Иисусова молитва. Практика и опыт.

[Михаил Т]

Пришел к выводу, что все-таки имеются два разных подхода, две разных традиции в практике Иисусовой молитвы. Игнорировать это разделение и отрицать отличия на мой взгляд уже бессмыссленно. Первый метод созерцания, максимального совлечения всех движений ума/души, такое присуще более ранним изложениям, и зарубежным отцам. Второй метод напротив полного погружения в чувственность (хотя и подчеркивается что "это другое", но никакого другого нет, это то же самое, только направленность на Божественное), более присущий нашим отцам и окончательно сформировавшийся по-видимо по художественным изложениям свтт Игнатия и Феофана.
Второй, как мне кажется, служит именно не главной цели, а промежуточной, как ни странно, - очищению ума для созерцания.

 

[Евгений Павленко]

Пришел к выводу, что все-таки имеются два разных подхода, две разных традиции в практике Иисусовой молитвы. Игнорировать это разделение и отрицать отличия на мой взгляд уже бессмыссленно. Первый метод созерцания, максимального совлечения всех движений ума/души, такое присуще более ранним изложениям, и зарубежным отцам. Второй метод напротив полного погружения в чувственность (хотя и подчеркивается что "это другое", но никакого другого нет, это то же самое, только направленность на Божественное), более присущий нашим отцам и окончательно сформировавшийся по-видимо по художественным изложениям свтт Игнатия и Феофана.
Второй, как мне кажется, служит именно не главной цели, а промежуточной, как ни странно, - очищению ума для созерцания.

Здесь хорошо бы примеры какие-нибудь привести (цитаты?), а то не совсем понятно о чем речь.

 

[Евгений Павленко]

или наверно можно попробовать так сказать – имеет предведение обо всех возможных вариантах которые могут осуществиться в действительности, или действительное существование/развитие мира происходит по воле Бога, которая есть благоволение или попущение происходить тому, о чем уже есть предведение

...сложная тема...

 

[Михаил Т]

Здесь хорошо бы примеры какие-нибудь привести (цитаты?), а то не совсем понятно о чем речь.

Вроде бы все понятно, в цитируемом посте прояснил проблему, а цитаты... слишком общее еще пока русло, цитаты не запоминаю обычно, ну можно взять например Никифора уединенника из Добротолюбия. Он так излагает: установи внимание в сердце и пребывай там. А чтобы помыслы не одолевали, повторя молитовку эту (ИМ), то есть обратите внимание на расстановку приоритетов. Если же взять Феофана, там каяться-каяться-каяться и сокрушаться центральным мотивом проходит... Вот где из последнего читал, забыл к сожалению, там совсем дерзновенно утверждалось, что чувство вины и сокрушение будет помехой, поэтому вступая монахом на путь молитвенного делания это все совершенно нужно оставить, как и мирские попечения. Не знаю стоит ли тогда развивать тему, если такое недоумение вызывает очевидное с моей т.з. ... посмотрим.

Еще я это начал, поскольку стал замечать, что по видео-лекциям учителя молитвы в явное противоречие вступают сами себе, в одном контексте говорят: держать ум пустым и недвижимым, и тут же: постоянно памятуя и скорбя о своей никчемности и грешности, недостойности перед богом... Понимаю, что тут можно будет натягивать сову на глобус, но мое имхо - тут неразбериха. В основном по причине утраты практической традиции наверное, преемственности

А может быть её и не было, в том смысле как я понимаю, поскольку главное дело - собственное спасение, каждый молитвенник проторивает тропу каждый раз, а учатся по книгам,,, в дневниках карульских старцев - так вообще по страннику. Или последний случай, Осипов АИ приезжает читать Оптинским монахам лекции о молитве..

 

[Дмитрий Осиянный]

Нет никакой неразберихи. Во время молитвы ум не должен рассеиваться ни на что. Он должен быть пуст и безвиден. А глубокое чувство своей греховности, слёзы и сокрушение сердца это благодатное действие, не наше. Тем не менее, нельзя приближаться к Богу, не осознавая умом своё недостоинство и присущую греховность, и не будучи в покаянии. Когда Осипов читает лекции монахам, это не для их обучения молитве, а для того, чтобы они могли свой собственный молитвенный опыт переоценить и сравнить с преданием святых отцов, ведь созерцателей, старцев, сейчас крайне мало. Некоторые монахи систематизируют предание о молитве, но и им необходим свой старец, который будет контролировать их молитву.

 

[Евгений Павленко]

[По] лекциям [современные] учителя молитвы в явное противоречие вступают сами себе, в одном контексте говорят: держать ум пустым и недвижимым, и тут же: постоянно памятуя и скорбя о своей никчемности и грешности

Возможно это потому, что учат той стадии, на которой находятся сами, то есть первой деятельной. На этой стадии трудовое покаяние чередуется с временными озарениями от призывающей благодати. Отсюда скорбь о своей грешности чередуется с временной неподвижностью ума, учитель то и это излагает.
Редко кто учит сразу со второй стадии (просвещения), только когда сам на ней находится. Во-первых потому что это до некоторой степени опасно. Во-вторых потому, что не каждый находящийся на второй степени способен учить тому, что бывает на первой. Он просто это забывает, важные детали, относящиеся к первой стадии. К тому же, произвольный переход со второй стадии на первую с целью обучения приводит (может привести) к падению. И это для учителя небезопасно. Об этом я читал у нескольких отцов и излагаю здесь своими словами.

 

[Михаил Т]

Когда Осипов читает лекции монахам, это не для их обучения молитве, а для того, чтобы они могли свой собственный молитвенный опыт переоценить и сравнить с преданием святых отцов, ведь созерцателей, старцев, сейчас крайне мало.

По-вашему у них нет возможности сделать это самостоятельно (что было бы более правильно к тому же)? Сейчас все в открытом доступе. Думаю, вы слишком оптимистично смотрите на положение дел.

 

[Михаил Т]

К тому же, произвольный переход со второй стадии на первую с целью обучения приводит (может привести) к падению. И это для учителя небезопасно. Об этом я читал у нескольких отцов и излагаю здесь своими словами.

В общем понятно, но вот что процитировано, это еще больше подтверждает догадку о двух разных путях. Стадии все-таки должны быть более-менее едины по основе, поэтому такой опасности бы не существовало (кроме как принятия грехов ученика и тп, от взаимодействия), еще подтверждающие догадки есть из некоторых соображений и корреляций, которые не совсем уместно было бы приводить тут ввиду жесткой политики,,, О деятельной стадии написано в книге Антония Голынского, эту книгу сразу заметно что писал практик, там эта деятельная стадия как бы предварение второй, а не в покаянном распалении проводится молитва. Наверное в теории просто никто не пытался вообще эту тему копать, а молитвенники не заморачиваются в построениях систем, там каждый старец - это своя система. Помните пример афонского отца который головную молитву велел вместо сердечной кому-то творить?

 

[Евгений Павленко]

О деятельной стадии написано в книге Антония Голынского, ... там эта деятельная стадия как бы предварение второй

Я не помню, какая схема стадий у о. Антония. Я имею ввиду общую трехчастную схему Евагрия:
делание-созерцание-обожение.
Вторая стадия, созерцание, еще иногда называется просвещением. Потому что просвещает человека и делает в нем действие благодати постоянно-действующим в отличие от благодати призывающей. Просвещает его, потому что вселяет в него источник постоянно-действующего света, невидимого для окружающих, но отчетливо созерцаемого самим подвижником, Что мы не раз уже обсуждали со ссылкой на соответствующие места из прп. Каллиста Ангеликуда (но и не только).

 

[Денис Протестант]

Много летаю, по стране и иногда зарубеж, не люблю момент взлета, всегда молюсь "Господь Иисус, помилуй меня грешного".

 

[Дмитрий Осиянный]

Я не помню, какая схема стадий у о. Антония. Я имею ввиду общую трехчастную схему Евагрия:
делание-созерцание-обожение.
Вторая стадия, созерцание, еще иногда называется просвещением. Потому что просвещает человека и делает в нем действие благодати постоянно-действующим в отличие от благодати призывающей. Просвещает его, потому что вселяет в него источник постоянно-действующего света, невидимого для окружающих, но отчетливо созерцаемого самим подвижником, Что мы не раз уже обсуждали со ссылкой на соответствующие места из прп. Каллиста Ангеликуда (но и не только).

Вы слишком упираете на изучение стадий молитвы. Это очень крупное обобщение, которое не раскрывает сам процесс. Бог длительно совершает периодические изменения в человеке, исходя из устроения человека и даже из его образа жизни. Лучшее описание этого процесса, написанное простым практическим языком, можно найти у святого Иосифа Исихаста. Когда его читаешь, возникает сожаление, что он так мало написал, обладая поистине колоссальным опытом молитвы.

 

[Евгений Павленко]

Это очень крупное обобщение, которое не раскрывает сам процесс.

Это я написал, чтобы сообщить собеседнику, что в данном месте использовал название стадии из триады Евагрия. А так схем деления и стадий довольно много, Вы правы. Самая большая по числу стадий -- это схема русских афонцев 19 в., около десятка стадий. Я о ней писал уже в этой теме, можно найти поиском.
Но, как правило (хотя и не всегда), в этих схемах просматривается и общее деление Евагрия, которое просто делится тогда на отдельные более мелкие части. Примером может служить деление на стадии у сирийцев, так хорошо описанное в монографии Р. Белэ, да и деление на стадии у русских афонцев тоже.

 

[Андрей Ку]

...сложная тема...

да, свобода воли тварных (имеющих ее) и предведение, а если добавить и предопределение не самая простая тема

("обо всех возможных вариантах которые могут осуществиться в действительности" и это только о том, что происходит в действительности, а ведь, если по честному ), нужно добавить и вЕдение [Бога] всех возможных вариантов и из умного мира (мыслей, размышлений, смыслов, …), ангелов (по природе, по произволению именуются ангелами и бесами) и человеков)

 

[Михаил Т]

Немного поразмыслил от ветра головы, но и не совсем безосновательно, не судите строго,, в продолжении темы о двух "школах". У нас есть ориентир - практика обожения, я считаю главный его принцип применительно к молитве, вытеснение всякой самости во время моления. Этот принцип замещения своего Совершенным, не очень то сочетается с покаянным плачем, потому что не через эмоциональную сферу работает, возможно даже именно через телесную ("молиться нужно телом"), метафора: тело как мехи, все изгоняется для принятия вина (причастие). Хотя если опять пытаться совместить два подхода, можно наверное провести какие-то параллели с драматичной молитвой в Гефсиманском саду.
Вобщем, с одной стороны мы имеем плотский подход к молитве, но он же является практикой смирения, если понаблюдать в течении какого-то времени как он действует, еще думаю это более тонкое приложение усилий взамен накручивания себя раскаянием и утруждению до 7 пота, напролом тут не влезешь.

 

[Евгений Павленко]

вытеснение всякой самости во время моления

Не знаю, коррелирует ли это со сказанным. Читал, что благодать приходит изнутри сердца и распространяется на все тело, приводя все его составы в единение. А действие сопротивника, наоборот, приходит извне тела и разжигает только одну какую-нибудь его часть. Чтобы соединиться с Единым Богом, нужна (помимо покаяния и др., на высоких этапах молитвы) еще и практика единения. Через нее подвижник умиряется и приходит в покой Божий.
Практика единения становится возможной через Христа. "Мир мой даю вам".
Начало этой практики -- принимать только благодать исходящую из сердца и приводящую все тело в единение.
Единое -- это граница между умопостигаемым миром и внутрибожественной жизнью. Первое постигается умом, второе -- причаствуется.

 

[Михаил Т]

А действие сопротивника, наоборот, приходит извне тела и разжигает только одну какую-нибудь его часть.

По моим ощущениям тут как раз наоборот (но это естественно, толкьо касательно начального этапа), то есть впуская "извне" происходит единение всего что можно наблюдать, тело интегрируется и умственный настрой охватывает больше обычного. Пока еще больше не понимаю, чем понимаю, в ваших сообщениях. "Сопротивник" - это все-таки что?

благодать приходит изнутри сердца

Теоретически рассуждая, может быть дело в том, что это первое, исходящее изнутри, как раз-таки не относится к самости, тогда наверное коррелирует.

 

[Евгений Павленко]

Пока еще больше не понимаю, чем понимаю, в ваших сообщениях

Я тоже. Причина в том, что мы говорим на разных языках. Но я то считаю, что говорю (по большей части) на святоотеческом То есть стараюсь использовать терминологию отцов. Пока мы будем использовать разную терминологию, понимания не будет.
Вот что означает использованный Вами термин "самость"? В терминологии отцов такой термин не используется, ну практически. Значит, я должен гадать, что он у Вас означает или откуда взят (например, у Хайдеггера или откуда-нибудь с востока). И так весь текст. Все это в сумме делает Ваш текст для меня практически не читаемым.
Выход, на мой взгляд, тут один. Оба собеседника (раз уж мы говорим о святоотеческой аскетике) должны постепенно переходить на святоотеческий язык. Тогда и понимание постепенно появится.

 

[Михаил Т]

Вот про самость не ожидал, вроде все понятно, и где-то у современных православных встречалось не раз. Это эго. Формулировки не мое, можно через такой ориентир: отделенность, обособленность.
По отцам я уже выражал свою т.з. не раз, их терминология и вся методолгия как раз таки не годится в "научном", теоретическом диспуте, пытаться использовать их категории, это все время искусственно ограничиваться, делать шаг назад, сейчас даже в психологии более точные инструменты, в востоке тоже изначально почему-то все более релевантно и логично организовано, хотя древнее. Причину я приблизительно представляю, это как поэзия и математика, но мы исследуем второе, а приемы пытаемся от первого заимствовать. да и я стараюсь использовать не какие-то термины которые есть в словарях, а понятия которые ясны по практическому смыслу, если не воспринимать их именно как термины.

 

[Михаил Т]

их терминология и вся методолгия как раз таки не годится в "научном", теоретическом диспуте,

Приведу пример. В православии корень всех зол человека - гордыня. Это верно с практической точки зрения, но не верно с научной. По востоку корень - неведение, незнание (духовное), заключается в не знании что индивид не отделен от мироздания и Бога, забывая об этом(грехопадение), из этого разворачиваются все остальные грехи, начинается взращивание и защита этой отделенности (самости), что уже в свою очередь приводит к гордыне.

 

[Вячеслав1112]

Господи ,Иисусе Христе ,Сыне Божий ,помилуй мя ,грешнаго. Собственно , что мы просим в этой молитве? Наверное ,можно считать ее сбывшейся , когда исполниться наша просьба . Извините ,что вторгаюсь в высоко духовное обсуждение .