Иисусова молитва. Практика и опыт.

Православный христианин
К обсуждению цитаты

"Названное свойство [ума] удивительно, и видно, что с ним происходит [нечто] противоположное тому, что [бывает] с материальным местом. Ибо [последнее], чем более пространно, тем бо́льший предмет может вместить. А ум — наоборот: чем больше он себя стесняет и сосредоточивается, тем больше становится способен воспринять. И когда [ум], стеснив, удержит всякое свое движение — рассудочное, умное и любое другое, — тогда узрит то великое, что превыше всего, — [то есть] Бога" (прп. Каллист Ангеликуд).

Эти слова относятся к другой стадии, к переходу к стадии обожения, а мы сейчас обсуждаем предыдущую стадию по Евагрию, переход к стадии созерцания.
Подвижник сначала от стадии делания переходит к стадии созерцания и созерцает множественность Бога по энергиям, то есть созерцает логосы. Затем стесняет себя и от созерцания множественности, пользуясь указанным свойством ума, и переходит к созерцанию единичности, то есть к созерцанию Единого Бога. Таков смысл этого отрывка.
Конечно, можно попытаться применить то же рассуждение и к переходу к стадии созерцания. В том смысле что надо отказаться сначала от множественности вещественного мира, путем стеснения всякого движения в нем, а потом уже переходить к умопостигаемому.
По теме Лествицы в общем суть понятна-стяжание Благодати(ну и как следствие-самого спасения)путем правильного внутреннего умного делания,теоретически возможно и без участия во внешних Таинствах. По второй теме-суть хоть и улавливаю,но пока еще как то туманно. Туманно наверное из за того,что пока еще до конца не определился-нужно оно мне или нет.В какой то мере конечно нужно и на степенях только лишь внешне обрядовых не останусь, они хоть и нужны,но без умного делания росту мало способствуют.Вопрос в том нужны ли мне высшие ступени описанные в Лествице,может на степени борьбы со страстями так и останусь,не знаю пока, не определился до конца.И вот тут Бог, наверное, за меня тоже не будет определять, так как не нарушает свободы человека,зависеть будет только от меня.Да даже бы если и хотел,все равно нужно сначала хотя бы от грубых страстей избавится, а уж потом и за более высшие делания браться... Кстати,по теме положения духовного сердца относительно сердца физического,у Святых есть определение совести-совесть это один из инструментов духовного сердца. Тогда думаю можно рассуждать примерно так-вот когда совесть мучает,это где чувствуешь?Где то в области груди,но не именно в самом сердце,тут наверное у всех одинаково,но за всех точно утверждать не буду,просто предположил.Ну может у практиков непрестанной молитвы оба сердца и сходятся в одном,но мне пока на физическом сердце лучше не концентрироваться-рановато и чревато последствиями.
 
Православный христианин
Тогда думаю можно рассуждать примерно так-вот когда совесть мучает,это где чувствуешь?Где то в области груди,но не именно в самом сердце,тут наверное у всех одинаково,но за всех точно утверждать не буду,просто предположил.Ну может у практиков непрестанной молитвы оба сердца и сходятся в одном,но мне пока на физическом сердце лучше не концентрироваться-рановато и чревато последствиями.

«Где отзывается и чувствуется печаль, радость, гнев и прочее" (свт. Феофан Затворник).

На физическом сердце, по-моему, никто и не собирается концентрироваться. Физическое сердце используется как примерный указатель на духовное. Это разные пространства. Они проницают друг друга ("как колесо в колесе"). Но одно из них хорошо видно обычному зрению, а другое плохо. Задача, попросту говоря, состоит в том, чтобы перейти во время их взаимного движения с одного пространства на другое. Благодать периодически подсвечивает путь, иначе задача была бы практически невыполнимой.

Перейдя с одного пространства на другое, ум начинает видеть духовный мир, и прежде всего видит Источник Света. В его Свете ("во Свете Твоем узрим Свет") он видит другой Свет, духовный мир, населенный разнообразными сущностями. Это и рай, и небесные обители, и земля обетованная... И все это он видит духовным зрением и в своем сердце, а не обычным зрением ума и извне, иначе это будет подделка. Затем уже собираясь от множественности этого созерцания, он видит (через несколько стадий) и Бога Единицу, удивляясь простоте этого созерцания, а затем и Троицу Единицу, и Воплощение Иисусово видит (и множество других по отцам созерцаний, о которых я рассказал только часть). Вот что можно увидеть если перейти, благодатию Божиею, в духовный мир.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
На своем собственном языке, но примерно о том же самом, свт. Феофан Затворник.
---------------------------------------
От естественных даров молитвы святитель отличает дар благодати — «молитву духовную»[41]. В другом письме он поясняет, что «благодатное действие молитвы мирно углубляет душу в Господа Спасителя, где она без слов молится или пребывает в молитвенном состоянии»[42]. Непрестанная молитва приносит внутреннюю свободу, отрадное состояние, неотступное зрение Бога, детское простосердечие, мир помыслов, огонь в сердце[43]. А до тех пор пока не начнет действовать благодать Божия, «что бы мы ни делали, каких бы подвигов ни несли… мы — ... личности, на которые Бог и взглянуть не хочет»[44].
---------------------------------------
 
Православный христианин
. А до тех пор пока не начнет действовать благодать Божия, «что бы мы ни делали, каких бы подвигов ни несли… мы — ... личности, на которые Бог и взглянуть не хочет»[44].
Вот с этим согласен на все 100,по всему остальному,приведенному в обоих коммах-все читал,как и у Св. Феофана Затворника,так и у других.Что то прямо понятно,что то только по самой сути-т.е. смысл улавливаю,но до конца не понятно. Да думаю без практики это более менее ясно и не понять. Но я пока не практикую непрестанную-рано еще. Пробовал-начинает граничить с прелестью,не в плане чувствования разного рода "огня" в сердце,нет с этим то все норм т.к. раньше потому что уже сталкивался. Тут прелесть несколько иного рода-стоит только начать и через какое то время начинаешь связывать все повседневные мелочи именно с действием молитвы. Ну например-упала вилка,соль просыпал,воду разлил,запнулся или наоборот-известие какое хорошее получил или новость,какую то вещь что давно искал, нашел случайно ну ит.п. мелочи-начинаю связывать с действиями от Бога или от лукавого. Понятно что все это-мышление не правильное,но оно приходит и избавится не получается,поэтому и не практикую пока непрестанную. На данный момент при совершении только правила и нескольких десятков Иисусовой молитвы у меня есть хранение ума и чувства от развлечения,ну конечно не как у монаха,но в какой то степени все же есть. Если в этом простою хотя бы с неск месяцев,вот тогда можно будет что то добавить и еще,а пока рано,как об этом уже и писал и ранее. Тем более что после длительного перерыва еще не сходил на исповедь и причастие-без этого то же хвататься за непрестанную вряд ли стоит.Страстей куча- если неподготовленный начну их гонять именем Иисусовым,то как бы за такую дерзость по шее не получить,как получили 7 сынов какого то первосвященника,когда именем Иисуса, которого проповедует Павел,пытались изгнать беса.
 
Православный христианин
до тех пор пока не начнет действовать благодать Божия, «что бы мы ни делали, каких бы подвигов ни несли… мы — ... личности, на которые Бог и взглянуть не хочет»
Вот с этим согласен на все 100
Но я, конечно, это не про Вас писал и размещал. Прошу прощения.
 
Православный христианин
Православный христианин
О Евхаристии
--------------------------
«Если [приобщаешься] в чувстве и знании (ἐν αἰσθήσει κα γνώσει), то ты достойно причащаешься; если же не так, конечно, ты ешь и пьешь недостойно. Если в чистом созерцании (ἐν θεωρίᾳ καθαρᾷ) ты приобщился того, чего приобщился, вот, ты стал достойным подобной трапезы; а если ты не стал достойным, ты не прилепишься, никоим образом не соединишься с Богом. Итак, да не воображают приобщающиеся Божественных Таин недостойно, что благодаря им они просто так прилепляются и соединяются с невидимым Богом... Ибо только те, кто в Причастии божественной Плоти Господней удостаиваются также откровения через умное прикосновение невидимого Божества, Которое видят и вкушают умными очами и устами, познают, что благ Господь. Те, кто едят и пьют не только чувственно воспринимаемый хлеб, но вместе и Бога в нем, в обоих чувствах одинаковым образом питаемые, одним видимо, а другим невидимо, двояко соединяются двойственному природами Христу, становясь Ему сотелесниками и сообщниками Славы и Божества» (Sym. N. Theol. Eth. 14. 225-241).
------------------------
Что значит
умное прикосновение невидимого Божества
Наверно, это надо сопоставить с тем, как он (прп. Симеон) в другом месте о том же пишет: "И рука моя Христос, и нога моя Христос..." Речь идет о духовном осязании. Я слышал, как некоторые причастники говорят о таком же, несколько неожиданном, духовном ощущении после причастия: "И рука моя Христос, и нога моя Христос..." Духовное осязание -- одно из духовных чувств, и наличие такого духовного ощущения у причастника -- один из признаков достойного причащения.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Эти слова относятся к другой стадии, к переходу к стадии обожения, а мы сейчас обсуждаем предыдущую стадию по Евагрию, переход к стадии созерцания.

Конечно, можно попытаться применить то же рассуждение и к переходу к стадии созерцания.
Мне кажется очевидным, что это одно и то же, общий принцип лежащий в основе. Можно посмотреть сразу с точки зрения метода и конечного результата: очистили закопченое стекло - и засиял свет. Можно с точки зрения процесса: чем больше очищаем, тем больше света проникает. Хотя наверное и качественные переходные преобразования имеются.
Трудность может возникнуть при сопоставлении со словесной молитвой, как будто бы там не удержание ума, мы же её осмысливаем, и даже действуем - произносим слова, но это оно и есть, сам переход от правила к краткой молитве, затем оставление и её - отражает эту закономерность..
 
Православный христианин
Вот это большая проблема. И с богом разговаривают, и спасаются ...
запросто
Воображение и чувство, что после причастия вдруг само приходит как бы из ниоткуда-это не одно и то же,такого навоображать просто не получится,но кто сам не прочувствовал,то перепутать можно запросто. но что б вот так- И рука моя-Христос и нога моя-Христос,такого не было ни разу, ни духовно ни душевно ни в уме,никак вообще... но при этом как то специально настраиваться на это заранее ну ни в коем разе нельзя.
 
Переславль Залесский
Православный христианин
Мера осознания глубины понимания таинств у каждого своя. Нам праведных не понять. Но кто вмещал в себя эту полноту , когда и телом пребывал в энергиях благодати, тот отрицать сие причастие в себе Христа в членах своих не будет. Для него это как факт сияния солнца на небе. Или вы так же будете отрицать его, говоря ,что " не достойны осязать его свет и тепло. А что чувствую,так это от лукавого... не верю этому."
 
Переславль Залесский
Православный христианин
Воображение и чувство, что после причастия вдруг само приходит как бы из ниоткуда-это не одно и то же,такого навоображать просто не получится,но кто сам не прочувствовал,то перепутать можно запросто. но что б вот так- И рука моя-Христос и нога моя-Христос,такого не было ни разу, ни духовно ни душевно ни в уме,никак вообще... но при этом как то специально настраиваться на это заранее ну ни в коем разе нельзя.
Воображение это сила данная Богом человеку, для понимания непознаваемого...
 
Православный христианин
Мера осознания глубины понимания таинств у каждого своя. Нам праведных не понять. Но кто вмещал в себя эту полноту , когда и телом пребывал в энергиях благодати, тот отрицать сие причастие в себе Христа в членах своих не будет. Для него это как факт сияния солнца на небе. Или вы так же будете отрицать его, говоря ,что " не достойны осязать его свет и тепло. А что чувствую,так это от лукавого... не верю этому."
Ну тут я полностью согласен что мера у каждого своя и кому то дано действительно во всей глубине это прочувствовать,ничего я не буду отрицать,оно может и мне дано,просто еще не достиг... Я просто имел виду что если не достиг,то во время причастия и специально как то настраиваться на это нельзя. захочет Бог-Сам и даст или придет или посетит,а не захочет-силком не притянешь-вот именно то в этом смысле я воображение и имел ввиду,потому что многие довоображались до состояний сильнейшей прелести,это особенно четко просматривается у католических "святых".Вот одна из выдержек из трудов Игнатия Брянчанинова " Активное использование западными подвижниками своего воображения, всевозможных медитативных практик святитель Игнатий называет причиной их впадения в прелесть. Источником многочисленных видений и откровений, посещавших западных святых, святитель Игнатий (Брянчанинов) также признает отнюдь не Бога, а их собственное воображение. «Многие подвижники, приняв естественную любовь за Божественную, разгорячили кровь свою, разгорячили и мечтательность... Много было таких подвижников в Западной Церкви с того времени, как она впала в папизм, в котором богохульно приписываются человеку (папе – прот. Д.М.) Божеские свойства... много эти подвижники написали книг из своего разгоряченного состояния, в котором исступленное самообольщение представлялось им Божественною любовью, в котором расстроенное воображение рисовало для них множество видений, льстивших их самолюбию и гордости»[3], – пишет святитель." Вот в каком смысле я имел ввиду воображение,а не вообще. А так воображение очень хорошо помогает,когда например читаешь что то из примеров об аде-мытарствах например,у кого воображение развито-тому достаточно будет один раз прочитать что то подобное и надолго отпадет желание грешить,по себе знаю:),жаль что сейчас сердце уже не такое чувствительное как раньше было...
 
Переславль Залесский
Православный христианин
Ну тут я полностью согласен что мера у каждого своя и кому то дано действительно во всей глубине это прочувствовать,ничего я не буду отрицать,оно может и мне дано,просто еще не достиг... Я просто имел виду что если не достиг,то во время причастия и специально как то настраиваться на это нельзя. захочет Бог-Сам и даст или придет или посетит,а не захочет-силком не притянешь-вот именно то в этом смысле я воображение и имел ввиду,потому что многие довоображались до состояний сильнейшей прелести,это особенно четко просматривается у католических "святых".Вот одна из выдержек из трудов Игнатия Брянчанинова " Активное использование западными подвижниками своего воображения, всевозможных медитативных практик святитель Игнатий называет причиной их впадения в прелесть. Источником многочисленных видений и откровений, посещавших западных святых, святитель Игнатий (Брянчанинов) также признает отнюдь не Бога, а их собственное воображение. «Многие подвижники, приняв естественную любовь за Божественную, разгорячили кровь свою, разгорячили и мечтательность... Много было таких подвижников в Западной Церкви с того времени, как она впала в папизм, в котором богохульно приписываются человеку (папе – прот. Д.М.) Божеские свойства... много эти подвижники написали книг из своего разгоряченного состояния, в котором исступленное самообольщение представлялось им Божественною любовью, в котором расстроенное воображение рисовало для них множество видений, льстивших их самолюбию и гордости»[3], – пишет святитель." Вот в каком смысле я имел ввиду воображение,а не вообще. А так воображение очень хорошо помогает,когда например читаешь что то из примеров об аде-мытарствах например,у кого воображение развито-тому достаточно будет один раз прочитать что то подобное и надолго отпадет желание грешить,по себе знаю:),жаль что сейчас сердце уже не такое чувствительное как раньше было...
Кто может сам себе измерить достаток смирения или покаяния? Все беды от самомнения. Не помышляй о мере своей в том и будет тебе благо, принимай от Бога с благодарением все искушения и утеснения, радости и утешения. Хвали Бога искренне, вот и вся защита от обольщения. Будь в простоте. А Бог искреннее сердце не искушает, а помогает ему обрести истину.
 
Православный христианин
Кто может сам себе измерить достаток смирения или покаяния? Все беды от самомнения. Не помышляй о мере своей в том и будет тебе благо, принимай от Бога с благодарением все искушения и утеснения, радости и утешения. Хвали Бога искренне, вот и вся защита от обольщения. Будь в простоте. А Бог искреннее сердце не искушает, а помогает ему обрести истину.
Кто спорит то? Я только за. Но все таки у кого то читал(точно не помню,но попробую найти),что знать меру свою-то же дар. Я это на тот момент(да и сейчас наверное)понимал так-знать меру свою-это точно знать,что именно от тебя в настоящий момент времени требуется делать. Как пример приведу одно из высказываний-Если ты увидел юношу,взмывающего в небо,то возьми его за ногу и стащи на землю,ибо такое взмывание для него пагубно. Теоретически такие взлеты доступны всем,но практически-нет.Надо знать меру свою.Вот как я понимаю слова о мере. А начинать задумываться о качестве или достатке собственного смирения или покаяния,то это никоим образом нельзя,тут ни о какой мере и речи быть не может,тут полностью согласен.
 
Православный христианин
На тему о Евхаристии. Из старых записей

+++Например, наверное были (я не знаю точно, но предполагаю) подвижники - отшельники, столпники, которые никогда не приходили не то что в приходские храмы, но даже и в монастырские, скитские. Наверное, они причащались каким-то недоведомым нам образом. Может быть Литургию им служили ангелы. Как думаете? где-то в житиях это встречается по-моему.

...А некоторые, чтобы не нарушать своего безмолвия, пытались не приходить к причащению, но их заставляли. Насколько я помню, у преп. Серафима возник по этому поводу конфликт с его монастырским начальством. Братия стала соблазняться его долгим не причащением, и ему пришлось, по указанию своего игумена, оставить, в конце концов, свою пустынь и переселиться обратно в монастырь, в затвор (где Дары ему приносили в келью).

Дамаскин пишет о "духовном" причащении в будущем веке: "Образами же будущего (хлеб и вино) называются не в том смысле, будто они не суть поистине тело и кровь Христова, но потому, что теперь мы приобщаемся Божества Христа через них, а тогда будем приобщаться духовно, — через одно только лицезрение" (ТИПВ 4, 13).

Надо полагать, что (некоторые) святые уже в этом веке жили как в будущем и могли причащаться духовно.

В книге Никодима Святогорца "О частом причащении" на возражение, мол, пустынники редко причащаются, написано в том духе, что для таковых правил не существует.

Смысл причастия заключается в том, что сделаться "телом Христа и причастником Его Божества" (Дамаскин) через Его видимое, ощутимое вселение в нас. Если подвижник видит, что "живет в его сердце Христос", и через причастие Его Божества и его тело ощутимым образом делается телом Христа, и это состояние в нем постоянно действующее, то ему, по-видимому, нет нужды причащаться образами (см. выше Дамаскин), если в нем присутствует Сам Первообраз.
 
Православный христианин
+++Например, наверное были (я не знаю точно, но предполагаю) подвижники - отшельники, столпники, которые никогда не приходили не то что в приходские храмы, но даже и в монастырские, скитские. Наверное, они причащались каким-то недоведомым нам образом. Может быть Литургию им служили ангелы. Как думаете? где-то в житиях это встречается по-моему.
Я уже точно не помню,хотя житий перечитал наверное больше чем худ. литературы,но это все было давно... В остальном, что по вашему комму описано ниже-полностью согласен, более того,это же не только одни цитаты-это же и ваше рассуждение,так вот у меня точно такое же,но я бы такой подбор сделать наверное не сумел бы. Через все это даже и некоторые мои вопросы разрешились,и ,думаю,не ошибаюсь,по тому же слову Господа-Где двое или трое собраны во Имя Мое-там Я посреди их. От себя добавлю лишь описание моих недоумений и споров с единоверцами и даже священником по поводу частости Причастия. Все время мучил вопрос-как часто надо причащаться? единоверцы говорили-как можно чаще,но я то чувствовал,что что то тут не так-основной довод-это Правила как Апостольские,так и Соборные. Там ведь за разные виды греха от Причастия отлучали на разные сроки-от года до нескольких десятков лет. А сейчас-к Причастию допускают за любой грех,лишь бы исповедь была честной,но для мня это не довод,она и раньше была честной,однако к Причастию не допускали. Сам в себе я рассуждал так(только общий вывод опишу)-если даденные тебе силы полностью не используешь,по лени или по сознательному желанию плотских наслаждений,то нечего бежать к Причастию снова размышляя-а че то малова то силенок,надо бы снова сходить причаститься. Такие доводы я считал своего рода лукавством,не только ли пред Богом,но даже перед самим собой. И более был склонен считать правильным вот какое рассуждение-если силы даденные после Причастия использовал честно и как мог но делал,но все равно срывался-вот тогда иди и причащайся снова. Но вот за счет чего и как эти силы использовать правильно,тут не все понимал. Сейчас все более менее стало понятно-основное направление в использовании сил-это внутреннее делание,это и повседневное хранение ума,чувств и частая молитва и чтение и размышление и так же и внешние дела,труд,пост,бдение ит.п. Но главное-это все таки внутреннее делание-если коротко, то по Св. Иоанну Кронштадтскому-это молитва и хранение себя. Через все это постепенно расти духовно,а дальше как Бог даст.( доступные степени восхождений у всех все равно думаю разные). Но если в идеале,то конечно тоже полностью согласен с выводом-"Смысл причастия заключается в том, что сделаться "телом Христа и причастником Его Божества" (Дамаскин) через Его видимое, ощутимое вселение в нас. Если подвижник видит, что "живет в его сердце Христос", и через причастие Его Божества и его тело ощутимым образом делается телом Христа, и это состояние в нем постоянно действующее, то ему, по-видимому, нет нужды причащаться образами (см. выше Дамаскин), если в нем присутствует Сам Первообраз."

P.S. То что все достигаемое достигается только чрез Бога и Им же Самим и сотворяется в человеке- это вещи сами собой разумеющиеся,поэтому нигде это и не упомянул,это чтоб не подумали что всего хочу добиться только сам своими силами.
 
Православный христианин
По этому поводу много разных частных мнений, часто надо причащаться или нечасто, достойно, недостойно. На мой взгляд, надо причащаться сознательно. Когда Дух сходит на Дары, Он сходит особенным образом и на подвижника. И важно, видит он это схождение или не видит. Если Дух сходит явным для подвижника образом, сознательно, то он причащается достойно. В противном случае, неизвестно. Признаки схождения Духа такие же как у сердечной молитвы. Это определенное движение Духа в сердечном месте. Но есть и особенности, мы их отчасти уже обсуждали.
 
Православный христианин
Немного теории

Если Дух сходит явным для подвижника образом

Речь, конечно же, у отцов идет здесь не об "ипостасном" схождении Духа, в виде "огненных язык", как на апостолов, а об энергетическом. Это определенный способ действия Духа, соответствующий переходу к этапу созерцания.

Это "Жизнь, которую дает Дух в ипостась иного" и "которая не отличается от Него" (свт. Василий Великий) по сущности, но отличается по способу бытия. Эту цитату затем повторяет свт. Палама в Триадах и (если я правильно помню) прп. Каллист Ангеликуд). Дух сходит на подвижника (во время сердечной молитвы и во время Евхаристии) в определенной совокупности энергий, в виде Источника, как это описано у отцов, энергетически.

Вообще же способов схождения Духа основных три: энергетическое, в виде осияния и (условно) в полноте, как у апостолов.
 
Сверху