Иисусова молитва. Практика и опыт.

[Михаил Т]

Но вот непонятно-мне сам ритм нравится или молитва как таковая-это ведь все таки не одно и то же. Если читаю только из за понравившегося ритма,то это как бы и не Христу молюсь,а просто ритм понравился и не более того

Такой же вопрос возникал недавно, и точно такие же сомнения) Только я не слушал, и без напевов читал, ритм сам собой при частом повторении вырисовывается, и главное его потом никак не сломать. Ответа не получил, может быть не у всех так, пришлось самому подстариваться. Я думаю это готовность к переходу на умную стадию, потом не так навязчиво уже стало. Можно немного созерцательности добавить когда этот паттерн налипает, ну и сочетать пытаться, настрой и ритм, чтобы одним были.
Вот ИМ читает старец Фаддей, тоже ритм.

Спойлер: ИМ 33 мин ст. Фаддей

 

[Вадим Ламзиков]

Но вот непонятно-мне сам ритм нравится или молитва как таковая-это ведь все таки не одно и то же.

Зачем разделять молитву и ритм, если это помогает молиться вам? Ваши вопросы скорее ненужные прилоги, как занозы которые тормозят молитву. Жвачка, которой увлекается ум.

 

[Вадим Ламзиков]

Это примерно как бы насильно притянуть Благодать.

по сути любая молитва к этому и сводиться. Подобное тянется к подобному. Мы даем малый свет сердца своей молитвой, а благодать сама нас находит по живым схожим с ней отблескам. Наша задача, пребывать в подобном свете постоянно, чтобы она нас не теряла. а потеря благодати всегда связна со грехом. потому преображение греха через покаяние, изменение ума и душевного настроя, дают малый свет, что человек хочет быть с Богом.

 

[Михаил Т]

Зачем разделять молитву и ритм, если это помогает молиться вам? Ваши вопросы скорее ненужные прилоги, как занозы которые тормозят молитву. Жвачка, которой увлекается ум.

Там вроде бы затруднение в том, что ритм как раз мешает сердечному настрою, наподобии развлечения. А согласно традиции, положенной епп Феофаном и Игнатием, на этом настрое только все и основано, и избежании всяких попыток иного созерцания. Поэтому вопрос вобще-то по существу.

 

[Вадим Ламзиков]

Там вроде бы затруднение в том, что ритм как раз мешает сердечному настрою, наподобии развлечения. А согласно традиции, положенной епп Феофаном и Игнатием, на этом настрое только все и основано, и избежании всяких попыток иного созерцания. Поэтому вопрос вобще-то по существу.

Тогда и от клироса и распевов во время службы стоит в храмах отказаться...? Считаю, если нравиться - значит не мешает сердечному настрою. Душа принимает. Для аскетов возможно и подходит строгость, но тогда строгость необходима во всех сферах жизни. Это уже другой путь и уровень жертвенности.

 

[Анатолий.С.]

Вот ИМ читает старец Фаддей, тоже ритм.

Михаил,представляете,мой ритм один в один как и у о. Фаддея,ничего менять не буду вообще,ритм распева монахов Валаама хоть и понравился,но к нему все равно привыкать надо,а смысл перестраиваться?-лишняя морока и не более,если б вообще ничего не было и только только начал практику,то другое дело,а если есть к чему привык,то и не стоит тогда менять.

 

[Анатолий.С.]

Тогда и от клироса и распевов во время службы стоит в храмах отказаться...? Считаю, если нравиться - значит не мешает сердечному настрою. Душа принимает. Для аскетов возможно и подходит строгость, но тогда строгость необходима во всех сферах жизни. Это уже другой путь и уровень жертвенности.

Вадим,так то суть понятна,но я просто еще и в своем сомневался,а верно ли читаю?везде ведь где не смотрел-везде несколько медленнее,но вот глянул как читает ИМ о.Фаддей и все сразу встало на свои места,оставлю все как и привык,да я Михаилу уже ответил поподробнее. А вот как на клиросе певчие поют-то же нравится при чем любой из 8 гласов,просто я если распевное что то читаю то только 6 гласом к нему просто больше всего привык.

 

[Михаил Т]

Михаил,представляете,мой ритм один в один как и у о. Фаддея,

Так и у меня то же самое, я даже приблизительно расшифровал чем обусловлен именно этот ритм, излагать только не буду, а то тут и по шапке можно получить за всякое что не встречается у отцов)

 

[Евгений Павленко]

Подобное тянется к подобному. Мы даем малый свет сердца своей молитвой, а благодать сама нас находит по живым схожим с ней отблескам... потеря благодати всегда связна со грехом.

Согласен. Достаточно иногда произнести и одну молитву в сердечном месте, чтобы ей навстречу из глубины сердца ни поднималась самодвижная. Поэтому такого рода молитва выглядит примерно так. Произносишь одну молитву, как будто стуча в дверь и ожидая приглашения войти. Вслушиваешься. Если нет ответа, то стучишь еще раз.
Нетрудно заметить, что такая молитва существенно отличается от молитвы старца Фаддея (молитв разных может быть много). Но зато имеет сходство с дыхательным методом (как его излагает, например, старец Эмилиан), при котором тоже нужно как бы ждать ответа на вдохе. Каждый выбирает что ему подходит. В любом случае и молитву с жесткой повторяемостью при нашествии благодати надо останавливать, и ждать, когда она сама, текущая из сердца, промыслительно не прекратится. Но ожидаемая она приходит, на мой взгляд, быстрее.

 

[Михаил Т]

У о. Фаддея я бы тоже сравнил с дыхательным методом в принципе, как таковым, не по Эмилиану. С научного рассмотрения там получается статика-динамика-статика. Динамика скрыта в неподвижности, а при её созерцании в свою очередь другая неподвижность возникает.

 

[Евгений Павленко]

Каллист и Игнатий Ксанфопулы из Добротолюбия:
-------------------------------------------------------------
Что касается до речения: «помилуй мя», прилагаемого к спасительным словам молитвы, т.е. «Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий», – то его приложили св. отцы, наипаче для младенчествующих еще в деле добродетели, новоначальных и несовершенных, ибо преуспевшие и совершенные о Христе, каждым из сих воззваний одним: «Господи Иисусе; Иисусе Христе; Христе Сыне Божий»! или даже только возглашением: «Иисусе", довольны бывают, объемля то и лобызая, как полное делание молитвы, и чрез это одно исполняемы бывая неизреченной, всякой ум, всякое видение и всякое слышание превосходящей сладости и радования. – В убеждение и удостоверение в сем полнейшее сладчайший и душелюбивый Господь наш, Иисус Христос, Сын Божий, Коего словеса суть дела и глаголы – Дух и живот, явно возвестил: «без Мене не можете творити ничесоже» (Ин. 17, 5); еще: «аще что просите от Отца во имя Мое, Аз сотворю» (Ин. 14, 13. 14).
-----------------------------------------------------------
Здесь надо отметить, что о. Фаддей делает акцент на слове "помилуй", что свойственно новоначальным и показывает смирение отца, и это очень хорошо. Любой согласится с тем, что он новоначальный, и будет делать такой акцент.

Но созерцание этот отрывок связывает с Именем Иисусовым ("или даже только возглашением: «Иисусе", довольны бывают, объемля то и лобызая, как полное делание молитвы, и чрез это одно исполняемы бывая неизреченной, всякой ум, всякое видение и всякое слышание превосходящей сладости и радования"). И это тоже правильно.

«без Мене не можете творити [в Небесном Царстве] ничесоже»
«аще что просите [в Небесном Царстве] от Отца во имя Мое, Аз сотворю»

"О Имя Иисусово, ключ ко всяким дарованиям..." -- пишет по этому поводу прп. Исаак Сирин.

 

[Михаил Т]

По интонациям, о.Фаддея я все же бы предположил, стяжает снисходящие волны благодати на "помилуй", как отзыв на прошение. По Каллисту и Игнатию, там общий случай, поучение для всех, а тут несколько иное применение формуле, может быть сам нашел, а может передал кто-то из предшественников.

 

[Евгений Павленко]

По интонациям, о.Фаддея я все же бы предположил, стяжает снисходящие волны благодати на "помилуй", как отзыв на прошение. По Каллисту и Игнатию, там общий случай, поучение для всех, а тут несколько иное применение формуле, может быть сам нашел, а может передал кто-то из предшественников.

"Нисходящие волны благодати" -- на мой взгляд, это было бы неправильно. Волны благодати должны исходить из глубины сердца, а не извне его и сверху вниз, как подразумевает слово "нисходящие". Всегда надо остерегаться исходящего извне и сверху, это может быть действием лукавого (а может и не быть).
Поэтому вряд ли отец Фаддей стяжает волны благодати извне (хотя и такое может быть), скорее, он созерцает их в своем сердце и смиренно просит помилования (в том числе и для того, чтобы они не усилились чрезмерно). "Господи, ослаби ми волны благодати Твоея".

 

[Михаил Т]

"Нисходящие волны благодати" -- на мой взгляд, это было бы неправильно. Волны благодати должны исходить из глубины сердца, а не извне его и сверху вниз, как подразумевает слово "нисходящие". Всегда надо остерегаться исходящего извне и сверху, это может быть действием лукавого (а может и не быть).

Наверное не правильно выразился, говоря "стяжает", они сами начинают нисходить (именно накрывать) в определенный момент, по опытному описанию многих практиков. Но важно другое, я лишь обратил внимание на то, что судя по ритму там есть созерцательная активность, цикличность, а "постранственно" она может быть как-то связана только с сердцем... а может и не только).

Восхождение-нисхождение архетипичная динамика в созерцательном процессе, такая техника есть в суфийском зикре, индусских и буддийских тантрах, и вероятно была в сирийской традиции (там где слоги *твам и далее, лестница). Весь цикл проходится в одной молитве, восходя до небесной сферы созерцается *Царствие, а при схождении *обожение*, привнесение в земное естество. Так по крайней мере описывается.
В других исполнениях молитвы я такой интонации не слышал, поэтому предположил что о.Фаддей или сам к этому пришел, или от кого-то научился,, он сербского происхождения, вполне мог что-то почерпнуть из опыта которого в русском исихазме нет.

 

[Евгений Павленко]

Я против обсуждения восточных практик в теме о Иисусовой молитве.

 

[Евгений Павленко]

В тему

Ст. Ефрем Катунакский:

"Бог хочет от нас чистого сердца, чтобы мы отдали его только Ему. Бог не хочет компании в нашем сердце. Он хочет править в нем один".

 

[Анатолий.С.]

К сожалению специально не расммматривал чью именно технику молитвы практиковал несколько минут назад,но кто знает-тот поймет сразу. Вот в тот момент когда нашим горло резал и когда на рельсе нож вынул-я тебе в башку сумел вдарить и знаю точно что попал,но на этом все пропало. отсюда сделаю вывод-ты владеешь восточными практиками,но это не значит что владеешь ИМЕННО ИИ. . я,повторю,не знаю кто это именно был,но кому в голову прилетело-тот поймет...

 

[Анатолий.С.]

А,забыл добавить-у меня перед молитвой ноут был включен(он не мешает даже и когда включен,то что давно навык молитве с закрытыми глазами),но когда глаза открыл-ноут был выключен и даже крышка закрыта-чего я обычно не делаю. Отсюда вывод-не факт что тот кто мне эту практику преподал,владеет истиной ИИ,да,он без сомнения владеет практикой входа в сердце,но это отнюдь не значит что это есть именно ИИ. кто это был-сам узнает,я на тот момент был в роли его ученика и он мне на резне фашистов и наших солдат и показывал-можешь так силу использовать,а можешь и так,на рельсах я просто не смог видеть как он может зарезать нашего безнадежнго(но все же живого)раненого солдата и дал ему в башку с кулака,на этом все пропало и когда открыл глаза увидел что даже и ноут закрыт. кто то может и за глюк примет,но я то знаю что это не глюк и кому прилетело то же знает.

 

[Вадим Ламзиков]

А,забыл добавить-у меня перед молитвой ноут был включен(он не мешает даже и когда включен,то что давно навык молитве с закрытыми глазами),но когда глаза открыл-ноут был выключен и даже крышка закрыта-чего я обычно не делаю. Отсюда вывод-не факт что тот кто мне эту практику преподал,владеет истиной ИИ,да,он без сомнения владеет практикой входа в сердце,но это отнюдь не значит что это есть именно ИИ. кто это был-сам узнает,я на тот момент был в роли его ученика и он мне на резне фашистов и наших солдат и показывал-можешь так силу использовать,а можешь и так,на рельсах я просто не смог видеть как он может зарезать нашего безнадежнго(но все же живого)раненого солдата и дал ему в башку с кулака,на этом все пропало и когда открыл глаза увидел что даже и ноут закрыт. кто то может и за глюк примет,но я то знаю что это не глюк и кому прилетело то же знает.

на лицо - старая душевная эмоциональная рана. Облеклась в знакомые и понятные образы. Эта рана оставила след,рубец на сердце, через который вы дальше в молитве не пройдете,пока не излечите и не освободитесь от привязанности к этой боли. насилие - образ защиты слабых мест, не желание впускать туда что-то из вне,но именно там кроется корень страсти или греха.

 

[Вадим Ламзиков]

Созерцание образа Божьего скорее похоже на состояние ребенка, который видит своих родителей идущих к нему и которых он долго не видел,по состоянию своей болезни. Он испытывает радость, хотя не может их еще обнять. А еще это скорее восхищение творением Божьим, когда видишь всю сложность и переплетение составляющих человека, и одновременно простоту Его образа. То есть, вся эта сложность,нужна для осознания Его простоты и красоты. Одним взглядом Его не объять, а миллионами тысяч пар глаз - это по силам.