- Православный христианин
Судя по этому описанию, это что-то на уровне солнечного сплетения (сс) и ниже? Желудок вроде ниже, чем сс...
Последнее редактирование:
Судя по этому описанию, это что-то на уровне солнечного сплетения (сс) и ниже? Желудок вроде ниже, чем сс...область груди на уровне желудка,но правее или левее не помню
Если вертикально,то да на уровне солнечного сплетения точно не ниже это помню хорошо,точно не на уровне живота а вот горизонтально-не помню,не могу сказать,пробовал снова в воображении это как то вспомнить не не вспоминается-давно было то...Судя по этому описанию, это что-то на уровне солнечного сплетения и ниже?
Получается, благодатные состояния -- на уровне сс?в благодатных состояниях примерно то же место
Судя по этому описанию, это что-то на уровне солнечного сплетения (сс) и ниже? Желудок вроде ниже, чем сс...
Ну я может путаю где находится сс я думал что там где грудина расходится на ребра,так и желудок там же,вот если вертикально,то примерно в этой области,но благодатные состояния они как то не так-там просто чувствуешь некий внутренний душевный(не путать с телесным)комфорт,но именно саму область точно не назову. В тоскливом состоянии это просто чуть ли не на телесном уровне чувствовалось и само место более ярче запомнилось но вот точно уже то же никак не вспомнить. Но(и это важно) ни одно из благодатных состояний не было вызвано именно непрестанной молитвой,в основном это было после Причастия и 1 раз просто за то что пошел наперекор себе и лукавому. что же касается молитвы непрестанной то кроме прелести больше никаких состояний не испытывал. В состоянии прелести-это помню и сейчас,там то что все было определенно точно-жар именно в самом сердце,я этот жар тогда за благодатный огонь принял. После прелести я перестал практиковать непрестанную молитву,а перешел просто к частым,они были и по многу и весь день,но это не непрестанные,это просто много но никак не непрестанно. Непрестанно получалось разве что хранение ума(ну наверное и сердца тоже),этому молитва конечно помогала,но опять же повторю-не непрестанная, а просто частая. Но что хочу как сказать так и спросить-а зачем вообще как то концентрироваться да и вообще как то мыслить и связывать как молитву так и мышление и тп. действия с какой либо точкой именно физического тела? Оно вообще надо? На мой взгляд достаточно просто определенного настроя и образа мышления,а вернее-настроя ума в повседневной жизни. И при правильном подходе Бог сам все и дает,это хоть правильную мысль, хоть вообще отсутствие мыслей,правильный образ действий на тот или иной момент,ну и т.п.,все как то сложно перечислить или описать. Иногда просто важно уметь разделять-что за мысли в уме-от Бога или от разгоряченного душевно-телесностью ума(например эффект при употреблении чая или кофе).И вот если внутренне понимаешь,что на данный момент все идет как должно,то зачем как то концентрироваться на какой то точке физического тела? Оно вообще надо? Ну может практикам именно непрестанной молитвы и надо,но никак не пойму зачем.Получается, благодатные состояния -- на уровне сс?
Я почему спрашиваю, тот же прп. Василий Поляномерульский категорически против, если я правильно помню, того, чтобы держать внимание при молитве на уровне сс и несколько выше или ниже. Вы, конечно, сами смотрите, но если благодатные состояния исходят из этой области, то, по-моему, это повод насторожиться и все тщательно проверить.
Я думаю, кому-то надо, кто чувствует к этому делу призвание, кому-то не надо. Благодать движется из глубины сердца навстречу вниманию ума и всех призывает. Кто-то ответит на этот призыв, кто-то нет. Спасутся может быть оба, но состояние их будет разным. Кто-то, кто видел Бога еще при этой жизни, будет видеть Бога, а кто-то нет.зачем как то концентрироваться на какой то точке физического тела? Оно вообще надо?
Ну тут все как то или неопределенно или вы несколько не так поняли что именно я спрашивал. Вот вы пишете-"Благодать движется из глубины сердца навстречу вниманию ума и всех призывает." Я это знаю и много раз это было,а особенно сам первый знак призывной Благодати (когда я осознанно к Православию и пришел) запомнился очень хорошо. Но все это ну никак не связано было с сердцем именно ФИЗИЧЕСКИМ, а я в предыдущем комме именно про физические точки и спрашивал-стоит на них концентрироваться или нет а если стоит,то зачем? Но даже если и предположить,как вы пишете,кто то видел Бога еще при жизни... и т.д.... ,мне думается что если Бог пожелает кому то явится в телесном виде,то это для Него очень просто,и вряд ли это будет зависеть от того-концентрировался подвижник именно на физическом сердце или нет. Доказательство этому очень простое-несчетное количество раз грешникам для вразумления являлись Святые. Уже по самому факту понятно что тут о каком то подвижничестве и речи не идет. Уж если это Святые могли то Бог и подавно. Что хотел сказать-вот что нужно верующему в деле внутреннего делания в повседневной жизни? Это всегда или хотя бы по силам-хранение ума и чувств,если размышление,чтение и т.п. умные дела,то в меру и с рассуждением,точно так же и молитва(непрестанную не имею ввиду). Вот разве для всего этого нужно как то сосредотачиваться на физическом сердце? Мне это не только лишнее,а наверное даже и мешать будет. Но может это у кого как-кому то может и нужно,тут соглашусь. У меня вопросик есть,он появился еще когда мы писали на 64 стр.,я тогда просто не стал его описывать,но сейчас все таки думаю стоит описать,это и вопрос и в то же время тема обсуждения,как кто смотрит,потому что на одном только своем мнении далеко не уедешь.Касается духовного возрастания,с Иисусовой молитвой то же связано. Но тут уже будет длинно,опишу в следующем комме,но чутка попозже.Я думаю, кому-то надо, кто чувствует к этому делу призвание, кому-то не надо. Благодать движется из глубины сердца навстречу вниманию ума и всех призывает. Кто-то ответит на этот призыв, кто-то нет. Спасутся может быть оба, но состояние их будет разным. Кто-то, кто видел Бога еще при этой жизни, будет видеть Бога, а кто-то нет.
Тот, кто движет внимание ума навстречу благодати, пользуется описаниями тех, кто этот путь уже прошли. Это эмпирическое и символическое знание, оно не обязано быть математически строгим. Эти символы "видимы сейчас как сквозь мутное стекло, а тогда будут лицом к лицу".
Краткое изложение самой сути "духовной механики" вот в этой цитате (по Е. Павленко), которую можно приводить бесконечно, ибо все равно остается непонятой при всей простоте:Но что хочу как сказать так и спросить-а зачем вообще как то концентрироваться да и вообще как то мыслить и связывать как молитву так и мышление и тп. действия с какой либо точкой именно физического тела? Оно вообще надо? На мой взгляд достаточно просто определенного настроя и образа мышления,а вернее-настроя ума в повседневной жизни.
Стеснить ум. Вся остальная религиозная деятельность и любые её формы и проявления, какими бы они самодостаточными и самосущими не выглядели - все это только подводящее,,Каллист А.
"Названное свойство [ума] удивительно, и видно, что с ним происходит [нечто] противоположное тому, что [бывает] с материальным местом. Ибо [последнее], чем более пространно, тем бо́льший предмет может вместить. А ум — наоборот: чем больше он себя стесняет и сосредоточивается, тем больше становится способен воспринять. И когда [ум], стеснив, удержит всякое свое движение — рассудочное, умное и любое другое, — тогда узрит то великое, что превыше всего, — [то есть] Бога" (там же).
По теме "стеснить ум" и "концентрация на областях"-именно так я в прелесть и попал,а точнее-старался не думать ни о чем кроме слов молитвы,при этом концентрируя внимание только на физическом сердце,как бы слушая только его, при этом читая молитву,ну и дослушался... Не спорю,нечего было неподготовленному сразу за непрестанную молитву хвататься,чтоб сразу же сердечную стяжать,от этого и приключилось.... Сама по себе непрестанная сердечная молитва должно быть хороша,по этой теме много есть святоотеческой литературы-не из прелести же писали то,но и подход должен быть соответствующий,а не с бухты барахты... Касаемо темы что религиозная деятельность и все ее формы-это только лишь подводящее,то вот именно по этой тематике и будет вопрос, о котором писал Евгению в предыдущем комме,просто чуть позже опишу.Краткое изложение самой сути "духовной механики" вот в этой цитате (по Е. Павленко), которую можно приводить бесконечно, ибо все равно остается непонятой при всей простоте:
Стеснить ум. Вся остальная религиозная деятельность и любые её формы и проявления, какими бы они самодостаточными и самосущими не выглядели - все это только подводящее,,
а что-то может и вовсе не способствовать
Концентрация на областях - один из прямых методов указанного *стеснения*.
Лествицу перечитывал не раз,но давно,но еще тогда возник вопрос- Св. Иоанн там практически вообще нигде не упоминает Евхаристию(а если и упоминает то единично,я что то этих мест не помню,почему тогда вопрос и зародился,а сейчас заново перечитывать всю-это ведь не газетка на 2 странички),вопрос-почему? Я на тот момент рассуждал так-не упоминает потому что Причастие он, наверное, считал само собой разумеющимся делом, а потому писал лишь о деле аскезы как телесной,так и душевно-духовной и степенях духовного роста. Но почитав как на форуме,так и в других местах темы о духовном росте,параллельно с темами о молитве Иисусовой,сопоставив все это как с опытом Святых,так и со своим опытом,то вопрос по Лествице уже несколько переиначился. В Лествице практически почти все содержание посвящено именно внутреннему деланию,а так же и непрестанной молитве то же. Вопрос такой-а что важнее? Евхаристия или же больше внутреннее делание? Не в том смысле,что можно выбрать что то одно,а в том что как правильно подходить и к тому и к другому? Чтоб легче было понять суть вопроса,приведу пример. Св. Мария Египетская причащалась всего 2 раза в жизни-перед уходом в пустыню и перед смертью,однако святости достигла необычайной,30 или 40 лет(не помню точно)провела в пустыне вообще без Причастия,но при этом всяко не без внутреннего делания и подвига и уж тем более всяко не без Благодати. Иоанн Лествичник если описывает высшие духовные степени,то значит их то же достиг,а не с мечтательности описывал. И наоборот-можно к Причастию бегать каждую неделю и оставаться почти таким же как и до воцерковления(примеров знаю не мало). Внутреннее делание равно как и непрестанная молитва ни в коем разе конечно не отменяют Причастие,но в какой то степени заменить его могут,более того-именно то к правильному внутреннему и призывает Господь и,думаю,если бы человек все верно делал,то,хватило бы и 1 раза причастится.(и может быть и есть такие,но единицы). Христос хоть и вовеки Один и Тот же,но мир то чем дальше,тем слабже и без Причастия не вывезет правильного внутреннего делания и молитвы. Вопрос в частости Причастия,если по мне-то раньше часто посещали мысли-вот причастился,так используй все свои силы которые тебе дает Бог,если увидишь что вот на это или на то сил уже не хватает,вот тогда иди снова причащайся,а если видишь что тебе силы дадены,но ты либо по лени, либо сам закрывая глаза как на совесть так и на какие то внешние увещевания,идешь и сознательно грешишь,то тут лукаво не списывай на немощь-типа ой это мне для смирения попустилось или ой немощный я и т.п.самооправдания. Вот тут ты можешь и без Причастия обойтись. Сначала конечно же все осознать надо где лукавил пред Богом(параллельно прося у Него помощи),а после осознания и покаяния,так же внутреннее и продолжать,и только когда увидишь что старался ко всему подходить честно по силам и без лукавства,но силенок не хватает и какими то страстями все равно побеждаешься-вот тогда иди и причащайся снова. Яне говорю про всех,я лишь свое описал. Что хочу всем написанным сказать-вопрос по Лествице уже не так выглядит,как в начале описывал,а так- Св. Иоанн не упоминал Причастие не потому что оно вообще не нужно,а потому что не в нем одном полагал главное дело спасения-а в правильном внутреннем делании,при котором Бог Сам уже человека начинает руководить и такому уже не нужны какие либо другие религиозные внешние формы воздействия. Не знаю доступно ли к пониманию все описал или путанно,но как написал,так написал,публикую,интересно мнение других верующих,только на одном своем можно и ошибиться.То есть все эти вопросы -- от евхаристии до сердечной молитвы -- взаимосвязаны, и, на мой взгляд, можно писать на тему евхаристии и в этой теме, посвященной Иисусовой молитве
Возможно ,Исайя 53 .11. Глубочайшие словам может быть ,они дадут ответ на Ваши недоумения.Там и о подвиге ,и о Причастии .Лествицу перечитывал не раз,но давно,но еще тогда возник вопрос- Св. Иоанн там практически вообще нигде не упоминает Евхаристию(а если и упоминает то единично,я что то этих мест не помню,почему тогда вопрос и зародился,а сейчас заново перечитывать всю-это ведь не газетка на 2 странички),вопрос-почему? Я на тот момент рассуждал так-не упоминает потому что Причастие он, наверное, считал само собой разумеющимся делом, а потому писал лишь о деле аскезы как телесной,так и душевно-духовной и степенях духовного роста. Но почитав как на форуме,так и в других местах темы о духовном росте,параллельно с темами о молитве Иисусовой,сопоставив все это как с опытом Святых,так и со своим опытом,то вопрос по Лествице уже несколько переиначился. В Лествице практически почти все содержание посвящено именно внутреннему деланию,а так же и непрестанной молитве то же. Вопрос такой-а что важнее? Евхаристия или же больше внутреннее делание? Не в том смысле,что можно выбрать что то одно,а в том что как правильно подходить и к тому и к другому? Чтоб легче было понять суть вопроса,приведу пример. Св. Мария Египетская причащалась всего 2 раза в жизни-перед уходом в пустыню и перед смертью,однако святости достигла необычайной,30 или 40 лет(не помню точно)провела в пустыне вообще без Причастия,но при этом всяко не без внутреннего делания и подвига и уж тем более всяко не без Благодати. Иоанн Лествичник если описывает высшие духовные степени,то значит их то же достиг,а не с мечтательности описывал. И наоборот-можно к Причастию бегать каждую неделю и оставаться почти таким же как и до воцерковления(примеров знаю не мало). Внутреннее делание равно как и непрестанная молитва ни в коем разе конечно не отменяют Причастие,но в какой то степени заменить его могут,более того-именно то к правильному внутреннему и призывает Господь и,думаю,если бы человек все верно делал,то,хватило бы и 1 раза причастится.(и может быть и есть такие,но единицы). Христос хоть и вовеки Один и Тот же,но мир то чем дальше,тем слабже и без Причастия не вывезет правильного внутреннего делания и молитвы. Вопрос в частости Причастия,если по мне-то раньше часто посещали мысли-вот причастился,так используй все свои силы которые тебе дает Бог,если увидишь что вот на это или на то сил уже не хватает,вот тогда иди снова причащайся,а если видишь что тебе силы дадены,но ты либо по лени, либо сам закрывая глаза как на совесть так и на какие то внешние увещевания,идешь и сознательно грешишь,то тут лукаво не списывай на немощь-типа ой это мне для смирения попустилось или ой немощный я и т.п.самооправдания. Вот тут ты можешь и без Причастия обойтись. Сначала конечно же все осознать надо где лукавил пред Богом(параллельно прося у Него помощи),а после осознания и покаяния,так же внутреннее и продолжать,и только когда увидишь что старался ко всему подходить честно по силам и без лукавства,но силенок не хватает и какими то страстями все равно побеждаешься-вот тогда иди и причащайся снова. Яне говорю про всех,я лишь свое описал. Что хочу всем написанным сказать-вопрос по Лествице уже не так выглядит,как в начале описывал,а так- Св. Иоанн не упоминал Причастие не потому что оно вообще не нужно,а потому что не в нем одном полагал главное дело спасения-а в правильном внутреннем делании,при котором Бог Сам уже человека начинает руководить и такому уже не нужны какие либо другие религиозные внешние формы воздействия. Не знаю доступно ли к пониманию все описал или путанно,но как написал,так написал,публикую,интересно мнение других верующих,только на одном своем можно и ошибиться.
Нашел прочел и это и параллельные места,но там ведь о Самом Христе говорится и о Его жертве за грехи людей,какое отношение это имеет к моей теме? Но если и имеет,то мне пока не понятно...Возможно ,Исайя 53 .11. Глубочайшие словам может быть ,они дадут ответ на Ваши недоумения.Там и о подвиге ,и о Причастии .
Ну ,подвиг души своей. Здесь же можно применить к умному деланию.А что касается Христа ,то о Причастии к Нему .Нашел прочел и это и параллельные места,но там ведь о Самом Христе говорится и о Его жертве за грехи людей,какое отношение это имеет к моей теме? Но если и имеет,то мне пока не понятно...
Я понял что вы хотите сказать,но я не об этом в теме спрашивал,а о том,что если правильно этот подвиг души проходить,то само Причастие как только внешнее средство к достижению Обожения или воскресения еще при телесной жизни,можно свести к минимуму. Но,наверное,в настоящее время так не получится,а если и получится,то у единиц. Примерно похожую мысль я уловил у отца Петра в ролике из раздела "20 лет хожу в Храм а толку нет",но там он отвергает святоотеческие учения(где именно и внутреннему и умному деланию основное внимание и уделяется),тем более ничего не понимает в исихии(сам об этом сказал), а поэтому кроме одной только мысли о том что внутреннее дело больше чем внешние средства,я у него ничего больше и не увидел,более того,при таком его подходе и сама эта мысль его что то не здоровая-как он собирается Благодать то стяжать? Протестанты пошли по похожему пути,ничего хорошего в этом вообще не вижу,дальше душевности они не продвинулись. Касаемо Лествицы просто повторю- Св.Иоанн Лествичник о Евхаристии не упоминал в Лествице не потому что она вообще не нужна,а потому что при правильном подходе к внутреннему деланию и молитве,всего можно достичь вообще при минимальном количестве внешних средств. И,возможно,Бог от человека именно этого и ждет,да у человека не выходит(или сам в глубине души этого не хочет),а Бог свободы не нарушает. Но это лишь предположение а не утверждение,поэтому на обсуждение тему и выставил.Ну ,подвиг души своей. Здесь же можно применить к умному деланию.А что касается Христа ,то о Причастии к Нему .
В причастии к Богу есть место для подвига души.. Я не понимаю ,что Вас смущает?. Что сам человек спасается? Никакое умное или другое действие само по себе не спасает Себя из болота за волосы не вытащишь.В Боге,все в Боге.Вы кратко можете сформулировать Ваш вопрос?Я понял что вы хотите сказать,но я не об этом в теме спрашивал,а о том,что если правильно этот подвиг души проходить,то само Причастие как только внешнее средство к достижению Обожения или воскресения еще при телесной жизни,можно свести к минимуму. Но,наверное,в настоящее время так не получится,а если и получится,то у единиц. Примерно похожую мысль я уловил у отца Петра в ролике из раздела "20 лет хожу в Храм а толку нет",но там он отвергает святоотеческие учения(где именно и внутреннему и умному деланию основное внимание и уделяется),тем более ничего не понимает в исихии(сам об этом сказал), а поэтому кроме одной только мысли о том что внутреннее дело больше чем внешние средства,я у него ничего больше и не увидел,более того,при таком его подходе и сама эта мысль его что то не здоровая-как он собирается Благодать то стяжать? Протестанты пошли по похожему пути,ничего хорошего в этом вообще не вижу,дальше душевности они не продвинулись. Касаемо Лествицы просто повторю- Св.Иоанн Лествичник о Евхаристии не упоминал в Лествице не потому что она вообще не нужна,а потому что при правильном подходе к внутреннему деланию и молитве,всего можно достичь вообще при минимальном количестве внешних средств. И,возможно,Бог от человека именно этого и ждет,да у человека не выходит(или сам в глубине души этого не хочет),а Бог свободы не нарушает. Но это лишь предположение а не утверждение,поэтому на обсуждение тему и выставил.
В причастии к Богу есть место для подвига души.. Я не понимаю ,что Вас смущает?. Что сам человек спасается? Никакое умное или другое действие само по себе не спасает Себя из болота за волосы не вытащишь.В Боге,все в Боге.Вы кратко можете сформулировать Ваш вопрос?
Конечно все в Боге и Богом,но и от человека зависит нечто тоже. Вот у этого "нечто" человеческого какие пределы? Это конечно строго индивидуально,но есть и общий принцип для всех. На мой взгляд,если ко всему подходить правильно,то Бог Сам наставляет как и что делать,когда и сколько. Причастие как средство внешнее,все таки средство второстепенное,как бы дерзко это не звучало,потому что доказывается простыми примерами Мария Египетская спаслась причастившись всего дважды за жизнь,я конечно ее не видел,но зато видел не мало примеров,когда причащались чуть ли не каждую неделю,но ничуть при этом не менялись. А если уж совсем кратко,то можно ли посредством правильного внутреннего делания достичь того что описано в Лествице причастившись всего 1 раз. Конечно же только с помощью Божией,а не самому,это даже и не обсуждается,но хотя бы чисто ТЕОРЕТИЧЕСКИ-можно или нет?В причастии к Богу есть место для подвига души.. Я не понимаю ,что Вас смущает?. Что сам человек спасается? Никакое умное или другое действие само по себе не спасает Себя из болота за волосы не вытащишь.В Боге,все в Боге.Вы кратко можете сформулировать Ваш вопрос?
Конечно. О чем разговор ? Не количество и даже не качество ,а сама причастность омывает наши грехи и делает... причастными ко Христу. Но . Как всегда есть но И это но показано на тайной вечере Неверие.Мария почему ушла в пустыню? Потому что решила и поверила( это главное) ,что только такими подвигами искупит свой грех. Вера . А вот кровоточивая жена верила по другому и излечилась сразу. Все по вере .Конечно все в Боге и Богом,но и от человека зависит нечто тоже. Вот у этого "нечто" человеческого какие пределы? Это конечно строго индивидуально,но есть и общий принцип для всех. На мой взгляд,если ко всему подходить правильно,то Бог Сам наставляет как и что делать,когда и сколько. Причастие как средство внешнее,все таки средство второстепенное,как бы дерзко это не звучало,потому что доказывается простыми примерами Мария Египетская спаслась причастившись всего дважды за жизнь,я конечно ее не видел,но зато видел не мало примеров,когда причащались чуть ли не каждую неделю,но ничуть при этом не менялись. А если уж совсем кратко,то можно ли посредством правильного внутреннего делания достичь того что описано в Лествице причастившись всего 1 раз. Конечно же только с помощью Божией,а не самому,это даже и не обсуждается,но хотя бы чисто ТЕОРЕТИЧЕСКИ-можно или нет?
Ну вот,наконец то, один ответ услышал,но хотелось бы и еще кого послушать,хотя еще не вечер... Что же касается неверия(я так понял Иуду Искариота имели ввиду),то это вообще к теме не относится,без веры ни Причастие, ни любые какие то делания вообще ничего не дадут кроме осуждения или сумасшествия.Конечно. О чем разговор ? Не количество и даже не качество ,а сама причастность омывает наши грехи и делает... причастными ко Христу. Но . Как всегда есть но И это но показано на тайной вечере Неверие.
Одна из причин состоит в том, что пустынники не участвовали в земной Евхаристии, но участвовали в небесной.Лествицу перечитывал не раз,но давно,но еще тогда возник вопрос- Св. Иоанн там практически вообще нигде не упоминает Евхаристию