Иисусова молитва. Практика и опыт.

[Михаил Т]

Начну с чего началось. Вы сказали "Потом через пару месяцев можно "грешный" отбросить, когда очистишься молитвой". Где такому Святые учат? Одно дел

Вы вообще не слышите собеседника, *работаете с текстом*, так сказать. На оглашенного кстати походите, который всем пересказывает(поучает) и так хорошо известное.
Я ведь тоже могу с текстом работать, а не собеседника слушать, ну хорошо давайте начнем с начала:
я пишу: "Особенно для новоначальных. Потом через пару месяцев можно "грешный" отбросить, когда очистишься молитвой."
Вы пишете:
"Для чего тогда "помилуй", если ты не грешный."
Где из моих слов видно, что не грешный? Укажите. Потом пояснил: "*Очищается ум, склонность ко греху если быть точным."
Укажите те слова, где я сказал что станешь безгрешным, за которые вы зацепились и развели здесь демагогию?

Далее я все же решил вашу цитату обсудить, хотя она и не относилась к моим словам, просто как отдельный любопытный нюанс, потому что общение все-таки.. Но вы опять вывернули наизнанку, не видя сущности, цепляясь за слова. Итак, заканчиваю с вами общение, научитесь с людьми разговаривать, а не с буквами.

 

[Анатолий.С.]

Так я об этом и сказал. Главное, что бы такое убавление слово "грешного" не происходило от гордой мысли. А так, можно и без него.

Да я то же такого же мнения,тем более что,повторю,праведником то бываю очеееень редко,но даже в состояниях какого либо духовного и душевного просветления,например,после Св. Причастия,произношение слова-грешнаго,мне ничуть не мешает,просто в такие дни на нем ударение чуть меньше.

 

[Вадим Ламзиков]

Гордый боится укоризны, а смиренный — нисколько. Кто стяжал Христово смирение, тот всегда желает укорять себя и радуется поношениям, и скорбит, когда его хвалят. Но это еще первоначальное смирение, а когда душа познает Господа Духом Святым, какой Он смиренный и кроткий, тогда видит себя хуже всех и рада сидеть на гноище, как Иов, в худых одеждах, а людей видеть в Духе Святом, сияющими и похожими на Христа.

Да даст Милостивый Господь всем вкусить Христова смирения, которое неописуемо, и тогда душа уже не пожелает ничего более, но вечно будет жить в смирении, любви и кротости.

Преподобный Силуан Афонский

 

[Михаил Т]

Можно молиться и 5ти словным каноном,но я давно привык к 10 словному,

У некоторых отцов, и в "страннике" да, говорится что краткая форма для новоначальных проще. Но есть моменты,,, например сама по себе ИМ уже отличается от правила краткостью, и она потому сложнее обычных молитв. То есть сокращая, прилагаем особые усилия к стеснению ума, сосредотачиваясь на одном. Так же и с формами самой ИМ, - длинная хотя и сложнее произносится, но даже в чем-то проще напротив, *уму свободнее*. И наоборот сокращая, тем самым, больше связываем, это впоследствии заметно... Иными словами короткая форма только внешне проще, а в делании оказывается сложнее

 

[Владимир3]

 

[Владимир3]

А никто не пробовал с иисусовой молитвой сочетать ещё пяточисленное правило. Что-то у Святых Отцов об этом правиле вообще ничего не говорится. Хотя те обетования, которые оно в себе несёт, если так подумать, крайне пригодны в совершении молитве иисусовой. Например за первую молитву из пяти, каждый день произносимые в воспоминание болезней пресвятой Богородицы, Господь обещает даровать познание своих грехов и жаление о них, что является, собственно, сердцем молитвы иисусовой, за третью дарует добродетелей возвращение через грех изгибшие.

 

[Евгений Павленко]

Гордый боится укоризны, а смиренный — нисколько. Кто стяжал Христово смирение, тот всегда желает укорять себя и радуется поношениям, и скорбит, когда его хвалят. Но это еще первоначальное смирение, а когда душа познает Господа Духом Святым, какой Он смиренный и кроткий, тогда видит себя хуже всех и рада сидеть на гноище, как Иов, в худых одеждах, а людей видеть в Духе Святом, сияющими и похожими на Христа.

Да даст Милостивый Господь всем вкусить Христова смирения, которое неописуемо, и тогда душа уже не пожелает ничего более, но вечно будет жить в смирении, любви и кротости.

Преподобный Силуан Афонский

Есть еще одна причина бегать от споров как от огня. Споры, особенно азартные, не дают молиться (более или менее чисто) и надолго поселяют в душе сердечную скорбь. И дело здесь не только в отсутствии смирения, а в том еще, что победителей в спорах не бывает. Понятно, что совсем избежать споров нельзя (а жаль), но можно хотя бы избегать споров азартных, со взаимными обвинениями. То есть избегать спорливости. Споры должны рождать, скорее, не истину, а взаимный мир. Спорщики должны добиваться, в первую очередь мира. А уже на основе его -- и истины. Мир -- необходимое условие для ее познания. Иначе победивших спорах и не бывает. Бывают только проигравшие. Идеальный спор -- это когда каждый уверяет оппонента, что он (оппонент) прав, при том что тот ни в какую с этим не соглашается

 

[Михаил Т]

Дак там сколько попыток родить истину было, и долготерпения) Но когда собеседник каждый раз *в танке*, закрывать глаза уже неразумно, полезно и точки над и расставить в нужный момент.

 

[Евгений Павленко]

Так я и не про этот ваш спор, я вообще, о принципах ведения споров, и о том, когда нужно от них уклоняться, никого не обижая. В идеале, конечно. В реальности все сложнее.

 

[Владимир3]

Есть еще одна причина бегать от споров как от огня. Споры, особенно азартные, не дают молиться (более или менее чисто) и надолго поселяют в душе сердечную скорбь. И дело здесь не только в отсутствии смирения, а в том еще, что победителей в спорах не бывает. Понятно, что совсем избежать споров нельзя (а жаль), но можно хотя бы избегать споров азартных, со взаимными обвинениями. То есть избегать спорливости. Споры должны рождать, скорее, не истину, а взаимный мир. Спорщики должны добиваться, в первую очередь мира. А уже на основе его -- и истины. Мир -- необходимое условие для ее познания. Иначе победивших спорах и не бывает. Бывают только проигравшие. Идеальный спор -- это когда каждый уверяет оппонента, что он (оппонент) прав, при том что тот ни в какую с этим не соглашается

Всё верно.

 

[Михаил Т]

Так я и не про этот ваш спор, я вообще, о принципах ведения споров, и о том, когда нужно от них уклоняться, никого не обижая. В идеале, конечно. В реальности все сложнее.

Самое проблемное место - разнопонимаемая темринология, вторая - неопределение топика (общих мест), а третья - тяжелый случай, когда не слушают друг друга совсем. Бывает, что 1 понимает о чем толкует оппонент, и приводит свои контраргументы, второй же продолжает отстаивать тезис в обход новых данных

Это, кстати, к тому, что если бы эти минимальные факторы учесть, то большинство споров (если уж допустили), разрешалось бы. Через эти простые правила и мир

 

[Анатолий.С.]

У некоторых отцов, и в "страннике" да, говорится что краткая форма для новоначальных проще. Но есть моменты,,, например сама по себе ИМ уже отличается от правила краткостью, и она потому сложнее обычных молитв. То есть сокращая, прилагаем особые усилия к стеснению ума, сосредотачиваясь на одном. Так же и с формами самой ИМ, - длинная хотя и сложнее произносится, но даже в чем-то проще напротив, *уму свободнее*. И наоборот сокращая, тем самым, больше связываем, это впоследствии заметно... Иными словами короткая форма только внешне проще, а в делании оказывается сложнее

Михаил,сама суть понятна,но не совсем понятно что именно сокращать? Если сокращать именно 10словный канон Иисусовой молитвы,то для меня он уже КРАТКИЙ,сокращать еще больше-не вижу смысла(по крайней мере для себя). Если утрировать,то и 5 словный канон можно сократить,как об этом и писал Св. Нил Мироточивый,а именно-сейчас сократили до 5 словного,дальше уберут Господи,потом Иисусе Христе,и останется только-помилуй мя,когда человек уже и не знает к кому и зачем обращается а просто чего то просит... Найдите у Нила Мироточивого эту тему-там более подробнее и понятнее это доведено.

 

[Михаил Т]

Михаил,сама суть понятна,но не совсем понятно что именно сокращать? Если сокращать именно 10словный канон Иисусовой молитвы,то для меня он уже КРАТКИЙ,сокращать еще больше-не вижу смысла(по крайней мере для себя). Если утрировать,то и 5 словный канон можно сократить,как об этом и писал Св. Нил Мироточивый,а именно-сейчас сократили до 5 словного,дальше уберут Господи,потом Иисусе Христе,и останется только-помилуй мя,когда человек уже и не знает к кому и зачем обращается а просто чего то просит... Найдите у Нила Мироточивого эту тему-там более подробнее и понятнее это доведено.

Тут ранее Евгений упомянул, главное - имя Христа, по сути если все убирать, то Имя оставить, оно и помилование содержит через *уподобление*. Принцип простой - на что обращены, тем и становимся.

Имяславие. Мне акафист нравится очень и помогает в этом, наполнять содержанием и расширять понимание Имени.

 

[Владимир3]

Михаил,сама суть понятна,но не совсем понятно что именно сокращать? Если сокращать именно 10словный канон Иисусовой молитвы,то для меня он уже КРАТКИЙ,сокращать еще больше-не вижу смысла(по крайней мере для себя). Если утрировать,то и 5 словный канон можно сократить,как об этом и писал Св. Нил Мироточивый,а именно-сейчас сократили до 5 словного,дальше уберут Господи,потом Иисусе Христе,и останется только-помилуй мя,когда человек уже и не знает к кому и зачем обращается а просто чего то просит... Найдите у Нила Мироточивого эту тему-там более подробнее и понятнее это доведено.

Я вот по разному пробовал читать Иисусову молитву. И коротко и полно, и поочерёдно. Но на опыте понял истинность слов оптинских старцев, что полностью читать её куда более приносит плодов. Молиться коротко легче, но и благодати меньше. Равно и о положении тела Святые учат, что молиться сидя или лёжа конечно легче, но стоя благодати подаётся больше. Можно молитву 1000 раз произнести, а благодати больше получить от 100 молитв, но с крайней неспешностью и большим вниманием

 

[Анатолий.С.]

А никто не пробовал с иисусовой молитвой сочетать ещё пяточисленное правило. Что-то у Святых Отцов об этом правиле вообще ничего не говорится. Хотя те обетования, которые оно в себе несёт, если так подумать, крайне пригодны в совершении молитве иисусовой. Например за первую молитву из пяти, каждый день произносимые в воспоминание болезней пресвятой Богородицы, Господь обещает даровать познание своих грехов и жаление о них, что является, собственно, сердцем молитвы иисусовой, за третью дарует добродетелей возвращение через грех изгибшие.

Владимир,я читал о пяточисленном правиле,но давным давно-лет 20 назад. Да,там за каждое из 5 страданий Богородицы воспоминание,в сочетании с Иисусовой молитвой,Господь обещал те или иные дарования. Не спорю-поначалу понравилось,но на тот момент,еще и каждодневные то утренние и вечерние правила на должный уровень не были поставлены,а потому посчитал для себя брать что то еще-слишком обременительным,ну и со временем и забыл. Мне кажется,Святые об этом мало писали потому что-это больше наверное для монахов делание,мирскому человеку хватает и других молитвенных нагрузок. Но не буду утверждать,просто высказал как догадку и не более. Кстати,это правило я видел только 1 раз в библиотеке,там и брал почитать,больше вообще нигде ни разу не встречал.

 

[Евгений Павленко]

Всё верно.

И Вы правы. Почти что идеальный спор.

 

[Владимир3]

Но когда собеседник каждый раз *в танке*, закрывать глаза уже неразумно, полезно и точки над и расставить в нужный момент.

Прости брат Михаил, если чем обидел.

 

[Михаил Т]

Прости брат Михаил, если чем обидел.

Не обидели, и вы простите, наверное надо учиться с самого начала не встревать, чтобы потом не доводить до расставления точек)

 

[Анатолий.С.]

Тут ранее Евгений упомянул, главное - имя Христа, по сути если все убирать, то Имя оставить, оно и помилование содержит через *уподобление*. Принцип простой - на что обращены, тем и становимся.

Имяславие. Мне акафист нравится очень и помогает в этом, наполнять содержанием и расширять понимание Имени.

А еще я могу и добавить,что Имяславие-еще и была одна из ересей,после изобличения которой,всех не осудили последователей полностью,но только частично,а именно священникам запретили служить,но рясофор носить не запретили и не отлучили от Церкви полностью. Найдите в поисковике-там тоже про это все подробно описано,я в свое время этой темой тоже интересовался и знаю о чем говорю сейчас. Если конкретнее,то имяславие осудили как ересь за то что ее последователи стали относится к имени Христа как к некоторой 4 ипостаси Бога,а их как известно только 3-Отец Сын и Дух Святой.

 

[Владимир3]

Мне кажется,Святые об этом мало писали потому что-это больше наверное для монахов делание,мирскому человеку хватает и других молитвенных нагрузок.

Мне батюшка говорил, что это для всех. Тем более брошюрка с этими молитвами продаётся всем в храме в десятках тысяч экземпляров.
Мне поначалу тоже казалось тяжело, но потом так привык и запомнил наизусть, что читал быстро без рассеянности за 10 минут + 20 минут утр.-веч. правило. И того 50 минут в день . У меня мама неособо верующей была, но убедил её покреститься в 55 лет. Потом она каждый день читала пяточисленное правило одно. Меня удивили её слова тогда, которые я ну никак не мог ожидать, потому что мне казалось вначале, что она по скептицизму ещё в вере в жизнь вечную, молится просто абы как. Она сказала, что после этих молитв ей становится так легко, как будто у неё крылья вырастают. Я тогда просто прозрел, что в этих молитвах действительно большая сила.. Неправильно выразился. Бог через них даёт то, что обещал, чему есть свидетельства и в шамардинском монастыре.