На природном уровне (душевном) "воля" детерминистическая6 вижу - хочу - беру. Не очень понятно почему помысел к воле приравнивается, по идее настоящая воля может быть в духовном спрятана. Обычному человеку она скрыто-проявлена в способности к осознанию самого этого помысла, и преодолению, разрыву подобных низших волевых цепочек.
Иисусова молитва. Практика и опыт.
- Автор темы дмитрийк
- Дата начала
Есть момент, раньше хотел уточнить, о вдыхании духа. Вот здесь мне кажется, очень может быть метафорическая (характер времени) констатация постфактум особого статуса и свойств человека, а не непосредственно процесс наделения его некой способностью. А само свойство сопричастности (возможности свидетельстовать созерацание божественного божественным, как у Паламы.) уже было заложено на этапе "по образу и подобию" в виде особой функции сознания.
Три состояния, горшок, собака, человек,, во всех присутствует Дух, но только человек сопричастен. Каким инструментом, там спрашивается.. - самим умом.
Все знают что ум может обращаться на себя, и в этой функции возможно и заключено подобие образу если локализовать совсем конкретно, т.е. сознание может обозревать себя, подобно тому как "Бог созерцает Сам Себя". А когда обращается еще глубже, то видит и сам источник. Сначала действует Дух, оживленный им ум тогда поблуждав вовне оборачивается внутрь и снова возвращается к Духу.
Проблема только в том в этой теории(другая попытка объединения концепций Каллиста и Паламы), что самого человека как бы и не остается в привычном понимании
Три состояния, горшок, собака, человек,, во всех присутствует Дух, но только человек сопричастен. Каким инструментом, там спрашивается.. - самим умом.
Все знают что ум может обращаться на себя, и в этой функции возможно и заключено подобие образу если локализовать совсем конкретно, т.е. сознание может обозревать себя, подобно тому как "Бог созерцает Сам Себя". А когда обращается еще глубже, то видит и сам источник. Сначала действует Дух, оживленный им ум тогда поблуждав вовне оборачивается внутрь и снова возвращается к Духу.
Проблема только в том в этой теории(другая попытка объединения концепций Каллиста и Паламы), что самого человека как бы и не остается в привычном понимании
- Православный христианин
В продолжение предыдущей темы
--------------------------------------
Тогда что такое духовные чувства и чем они отличаются от природных? Духовные чувства -- это дары благодати. Они возникают на основе природных, но способны, в отличие от них, созерцать божественное. Например, 4-е духовное чувство образуется на основе вкуса, как исходящий из сердца источник духовной сладости от созерцания божественного.
"[Дарование] четвертой силы, которая именуется [умным] вкусом, таково: божественная сладость, которая беспрестанно источается на душу из нее самой и которая неизреченным образом доставляет удовольствие, утучняет и услаждает все [ее] части" (Иоанн Дальятский. 12 Беседа).
Дарование источника сладости знаменует открытие у души духовного вкуса.
Общая схема примерно такова. У души есть природное чувство вкуса. В процессе подвига оно утончается и получает в дар от благодати способность созерцать божественную сладость. Само природное чувство вкуса никуда при этом не девается и даже подвергается (наверно) некоторому обожению, но божественную сладость созерцать не способно. Способность созерцать божественную сладость -- дар благодати. То же самое для всех других природных чувств.
+++Вот как же тогда созерцали Бога ученики Иисуса Христа,
Это разные созерцания, Бога, о котором речь в статье. И Иисуса, несмотря на то, что Иисус тоже Бог. Первое простое и не совершается природными чувствами. Второе двойственное и совершается (в том числе и) природными чувствами.
"Рассуждение это весьма ясно: ведь в Боге предел, так сказать, славы Божией, и величия, и вообще всего, что созерцается вокруг Бога, — это простота, беспредельность, и даже исступление. В Иисусе же поистине удивительно усматривается как будто двойственность и составность, и от беспредельной благости благоволение и неизреченная любовь к человеку, и полное соединение с человеком ради замысла Божиего, и изумительное совершенство, и ипостасное соединение Бога и человека в одном Лице, без смешения, слияния и изменения, как было сказано" (прп. Каллист Ангеликуд).
+++И даже нетварный Свет преображения...
В Фаворском Свете Церковь преображается от славы к славе. От славы Бога к славе Иисуса.
«Мы же с открытым лицом, как в зеркале взирая на славу Господа, преображаемся в тот же образ от славы к славе».
"Видишь, что в Иисусе мы созерцаем с открытым лицом славу, которую не могли видеть люди, прежде без Иисуса созерцавшие Бога? Ведь пока была сокрыта тайна об Иисусе, сердца созерцающих полностью окутывало покрывало134. Когда же обнаружилась тайна, названная Апостолом также спасительной благодатью Божией135, Церковь во Иисусе с обретенным дерзновением открыла лицо и стала чудесным образом созерцать Божию славу, с безупречным устроением своей души, а лучше сказать — с похвальной надеждой славы Божией во Христе. Значит, она стала преображаться от древле созерцавшейся славы в славу во Иисусе, благодаря Которому устраняется прежняя завеса сердца вместе с осуждением, как сказано в Писании, через Его вочеловечение и всё то, что в Нем совершилось, — и так разорвано покрывало, которым в праотце Адаме [человек закрылся] от греховного стыда" (Слово 1).
Славой называется сияние энергий вокруг Божества. В Иисусе завеса осуждения спала, и Церковь с открытым лицом стала созерцать и преображаться от древле созерцавшейся славы во славу в Иисусе.
.
--------------------------------------
Тогда что такое духовные чувства и чем они отличаются от природных? Духовные чувства -- это дары благодати. Они возникают на основе природных, но способны, в отличие от них, созерцать божественное. Например, 4-е духовное чувство образуется на основе вкуса, как исходящий из сердца источник духовной сладости от созерцания божественного.
"[Дарование] четвертой силы, которая именуется [умным] вкусом, таково: божественная сладость, которая беспрестанно источается на душу из нее самой и которая неизреченным образом доставляет удовольствие, утучняет и услаждает все [ее] части" (Иоанн Дальятский. 12 Беседа).
Дарование источника сладости знаменует открытие у души духовного вкуса.
Общая схема примерно такова. У души есть природное чувство вкуса. В процессе подвига оно утончается и получает в дар от благодати способность созерцать божественную сладость. Само природное чувство вкуса никуда при этом не девается и даже подвергается (наверно) некоторому обожению, но божественную сладость созерцать не способно. Способность созерцать божественную сладость -- дар благодати. То же самое для всех других природных чувств.
Интересно, но не очень-то понятно, мне, по крайней мере...Есть момент, раньше хотел уточнить, о вдыхании духа. Вот здесь мне кажется, очень может быть метафорическая (характер времени) констатация постфактум особого статуса и свойств человека, а не непосредственно процесс наделения его некой способностью. А само свойство сопричастности (возможности свидетельстовать созерацание божественного божественным, как у Паламы.) уже было заложено на этапе "по образу и подобию" в виде особой функции сознания.
Три состояния, горшок, собака, человек,, во всех присутствует Дух, но только человек сопричастен. Каким инструментом, там спрашивается.. - самим умом.
Все знают что ум может обращаться на себя, и в этой функции возможно и заключено подобие образу если локализовать совсем конкретно, т.е. сознание может обозревать себя, подобно тому как "Бог созерцает Сам Себя". А когда обращается еще глубже, то видит и сам источник. Сначала действует Дух, оживленный им ум тогда поблуждав вовне оборачивается внутрь и снова возвращается к Духу.
Проблема только в том в этой теории(другая попытка объединения концепций Каллиста и Паламы), что самого человека как бы и не остается в привычном понимании
+++Вот как же тогда созерцали Бога ученики Иисуса Христа,
Это разные созерцания, Бога, о котором речь в статье. И Иисуса, несмотря на то, что Иисус тоже Бог. Первое простое и не совершается природными чувствами. Второе двойственное и совершается (в том числе и) природными чувствами.
"Рассуждение это весьма ясно: ведь в Боге предел, так сказать, славы Божией, и величия, и вообще всего, что созерцается вокруг Бога, — это простота, беспредельность, и даже исступление. В Иисусе же поистине удивительно усматривается как будто двойственность и составность, и от беспредельной благости благоволение и неизреченная любовь к человеку, и полное соединение с человеком ради замысла Божиего, и изумительное совершенство, и ипостасное соединение Бога и человека в одном Лице, без смешения, слияния и изменения, как было сказано" (прп. Каллист Ангеликуд).
+++И даже нетварный Свет преображения...
В Фаворском Свете Церковь преображается от славы к славе. От славы Бога к славе Иисуса.
«Мы же с открытым лицом, как в зеркале взирая на славу Господа, преображаемся в тот же образ от славы к славе».
"Видишь, что в Иисусе мы созерцаем с открытым лицом славу, которую не могли видеть люди, прежде без Иисуса созерцавшие Бога? Ведь пока была сокрыта тайна об Иисусе, сердца созерцающих полностью окутывало покрывало134. Когда же обнаружилась тайна, названная Апостолом также спасительной благодатью Божией135, Церковь во Иисусе с обретенным дерзновением открыла лицо и стала чудесным образом созерцать Божию славу, с безупречным устроением своей души, а лучше сказать — с похвальной надеждой славы Божией во Христе. Значит, она стала преображаться от древле созерцавшейся славы в славу во Иисусе, благодаря Которому устраняется прежняя завеса сердца вместе с осуждением, как сказано в Писании, через Его вочеловечение и всё то, что в Нем совершилось, — и так разорвано покрывало, которым в праотце Адаме [человек закрылся] от греховного стыда" (Слово 1).
Славой называется сияние энергий вокруг Божества. В Иисусе завеса осуждения спала, и Церковь с открытым лицом стала созерцать и преображаться от древле созерцавшейся славы во славу в Иисусе.
Мне кажется, верный способ того, чтобы собеседники понимали друг друга, это приводить цитату отцов (Писания) по теме и ее комментировать. Цитаты от отцов содержат логосы, и в идеале снабжают одинаковыми озарениями умы собеседников, создавая общую основу для диалога. Конечно, не всегда так получается, но тем не менее. Поэтому идеальная форма диалога, на мой взгляд, цитата (среднего размера) и два комментария к ней
.
- Православный христианин
да вот только, с котлетой во рту, логосы не ухватить... даже если будет общая основа для понимания.Мне кажется, верный способ того, чтобы собеседники понимали друг друга, это приводить цитату отцов (Писания) по теме и ее комментировать. Цитаты от отцов содержат логосы, и в идеале снабжают одинаковыми озарениями умы собеседников, создавая общую основу для диалога. Конечно, не всегда так получается, но тем не менее. Поэтому идеальная форма диалога, на мой взгляд, цитата (среднего размера) и два комментария к ней
- Православный христианин
Логосы улавливаются сердцем, а не ртом
Хотя, конечно, умеренный пост еще никому не повредил, тут Вы правы. Только больным и старикам допускается канонами послабление.Ловитва же логосов отцами описывается примерно так. "Когда падает в сердце огонь, ноги слабеют в коленопреклонении... Знай, что это происходит от чтения Писаний..." (прп. Исаак., по памяти). То есть чтение логосов Писания связывается отцами с падением огня в сердце, так что при этом подвижник слабеет и не может даже удержаться на ногах.
Последнее редактирование:
Пытался родить заумную мысль, но лучше скажу по-простому. Взять современного школьника, он знает больше Аристотеля, но по учености конечно же от него далек. Так же и мы по сравнению с отцами, в духовной учености. Но они излагали согласно видению своего времени и довольно бессистемно. Сейчас понятийный аппарат развит достаточно, чтобы и ртом хватать немало. Основу для понимания думаю все же заложить можно, нужно учитывать современную картину мира, а не пытаться подражать прошлому, как бы насильно *совлекаясь* современного видения. Опять-таки, это уже не мое личное мнение, обсуждалась и на исихазм.ру эта проблема.
- Православный христианин
Вы говорите так, как будто отцы не рядом с нами, а находятся где-то там, в средних веках...
А они находятся рядом с нами, разговаривают с нами на одном языке. И этот язык никогда не устаревает, в Царствии Божием нет никакой эволюции и нет деградации. Современный мир должен подстраиваться под этот вечный язык, чтобы наследовать вечную жизнь и свободу. А не наоборот. "Где Дух Господень там свобода". Это язык Духа, язык логосов, язык Небесного Царства.Когда отец пишет свои тексты, слова ему диктует Дух (говорит Иоанн Дальятский), но иногда Он промыслительно оставляет это Свое действие, чтобы дать подвижнику поработать самому, в таких случаях возможны и ошибки. В целом получается текст, исполненный Словес Духа, вызывающий горение сердца у читающего, обладающий несомненной достоверностью для него. По этому признаку можно, с той или иной степенью достоверности, судить, написан текст отцами или нет. Тот кто судит тоже должен быть укоренен в Писании, и желательно должен обладать рассудительностью и даром различения писаний, ну или хотя бы некоторым опытом в комментировании их
.Мы немного о разном, красивые слова, но я о практичном. Язык как раз-таки и устаревает, не знаю зачем отрицать очевидное. Копирование этого языка, кстати, современными писателями отдающими дань традиции, приводит только к искусственности, происходит некое насильственное сужение.
Боговдохновенно содержание, а я о том как донести для всех, не только тем, кто уже с высоты пройденного пути ловит логосы. И о системе.
,,,, Пример из технической части, о сенсорной депривации. Она предшествует схождению ума в сердце (или куда либо еще), но отцами не выделяется, все как бы само собой. Там тройственная последовательность: сначала мы сосредотачиваемся, потом происходит отвлечение от внешнего и мыслительного (погружение в депривацию), и только после этого можно "соединить сердце с умом".
С одной стороны кажется мы этим отвлечением как бы и не управляем, а управляем только сосредоточением, но на самом деле эта депривация вполне явный психический процесс, она существует и сама по себе, без созерцания чего-либо конкретного, и эта сущность должна быть выделена. Если не сделать на этом акцент, можно как угодно долго сосредотачиваться, смотреть и вдыхать в сердце, и ничего не произойдет, потому преодоление этого порога приписывают благодати (как вы цитировали сирийского наставника). Но оно становится управляемо, как минимум если быть осведомленным, для этого нужны и отдельные определения и наставления.
Я сейчас критически всё обозреваю, потому что были моменты когда очень требовалось руководство, в книгах отцов не обнаружил практически ничего такого. Оказалось, что они хороши только для начального вдохновения, разжигания рвения. Новая традиция по трудам епп Игнатия и Феофана, - на которые все неприступавшие к деланию так любят ссылаться как на учебники, на некий стандарт, - совершенно не практическая, а нравоучительная. Они мало помогут при первых же преткновениях. Каллист А. описывает высшие созерцания, и по смыслу понять трудно, сложный стиль у него. Удивительным образом малоприметным поэтому оказался труд А. Голынского-Михайловского, очень простая маленькая книга, и выделяется именно практичным подходом, в нем и опыт чувствуется. Такие труды и нужны, но их нет. Наверное проще парить мыслью и собирать цитаты из писания и других отцов, можно не вставая с дивана писать наставления о молитве
- Православный христианин
Вот, вспомнил цитату. Это 2-е Слово о знании прп. Исаака Сирина:
"Знай, что огонь, ниспадающий в сердце во время молитвы, [в то время, как] конечности расслаблены, чувства пропали, язык ослаб, разум прекратил движения в коленопреклонении, на том же месте в течении длительного времени, — происходит от длительного чтения [Писаний] о ведении, в коем явным образом явлено точное изложение истины. Когда человек приступает к молитве, то память здравых слов о Боге, над которыми он размышлял незадолго до этого, возжигает ум молиться в разумении".
В другом месте он пишет, что ум подвижника подобен ловцу жемчужин-озарений в океане Духа.
Все это крупицы реального молитвенного и созерцательного опыта отцов, и таких крупиц разбросано много в океане святоотеческих писаний. Ум внимательно читающего эти писания подобен ловцу жемчужин..., а об остальном даже и читать не хочется, простите...
Эти цитаты выражают саму суть того, о чем я написал выше, 1 - квадратные скобочки, поставленные не просто так, о предваряющей депривации ума как об отдельной необходимой сущности,,, да ей способствует религиозное рвение и памятование, но она же достигается и безотносительно, технически, упражнением. И это как минимум нужно учитывать, а без квадратных скобочек этого как бы и нет в оригинале. 2 - об отсутствии системного подхода.
Но все же понимаю, иногда сложно настроиться на некоторых выскочек, даже если они и бывают правы, простите тоже.
- Православный христианин
Знакомо. Я это называю всплесками хвостов золотых рыбок, карпиков, на земной глади судьбы жизни. Такие яркие реперные точки, которые указывают на неизбежность происходящего, судьбоносность, где явствена воля Бога и она должна быть осуществлена.
- Православный христианин
Собственно, сама эта фраза является ключом, который, при определенны обстоятельствах, открывает двери сердца (если оно к этому готово). "О Имя Иисусово, ключ ко всяким дарованиям",- пишет прп. Исаак в другом месте. Оно открывает двери сердца. И можно предположить, что речь в отрывке идет о молитве Именем Иисусовым (хотя точной формы Иисусовой молитвы у сирийцев нет). Или о чтении писаний на эту тему. "Знай" говорит о твердом знании, что от Бога.
Огонь ниспадающий в сердце не связан напрямую с молитвой, но связан со знанием. Он "возжигает ум молиться в разумении". Он "ниспадает" от словесной области в область сердца, увлекая за собой ум, открывая ему место, в котором он должен молиться и подавая ему знание об этом...
В дальнейшем этот огонь переходит в "божественную сладость, которая беспрестанно источается на душу из нее самой и которая неизреченным образом доставляет удовольствие, утучняет и услаждает все [ее] части" (Иоанн Дальятский. 12 Беседа). Но начинается это все с того, что
Этот огнь называется божественным огнем, огнем обожения, и о нем довольно много написано у сирийцев.
Да, похоже на логосы или логосы Писания.
"Как золотая монета, если не примет на себя и не отпечатлеет на себе царского образа, не обращается в торговле, не влагается в царскую сокровищницу, но всякий отметает ее: так и душа, если не имеет образа небесного Духа в неизреченном свете, т.е. отпечатленного в ней Христа, то неблагопотребна для горних сокровищ, и отметается купцами царствия – добрыми Апостолами. Ибо и тот, кто был зван, но не имел на себе брачного одеяния, как чуждый изринут в чуждую тьму; потому что не имел в себе небесного образа. Это есть знамение и знак отпечатленного в душах Господа, это – Дух неизреченного света."
Как вы понимаете слова Макария Великого о знаке отпечатанного в душе Господа? Как выглядит Его образ ?
Как вы понимаете слова Макария Великого о знаке отпечатанного в душе Господа? Как выглядит Его образ ?
- Православный христианин
в мире духовном не применяются законы восприятия обычного мира, так как все открывается в той мере в которой человек может вместить, и не только человек, но и бестелесный дух. Так многие святые обычным людям во снах или еще как,но являлись в образах своих узнаваемых,но как бы в молодом ,хотя и почили в преклонных годах. Возраст все описывают в лет так 30-33. И мне подобное было открыто не один раз. Но что удивительно, когда с ними продолжительно общаешься(у виска не обязательно крутить пальцем
),то постепенно они все имеют схожесть уже со Христом, как некое сильное присутствие обволакивает образ поверх их естества.Передать словами это сложно. Подобие естества Его присутствует в их естестве. Наверное святые , так и видят людей.Мне кажется, они видят внутренними духовными очами, наподобие рентгеновского зрения. Они вглядываются в душу через глаза.
Макарий Великий писал, что образ Христа в душе и есть рождение свыше. Причём, и в прямом смысле тоже..
- Православный христианин
Речь о рождении подвижника от Духа https://bible.optina.ru/new:in:03:03#prp_makarij_velikij и о рождении через это подвижником в душе Христа.
Это интересная тема, мы ее уже обсуждали на форуме.
Христос, соответственно, является в душе в виде Младенца. Или в виде Солнца правды (сир. источники). Или в виде диска Солнца, через которое просвечиваются характерные черты Спасителя (виз. источники)... Большая и интересная тема.
Видимо, образ соответствует возрастанию во Христе. Интересно то, что образ может обновляться по словам молитвы: "даруй мне благодать Твою и обнови во мне зраки Твоего образа."
- Православный христианин
Да, "зраки твоего образа" -- это характерные черты Лика Спасителя (неотделимые акциденции), они еще называются в богословии "характИр". Они могут проступать в сердце "как сквозь мутное стекло" и обновляться, как обновляется икона. Во всяком случае так можно понять написанное у отцов. Отличие состоит в том, что икона обновляется видимым образом, а образ в сердце виден духовным зрением "как в зеркале", каковым сердце и является, но в смысле реальности отображаемого. Это не отменяет того, что Бог иногда является в сердце во всем блеске Своей Славы, как Солнце, через которое проступает Лик Спасителя. Тогда весь умопостигаемый мир сердца (как пишет прп. Каллист) трепещет и радуется, ангельские лики волнуются, встречая Самого Царя. Умопостигаемые молнии в сердце, озарения, -- предвестники этого явления.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Но не является на этот пир, отвергнут тот, кто не имеет брачного одеяния. У Царствия Божия две завесы, поэтому и брачное одеяние, по моему мнению, надо понимать двояко. Одно дело печать Господа, другое -- Сам являющийся в сердце Господь. Одно дело "Дух неизреченного света", другое -- Сам Дух. Одно с другим не совпадает, но одно следует за другим.
Сначала подвижник рождается от Духа и получает одеяние неизреченного света, которое сам отчетливо созерцает в виде истекающего из сердца и охватывающего все тело источника. При этом открывается первая завеса, и подвижник видит умопостигаемый мир сердца, Небесное Царство, присутствуя на нем как на пиру. При этом он получает печать Господа, но эта печать еще не проявлена, и нужны еще долгие труды и внимание к своему сердцу, чтобы печать проявилась и Господь явился ему во всем Своем блеске, открывая ему вторую завесу и путь на другой Пир, в Царствии Божием, становясь Одеянием для него и Жилищем и делая его жилищем Себе.
Эти стадии соотносятся друг с другом как стадии созерцания и обожения (из евагриевской триады делание-созерцание-обожение). Делание заповедей, созерцание Небесного Царства и обожение в Царствии Божием.
Последнее редактирование:
Печать Духа даётся при крещении. Что пишут святые отцы о её проявлении?