Иисусова молитва. Практика и опыт.

[Татьяна Силина]

... (c)... мы разбирали древнегреческое слово ἡ ἡσυχία (hēsyhia), которое значит «покой», «молчание», «тишину», «уединение». Иоанн Лествичник называл молчание матерью молитвы, врагом дерзости, стражем помыслов и соглядатаем врагов.

От слова ἡ ἡσυχία получил название исихазм - знаменитое мистическое движение в монашестве, которое учит «умному деланию» - священному покою, безмолвию и Иисусовой молитве. Особенно широкое распространение он получил в Византии в XIV веке от Р. Х.
... (c)... отцы Церкви писали, что творить ... «Иисусову молитву» всегда нужно с чувством глубокого покаяния и сознания своего недостоинства.

Игнатий Брянчанинов, проанализировавший писания Святых отцов по поводу Иисусовой молитвы, писал: «Сознание своей греховности, сознание своей немощи, своего ничтожества - необходимое условие для того, чтобы молитва была милостиво принята и услышана Богом».

Вообще очень опасно, как говорили отцы Церкви, когда «новоначальные» принимаются за дело, которое под силу лишь уже опытным, далеко продвинувшимся монахам. Восхождение по «лестнице добродетелей» должно быть очень постепенным, крайне осторожным. Мечтания о том, чтобы сразу взлететь на ее вершину, легко могут погубить подвижника, поскольку в них сказываются неукрощенная гордость и самомнение. Невозможно узреть Божественный свет, не укротив сначала страсти. Ведь подвижник - это тот, кто «удерживает бестелесное в пределах телесного дома», а это «подвиг редкий и удивительный».

Обо всем об этом, в частности, говорил Иоанн Лествичник в своей «Лествице». Вот лишь несколько изречений на этот счет:

1. Небезопасно плавать в одежде, небезопасно касаться Богословия и тому, кто имеет какую-нибудь страсть.
2. Недугующий душевною страстию и покушающийся на безмолвие подобен тому, кто соскочил с корабля в море, и думает безбедно достигнуть берега на доске.

Исихасты: молчальники - Православный журнал «Фома»

Исихазм – знаменитое мистическое движение в монашестве, которое учит «умному деланию» – священному покою, безмолвию и Иисусовой молитве. Одним из защитников этого учения был Григорий Палама, памяти которого посвящено второе воскресенье Великого поста.

foma.ru

В предисловии от автора к книге Николая Новикова, "Иисусова молитва. Опыт двух тысячелетий", Т. 1., - написано:

- Нужно предуведомить читателя о том, что книги серии " Путь умного делания " не следует рассматривать в качестве некоего практического пособия по обучению молитве. Цель серии чисто ознакомительная, популяризаторская. Наша задача - привлечь внимание благочестивых христиан к духовной литературе, вдохнуть на изучение святоотеческого наследия, расположить душу читателя к внутреннему деланию и тем самым помочь молитвенной жизни, подъятию посильного личного подвига. Собранные здесь изречения древних отцов в сочетании с комментариями подвижников последнего времени и современных авторов дают материал для размышления и анализа. Широкий спектр представленных мнений позволяет выявить сходство и различие индивидуальных подходов к молитвенному деланию.

О месте сердечном, в этом же томе, этой книги, написано автором следующие строчки:

- ...(c)...Подчеркнём, что в аскетической литературе под сердцем, как правило, разумеется именно сердце духовное. Надо не только различать понятия духовное сердце и телесное сердце, но и вообще не смешивать аскетическую терминологию с анатомической, иначе не избежать путаницы...(c)...
( Николай Новиков, "Иисусова молитва. Опыт двух тысячелетий", Т. 1.,С.806.).

 

[Оксана-(Ксения)]

Оксана, вы видимо, путаете в занятиях умно-сердечной молитвы и молитвы самодвижущей, созерцательной.

Видимо не путаю.

О молитве Иисусовой. Аскетический трактат - Николай Михайлович Новиков - читать, скачать

Труд «О молитве Иисусовой. Аскетический трактат» Николая Михайловича Новикова. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

Без умной молитвы никак не обойтись....

Безусловно.

Святитель Игнатий, известный своей осторожностью к умному деланию, в то же время не сомневался в общедоступности умно-сердечной молитвы. В Творениях т.5 стр. 383 изд. 1904 года, встречаем такое высказывание: " Всем христианам можно и должно заниматься молитвой Иисусовой.... не только монахи, живущие в монастырях и занятых послушанием , но и миряне. Такая внимательная молитва может называться и умною и сердечною, как совершаемая часто одним умом и в тщательных делателях всегда при участии сердца... Такая молитва приличествует всем без исключения христианам.... и мирянам и инокам."

Безусловно всем христианам можно и должно заниматься молитвой Иисусовой.
"Такая" - это какая?)

Давайте восстановим точки в вашей цитате:

***Всем христианам можно и должно заниматься молитвой Иисусовой с целью покаяния и призывания Господа на помощь, заниматься со страхом Божиим и верой, с величайшим вниманием к мысли и словам молитвы, с сокрушением духа, но не всем дозволяется приступать к молитвенному священнодействию умом, в сердечной клети. Первым образом могут и должны заниматься Иисусовой молитвой не только монахи, живущие в монастырях и занятые послушаниями, но и миряне. Такая внимательная молитва может назваться и умной, и сердечной, как совершаемая часто одним умом, и в тщательных делателях всегда при участии сердца, выражающимся чувством плача и слезами по причине умиления. Молитвенное священнодействие ума в сердце требует предварительного упражнения в первом образе моления, удовлетворительного преуспеяния в этом молении. Благодать Божия сама собой, в известное ей время, по ее благоволению переводит подвижника молитвы от первого образа ко второму. Если благоугодно Богу оставить подвижника при молитве покаяния, то да остается он при ней, да не ищет высшего состояния, да не ищет его в твердом убеждении, что оно не приобретается человеческим усилием – даруется Богом. Пребывание в покаянии есть залог спасения. Будем довольны этим состоянием, не будем искать состояния высшего. Такое искание есть верный признак гордости и самомнения, такое искание приводит не к преуспеянию, а к преткновениям и погибели.

Молитва Иисусова – Симфония по творениям Святителя Игнатия (Брянчанинова) | часть 133 из 328

Молитва Иисусова. Труд «Симфония по творениям Святителя Игнатия (Брянчанинова)» святителя Игнатия (Брянчанинова). Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF. | часть 133 из 328

azbyka.ru

Не хорошо, Андрей, так выкидывать из цитаты то что меняет смысл следующих строк... ((
Да, некоторые называют молитву внимательную с участием сердца и сердечной. Но при этом нет речи о низведении ума в сердце и нет вопроса о каком сердце речь, учитывая слова предостережения святителя и того что только Бог открывает вход в это духовное сердце, давая подвижнику опытное а не мнимое понятие о том что оно есть и где оно есть.

Вот ваша цитата...(((

 

[р.Б. Андрей]

(c)...Подчеркнём, что в аскетической литературе под сердцем, как правило, разумеется именно сердце духовное. Надо не только различать понятия духовное сердце и телесное сердце, но и вообще не смешивать аскетическую терминологию с анатомической, иначе не избежать путаницы...(c)...

Это само собой разумеется. Конечно, духовное сердце! Но где оно находится, можете сказать? Или указать различные места этого центра души и тела? Вот о чем речь! Мы ощущаем наше телесное сердце за грудью, с левой стороны, где слышим ритмы работы «насоса» ( как любят говорить атеисты ), а где наше духовное сердце? Где его место? В аскетической практике это очень даже важно! Потому как, если погружать свой ум в плотскую составляющую, то случаются падения. И ещё, Татьяна вы дали ссылку на том 1 стр. 809. Однако в первом томе всего 800 страниц. Или я чего то не понял?

Не хорошо, Андрей, так выкидывать из цитаты то что меняет смысл следующих строк... ((

Не хорошо, Оксана не слушать собеседника и гнуть свою линию, причём не понятно куда вы клоните! Не пытайтесь приписывать мне противоречие к свв отцам я стараюсь сверятся с ними постоянно. Конечно, бывают ошибки и падения, я грешен. Для этого мы тут и обмениваемся мнениями. Однако с вами мы зашли в тупик. И этот тупик - сердце! Так давайте и разбираться с этим!

 

[Татьяна Силина]

И ещё, Татьяна вы дали ссылку на том 1 стр. 809. Однако в первом томе всего 800 страниц. Или я чего то не понял?

Если быть точным, в первом томе 922 страницы. + 3 страницы без нумерологии, на них сведения об изданиях серии: - " Путь умного делания". Книг - четыре тома.
(Обзор аскетической литературы
В четырёх томах )
(Издательский Проект
" Путь умного делания "
Москва 2018).

Где его место? В аскетической практике это очень даже важно! Потому как, если погружать свой ум в плотскую составляющую, то случаются падения.

Лучше советоваться со священником. Как наставляют старцы, нужно помолиться три дня Господу, а потом идти к священнику с вопросом и с верой что ответ будет дан через священника Господом. Потому что, если человек искренне чего-то хочет, к чему-то идёт, то Господь обязательно ответит.

 

[р.Б. Андрей]

Если быть точным, в первом томе 922 страницы. + 3 страницы без нумерологии, на них сведения об изданиях серии: - " Путь умного делания". Книг - четыре тома.
(Обзор аскетической литературы
В четырёх томах )
(Издательский Проект " Путь умного делания " Москва 2018).

У меня 800 « Отчий дом» Москва 2004 г. Какая Глава? Попробую найти

 

[Татьяна Силина]

У меня 800 « Отчий дом» Москва 2004 г. Какая Глава? Попробую найти

Глава в самом конце книги. Называется:
- Комментарии Составителя
к трактату "О молитве Иисусовой"
9. Место сердечное: общение в Духе (к стр.747) Какая в Вашем издании будет страница, - не знаю. Она находится в разделе: Cердечная молитва, Деятельная степень.

 

[р.Б. Андрей]

Лучше советоваться со священником. Как наставляют старцы, нужно помолиться три дня Господу, а потом идти к священнику с вопросом и с верой что ответ будет дан через священника Господом. Потому что, если человек искренне чего-то хочет, к чему-то идёт, то Господь обязательно ответит.

Все верно, так и поступаем. Но не каждый священник знает об этом. Игнатий Брянчанинов на своём опыте это проверил. Однако, про сердце мы всегда говорим, но выходит и не знаем , а где оно есть? Мне, к примеру, не нравиться что материалист- атеист, будет сходиться с нами во мнении, что наше телесное сердце- это физическое тело, насос и более ничего. Центр тела и души - сердце! Поэтому надо внимательно исследовать его: « ибо сердце - обитель Божия и ПУТЬ в неё знает только один Бог! «Но нам ведь тоже необходимо бороться и очищать сердце и ум от страстей, чтобы Господь Сам вводил нас в свою обитель, не так ли?

 

[Татьяна Силина]

Все верно, так и поступаем. Но не каждый священник знает об этом. Игнатий Брянчанинов на своём опыте это проверил. Однако, про сердце мы всегда говорим, но выходит и не знаем , а где оно есть? Мне, к примеру, не нравиться что материалист- атеист, будет сходиться с нами во мнении, что наше телесное сердце- это физическое тело, насос и более ничего. Центр тела и души - сердце! Поэтому надо внимательно исследовать его: « ибо сердце - обитель Божия и ПУТЬ в неё знает только один Бог! «Но нам ведь тоже необходимо бороться и очищать сердце и ум от страстей, чтобы Господь Сам вводил нас в свою обитель, не так ли?

Слава Богу! По вере нашей да будет нам. Всё по милости Божией. Боремся не мы, - а Гоcподь наш, - Иисус Христос.

 

[Оксана-(Ксения)]

Не хорошо, Оксана не слушать собеседника и гнуть свою линию, причём не понятно куда вы клоните! Не пытайтесь приписывать мне противоречие к свв отцам я стараюсь сверятся с ними постоянно. Конечно, бывают ошибки и падения, я грешен. Для этого мы тут и обмениваемся мнениями. Однако с вами мы зашли в тупик. И этот тупик - сердце! Так давайте и разбираться с этим!

Андрей, конечно нехорошо не слушать собеседника и гнуть свою линию. Куда я клоню - не может быть не понятно учитывая то что я подробно поясняю то о чём говорю. И тупик тут не сердце. Тупик в ваших советах "спуститься в сердце" людям которых вы не знаете при отсутствии с вашей стороны пояснений о каком сердце вы ведёте речь. Если вы просто ведёте речь о молитве внимательной с участием сердца - тут никаких ни вопросов ни недоумений нет. Такая молитва несомненно у каждого бывает независимо от духовного возраста. Кто то тщателен в делании именно такой молитвы, кто то довольствуется невнимательной, кто то стремиться чтобы его внимательная молитва была с участием сердца, хотя, конечно, участие сердца не всегда сопутствует внимательной молитве, особенно если человек стремиться непрестанно совершать ежесекундно внимательную краткую молитву.

С чем конкретно вы хотите разобраться? Давайте вот с этим разберёмся:

Это само собой разумеется. Конечно, духовное сердце! Но где оно находится, можете сказать? Или указать различные места этого центра души и тела? Вот о чем речь!

Вот именно на вопрос ученика "где находиться духовное сердце" и ответил Брянчанинов то что я вам цитировала. Где оно, духовное сердце, находиться открывает Бог. И спуститься туда или творить молитву при участии духовного сердца мы своими силами не можем, даже если отложим два пальца от левого соска груди и устремим туда внимание, пытаясь почувствовать некую теплоту, соучастие чувственное. Точнее теплоту то и соучастие мы получим, но это именно будет теплота и соучастие чувственное, душевное, а не духовное. Это будет кровяное. И это вполне понятно, так как своими силами мы найдём только своё телесное сердце и будем своими силами прислушиваться к кровяным движениям, убеждая себя что нашли духовное и вот - духовные ощущения и испытываем, так как всё сделали по отцам - отложили два пальца от левого соска груди и стоим там вниманием.

Мы ощущаем наше телесное сердце за грудью, с левой стороны, где слышим ритмы работы «насоса» ( как любят говорить атеисты ), а где наше духовное сердце? Где его место? В аскетической практике это очень даже важно! Потому как, если погружать свой ум в плотскую составляющую, то случаются падения.

Ну видите, вы всё сами понимаете. Но убеждаете себя что можно самому найти духовное сердце не стяжав ещё духовной чистоты о которой говорит Брянчанинов, и спуститься туда вниманием...

Под вашими словами "если погружать свой ум в плотскую составляющую, то случаются падения. " могу поставить только +++. И спросить вас - вы мне предлагали погружаться в какую составляющую, учитывая слова Брянчанинова о предочищении сердца и о том что только Бог открывает вход в духовную составляющую у предочистившегося подвижника?

 

[р.Б. Андрей]

Под вашими словами "если погружать свой ум в плотскую составляющую, то случаются падения. " могу поставить только +++. И спросить вас - вы мне предлагали погружаться в какую составляющую, учитывая слова Брянчанинова о предочищении сердца и о том что только Бог открывает вход в духовную составляющую у предочистившегося подвижника?

В ту самую, где живет гордость, осуждение и мнительность! Каждый из нас усмотрев в сердце своём господствующий корень зла , восстаёт на неё ( гордость) всеми своими силами. Причём, важно помнить, что нельзя быть своевольным, так как сердце очищается Богом! Но и нельзя быть лишь только пассивным наблюдателем, а быть делателем! Совет свв отцов в том, «что бы стоять со вниманием надо у вершины сердца, а не в иных местах твоего существа, то сотворишь себе скорбь великую, пользы не получишь». Осторожность необходима в любом делании, тем более в таком, однако надо и помнить грозные слова Святого прп Симеона: «Кто не стяжал сознательно внутри себя Царства Небесного, тому есть ли способ винти в него после смерти?….» ( Симеон Новый Богослов т 1 231, 450.). Я вот что не пойму, Оксана: а зачем вы затеяли этот разговор?

 

[Татьяна Силина]

не каждый священник знает об этом. Игнатий Брянчанинов на своём опыте это проверил. Однако, про сердце мы всегда говорим, но выходит и не знаем , а где оно есть? Мне, к примеру, не

Cвященники заканчивают духовные школы. На них благодать. Думаю, cоветоваться можно не с любым священником, а с тем, - у кого хочется спросить. Если говорить из личного, небольшого опыта, то советуюсь с теми священниками, - проповеди которых не отходят от Евангелия, и эти проповеди разъясняют и дополняют, ранее прочитанные и услышанные вещи. Они интересны потому что эти проповеди - питают.
Как-то слушала радио Вера, и мне как раз попался отрывок одной передачи, - в которой рассказывал один верующий человек о том, что иной раз, он слушая проповеди, на том же Православном радио Вера, бывает машинально выключает приёмник когда проповедь почти в самом её начале. Говорит, слова правильные говорит батюшка, но... не моё.
Я читала о Святителе Игнатии Брянчанинове.
«Господь, - пишет свт. Феофан, — пришедши в союз с духом [т. е. с сердцем], не вдруг вполне преисполняет или вселяется в него, это зависит не от Него, готового все преисполнить, а от нас, именно от страстей, растворившихся с силами нашей природы, еще не отторженных от них» (с).
И потом, смотрите, - ( по ссылке) - " Даже монахи, которые уже при постриге получают четки, чтобы по ним непрестанно творить молитву Иисусову, до конца жизни этой молитве учатся - ошибаясь и анализируя свои ошибки" (c).

Иисусова молитва – не медитация - Православный журнал «Фома»

О сущности иисусовой молитве и о неправильном ее понимании размышляет священник Владимир Ринкевич, настоятель храма святых Константина и Михаила в Вильнюсе, Литва.

foma.ru

Понимаете? - даже монахи ошибаются. Но у них рядом в монастыре духовники, игумены, может где есть старцы. Есть у кого спросить, есть кому их поправить.
Поэтому в миру, очень важно, если заниматься Иисусовой молитвой, иметь духовное лицо с которым можно советоваться.
" Непрестанно творить Иисусову молитву можно не только монахам, но и мирянам, но только советуясь со священником, применяя здравое рассуждение, читая поучения святых, которые писали в первую очередь людям в миру. Главное - ни в коем случае не делать это в ущерб своим близким, работе, обязанностям, помнить о том, что вера без дел мертва (Иак 2:26) (c)".
( Это по той же ссылке, которая вверху ).
«Молитвами и слезами умоли Бога показать тебе человека, который мог бы хорошо упасти тебя. Лучше называться учеником ученика, а не жить самочинно и обирать бесполезные плоды своей воли», - говорит Симеон Новый Богослов, преподобный отец X века.

 

[Оксана-(Ксения)]

Я вот что не пойму, Оксана: а зачем вы затеяли этот разговор?

 

[р.Б. Андрей]

вященники заканчивают духовные школы. На них благодать. Думаю, cоветоваться можно не с любым священником, а с тем, - у кого хочется спросить.

Семинарии и академии. Да у них есть основа.Однако советоваться в этом делании надо со знающим . Бывает это такой священник, кого и спросить то сложно. Может и не ответить сразу. Но все равно надо советоваться конечно!

 

[Татьяна Силина]

Семинарии и академии... Но все равно надо советоваться конечно!

Да, - и академии. Когда писала сообщение что священники заканчивают семинарии, всё думала где же они ещё потом учатся ... Помоги Господь.

 

[р.Б. Андрей]

Чтобы сердце говорило уму "остановись"? Нет. Чтобы ум говорил сердцу "остановись" - да. Из сердца исходят помышления злые - это слова Господа. И вот этим злым помышлениям ум, руководствующийся заповедями, говорит - остановись. А тем помышлениям которые не из сердца исходят а совне приходят ум не перечит а игнорирует, обращая внимание на слова Иисусовой молитвы. И это бывает борьба тяжкая.

Уж, извините, Оксана, но воспользуюсь вашим же приемом, чтобы ответить на ваше удивление.
Не усматривайте злого умысла. Но попробуем разобраться во всех недопониманиях.
Мы мало слышим друг друга, хотя читаем одни и те же книги, которыми любим "ошарашить" и "пригвоздить" своих оппонентов, это печально.

Итак: Ум говорит сердцу "остановись"!?
Это какому сердцу?
Тому самому сердцу- душе ( см ниже), который и есть ум?
Ум говорит уму?
А может все же это сердце, которое в определенной своей области ( храмине) имеет в себе Бога - и это оно взывает к тому самому уму, который сам себе бог, - остановись! Направь свои силы, на очищение моего дома, освободи двери, через которые открывается Царство Небесное?

1) В человеке есть собственные помыслы (мысли), от Бога и от дьявола. Какие откуда приходят - можно попробовать разобраться.
2) Ум=душа. Мозги - не душа, не ум

Кстати, а мозги для чего у нас?

И поэтому я и не понимаю ваше утверждение "Если из сердца исходят « помышления» - это неверно."

Вот потому и не понятно.
Из физического сердца помыслы не исходят ( см ниже), а из души , как из сердца, какие исходят помышления: От Бога или от дьявола? В любом случае они ( помышления) не принадлежит сердцу, не его они!
Иное дело, когда это уже страсть, но и вновь это наносное, ведь так?

Что такое ум, сердце, мысли. Душа - умная сущность и простая. По сути она не делиться на сердце и ум, чтобы говорить что сердце не рождает мысли а ум рождает) То что ум страстного человека вне сердца - это не естественное расчленение души, как мне кажется.

Если не делиться, тогда выходит опять странная картина, для умного делания.

Интересно что люди мирские, говорящие от своего опыта, вроде как, о делании сердечной молитвы, очень болезненно воспринимают недоверчивое отношение других к их опыту, выставляемому в инете. При этом защитная их реакция - не доверяете моему опыту значит сами не имеете никакого опыта в умном делании. Это ярче всего обличает таких делателей. Но они это не осознают и не замечают этого за собой... Можно задавать им вполне простые вопросы относительно умного делания, а ответом будет - вы не прикасались потому и не знаете, а объяснить нельзя - надо прикоснуться. (( А отцы вполне всё объяснили. И сделали это именно и только потому что действительно а не мнимо прикоснулись...

Это претензия к кому? Мирские, они, вроде, как бы , тоже христиане?

1)Моё мускольное сердце неразумное и из него мысли исходить не могут.
2)Это результат моих рассуждений и анализа.
3)да, конечно
4) Опыт чего? У меня есть опыт умного делания - опыт делания словесной Иисусовой молитвы. А какой опыт имеете ввиду вы - не знаю.

1) и есть ответ на мое сообщение, насчет помыслов, что это неверно (см выше)

Да, наставление действительно драгоценное в наше время сообществ умных делателей нашедших сердечное место и зращих свет и много глаголющих об этом на форумах "умного делания".... Несколько лет назад зашла я на такой форму.... Господи помилуй!!

Спаси Господи! Сообщества тоже видимо опять не дотягивают до христиан и рассуждать с ними не обязательно. ( Эхе хе...)

3. Умом называется и деятельность ума, состоящая в мыслях и разумениях; ум есть и производящая сие сила, называемая в Писании еще и сердцем.

Ну вот и пришли наконец к выводу, что ум - это сердце! Умная молитва = сердечная молитва? Может все таки есть различия, а наши рассуждение зашли не совсем туда. Или все таки, не так толкуем?

Душа есть ум. Сердце духовное - это душа, тот же ум. Душа есть сущность, сущность не без энергии. Вопрос в терминологии.

Опять же, сердце духовное ищем в том месте, где и душу.

Не поняла. Центр души уходит вместе с душой после смерти куда??

К Богу пошли. А с телесным сердцем расстались на время. Это ведь понятно.

Тупик в ваших советах "спуститься в сердце" людям которых вы не знаете при отсутствии с вашей стороны пояснений о каком сердце вы ведёте речь

Конечно, Оксана, в храмину сердца, где Бог, нам бы всем надо спуститься, причем оттуда Господь стучит к нам, но дверь эту нам самим открыть не суждено.
А спуститься в сердце с помощью деятельной молитвы, обнаруживая корень нашей страстности - гордыню, разве нам это невозможно? Как лечить, если не нашел болезнь. Заметьте, я никогда не говорил вам о самовольном взламывании глубин сердца, чтобы открыть дверь к Богу собственными силами. Мои советы были о внимании к своему сердцу. Пример, -я выхожу из себя, если затронута моя гордыня, или,- я впадаю в тоску от того, что меня обидели или не понимают. Еще, - меня гложет зуд жажды ( винопития, обжорства и проч...)
- Все это страсти, гнездящиеся в моем сердце и первое, что надо сделать: необходимо остановить их движение в сердце. Действие мое, но и без помощи Господа, тут не обойтись. Вот и начинается деятельность с полным вниманием в себя, в свое измученное страстями сердце. Разве вы теперь скажите, что в этой борьбе и наше, тн мускульное, сердце останется в стороне?
Там такие рубцы от этой борьбы остаются!!! Разве не чувствовали вы этого?

Вот поэтому я вас и спросил: а зачем вы затеяли этот разговор?
Я искренне прошу прощение за этот разбор и не собираюсь обличать вас, к тому же у меня ошибок поболе будет, но меня (мою гордыню) задело, что вы пытаясь соревноваться: кто лучше понимает свв отцов и, в то же время, как бы свысока, относитесь к опыту простых мирян.
Мы все, вряд ли достигнем высот умного делания, - это архи сложно. Но ведь, есть опыт Иисусовой молитвы и у нас сирых и недостойных. Так для чего весь этот разбор? Для изучения свв отцов, или мы осуждаем свои опыты?
Спаси Господи!

 

[Оксана-(Ксения)]

Итак: Ум говорит сердцу "остановись"!?
Это какому сердцу?
Тому самому сердцу- душе ( см ниже), который и есть ум?
Ум говорит уму?
А может все же это сердце, которое в определенной своей области ( храмине) имеет в себе Бога - и это оно взывает к тому самому уму, который сам себе бог, - остановись! Направь свои силы, на очищение моего дома, освободи двери, через которые открывается Царство Небесное?

Речь о "сочувствии сердца". Молитва может твориться внимательная при сочувствии сердца (но это не есть сердечная молитва), а может при отсутствии этого сочувствия. При этом это "сочувствие сердца" - это душевность, эмоциональность, не духовность. Она способствует вниманию и теплоте молитвы, но это не духовная теплота - это именно то о чём вы говорили "сердце замирает от страха", "сердце готово выпрыгнуть из груди" и т.д. - это эмоциональность которую по разным поводам испытывают и люди независимо от веры или её отсутствия и даже животные.

Когда я писала "Ум говорит сердцу "остановись"!", то писала об обуздании вот этой эмоциональной чувственности. Например, мне подрезали дорогу на автотрассе. Реакция эмоциональная (сердца) идёт быстрее реакции ума порой. Возникает возмущение именно эмоциональное, которое влечёт порой непроизвольное слово-возмущение (не обязательно ругань). И если человек занимается умным деланием, обрёл уже некий навык, то он может не дать этой эмоции развиться, не дать даже слову непроизвольному вылететь (и не обязательно гласно). Он ощутил эту реакцию и обуздал её раз, два, три. В другой раз он увидит удивительную реакцию - молчание чувств в этот момент... Но это зыбкое состояние. Позволь вольность, небрежение в другой момент раз, другой и можно начинать заново работать над обретением этого навыка. Это не бесстрастие, следовательно, которое даруется только Богом в известный только ему момент. Это именно навык, когда человек деятельно контролирует свои душевные (не духовные) движения. Как пишет Брянчанинов - духовное - это только то что Духом Святым даруется человеку.

Кстати, а мозги для чего у нас?

Для того же для чего и у животных. Помимо этого - для сообщения нематериальной душе познаний и ощущений от материального мира.
В человеческом и животном теле вся жизнь контролируется мозгами, помимо познаний сложных и примитивных. Ощущения в области сердца воспринимает мозг, ощущения в пятке - воспринимает мозг. Мозг поставляет информацию душе и душа соединённая с Богом обладает силой управлять порой даже неуправляемыми для обычного человека процессами в мозгу. Душа же имеет различные силы, силы, так сказать, различного уровня, которые отвечают за связь с материальным миром посредством тела, за связь с духовным миром посредством духа. Отцы выделяют три силы души – разумную, раздражительную и вожделевательную.

Ответ Андрей, на ваши вопросы ко мне, продолжу чуть позже. )

 

[р.Б. Андрей]

Речь о "сочувствии сердца". Молитва может твориться внимательная при сочувствии сердца (но это не есть сердечная молитва), а может при отсутствии этого сочувствия. При этом это "сочувствие сердца" - это душевность, эмоциональность, не духовность. Она способствует вниманию и теплоте молитвы, но это не духовная теплота - это именно то о чём вы говорили "сердце замирает от страха", "сердце готово выпрыгнуть из груди" и т.д. - это эмоциональность которую по разным поводам испытывают и люди независимо от веры или её отсутствия и даже животные.

Когда я писала "Ум говорит сердцу "остановись"!", то писала об обуздании вот этой эмоциональной чувственности. Например, мне подрезали дорогу на автотрассе. Реакция эмоциональная (сердца) идёт быстрее реакции ума порой. Возникает возмущение именно эмоциональное, которое влечёт порой непроизвольное слово-возмущение (не обязательно ругань). И если человек занимается умным деланием, обрёл уже некий навык, то он может не дать этой эмоции развиться, не дать даже слову непроизвольному вылететь (и не обязательно гласно). Он ощутил эту реакцию и обуздал её раз, два, три. В другой раз он увидит удивительную реакцию - молчание чувств в этот момент... Но это зыбкое состояние. Позволь вольность, небрежение в другой момент раз, другой и можно начинать заново работать над обретением этого навыка. Это не бесстрастие, следовательно, которое даруется только Богом в известный только ему момент. Это именно навык, когда человек деятельно контролирует свои душевные (не духовные) движения. Как пишет Брянчанинов - духовное - это только то что Духом Святым даруется человеку.

Так ведь опять не в тему, Оксана! Вам не понравилось рассуждение протоиерея, когда тот рассказал про горделивый ум, забывший Господа и сказавший: ты мне не указ ( мой пересказ). И тогда именно сердце, в глубине которого ( в душе) живет Христос, говорит самонадеянному уму: « остановись»! Когда эмоции зашкаливают, ум не успевает охладить сердце- с этим никто и не спорит! Но есть и другие случаи: когда человек живет без Бога, надеясь на свою исключительность и всепонимание , - и таких случаев очень много. Никого такой деятель не будет слушать! И только своё сердце иногда ( в скорби, болезни и проч…) может сказать: « Остановись»! Было у вас такое? У меня было….

Для того же для чего и у животных. Помимо этого - для сообщения нематериальной душе познаний и ощущений от материального мира.
В человеческом и животном теле вся жизнь контролируется мозгами, помимо познаний сложных и примитивных. Ощущения в области сердца воспринимает мозг, ощущения в пятке - воспринимает мозг. Мозг поставляет информацию душе и душа соединённая с Богом обладает силой управлять порой даже неуправляемыми для обычного человека процессами в мозгу. Душа же имеет различные силы, силы, так сказать, различного уровня, которые отвечают за связь с материальным миром посредством тела, за связь с духовным миром посредством духа. Отцы выделяют три силы души – разумную, раздражительную и вожделевательную.

Откуда вы это знаете? Думается, атеисты и ученые могут тут поспорить с вами! Однако , несмотря на труды святых отцов , мы не знаем наверняка это! Да, душа имеет различные силы- мы их обнаруживаем в себе. Мозг поставляет информацию? Выходит это непростой орган, наделённый прямо таки сверхъестественной способностью! А с виду, неказистый такой. Нееет! Не все так просто с нашим телом. Господь сотворил наше тело совершенным и дал ему огромные способности! А вот как управлять этим «механизмом»? Если ребёнок несмышлёныш использует его, причём усиленно разрабатывает и обучается живя в нем! Думается не все так просто и с нашим телом, которое после падения стало тленным. Жалко отдавать такое на съедение червям! И потом, Господь вернёт нам тела для будущего века, ведь так! Значит ценность его перед Богом такая же как и души? Иными словами, мы живой организм и нельзя ущемлять одну сущность другой. Поэтому и сердце наше не будем принижать. Думается при усиленном занятии Господь Сам откроет нам это.

 

[Оксана-(Ксения)]

Из физического сердца помыслы не исходят ( см ниже), а из души , как из сердца, какие исходят помышления: От Бога или от дьявола? В любом случае они ( помышления) не принадлежит сердцу, не его они!
Иное дело, когда это уже страсть, но и вновь это наносное, ведь так?

Из физического сердца помыслы не исходят, конечно. Но физическое сердце, а в действительности даже не сердце а процессы в вещественном теле с мозгами, гормонами и т.д., являются тем, что руководствуется падшая человеческая душа. Она НЕ управляет телом (с химическими процессами и нейронными), он под пятой у тела со всеми этими процессами. Падшесть души, по сути - это лишение души Бога, божественной благодати, которая и давала душе человека власть над телом человека, содержала человеческие силы человека в должной иерархии. Нынче плоть похотствует на дух. Люди не ощущают себя духовными сущностями владеющими телесной сущностью. Они ощущают себя телесными сущностями и вопрос о существовании у них духовной сущности считется или под вопросом или отрицается. Достаточно вспомнить теорию Дарвина.

Вообще много вопросов и недопониманий возникает из-за терминологии. И страсти суть бесы, укоринившиеся навыки души, которая влечётся телесным, душевным, чувственным, на которое бесы оказывают своё воздействие. И если душа суть ум, то и суть сердце и нет никакого разделения а есть терминологические нюансы и смысловые наполнение у слов омонимов.
Помышление это мысли. Но мы можем ощутить страх, ненависть, раздражение. Они могут появиться до всякой мысли. Но по сути они есть то же что и мысли - некое движение эмоциональное которое влечёт за собой душу и вводит её саму в навык двигаться вот так то. И приняв Евангелие мы, прежде всего, через ум исправляем движение души, разрываем рабские узы которыми душа привязана к телу и которое увлекает её за собой. Учим душу не поддаваться ни укоренившимся в ней навыкам, ни помыслам приходящим извне и от нас самих как злой навык мысли так то. Мы руководствуясь Евангелием заставляем свой ум отвергать одни мысли и иногда насильно даже насаждать в себе другие мысли и учимся сочувствовать им, этом Евангельским мыслям.

Может что не понятно выразила, так как не имею опыта в дискуссионном изложении того что сейчас излагаю.

Андрей,

Так ведь опять не в тему, Оксана! Вам не понравилось рассуждение протоиерея, когда тот рассказал про горделивый ум, забывший Господа и сказавший: ты мне не указ ( мой пересказ). И тогда именно сердце, в глубине которого ( в душе) живет Христос, говорит самонадеянному уму: « остановись»! Когда эмоции зашкаливают, ум не успевает охладить сердце- с этим никто и не спорит! Но есть и другие случаи: когда человек живет без Бога, надеясь на свою исключительность и всепонимание , - и таких случаев очень много. Никого такой деятель не будет слушать! И только своё сердце иногда ( в скорби, болезни и проч…) может сказать: « Остановись»! Было у вас такое? У меня было….

я просто не успеваю ответить на ваши замечания. Я не ответила (и даже не дочитала ещё) предыдущий ваш пост, а вы уже комментируете мои ответы. Я не знаю на что отвечать, в итоге. Просто не успеваю, так как всё требует подбора слов и обдумывания.

Если вы хотите меня в чём то убедить - не стоит. Я вас убеждать ни в чём не хочу, так как это не моё дело.
Если хотите услышать моё понимание чего то - задайте один вопрос, ну два, три. Но так - я просто не имею возможности на всё ответить.

И только своё сердце иногда ( в скорби, болезни и проч…) может сказать: « Остановись»! Было у вас такое? У меня было….

Если, как вы писали выше, сердце не может рождать помыслы (мысли), то и "сказать" оно "остановись" не может. Чтобы что то "сказать", надо чтобы родилась мысль, которая потом выражается в слове.

 

[Оксана-(Ксения)]

Вот поэтому я вас и спросил: а зачем вы затеяли этот разговор?
Я искренне прошу прощение за этот разбор и не собираюсь обличать вас, к тому же у меня ошибок поболе будет, но меня (мою гордыню) задело, что вы пытаясь соревноваться: кто лучше понимает свв отцов и, в то же время, как бы свысока, относитесь к опыту простых мирян.
Мы все, вряд ли достигнем высот умного делания, - это архи сложно. Но ведь, есть опыт Иисусовой молитвы и у нас сирых и недостойных. Так для чего весь этот разбор? Для изучения свв отцов, или мы осуждаем свои опыты?
Спаси Господи!

Я не затевала "этот разговор", Андрей. Я прокомментировала что то в затеянном "этом" разговоре не мной. И я не соревнуюсь ни с кем, простите. Я просто поясняю как я понимаю. И с высока к опыту простых мирян не отношусь, будучи простой мирянкой со своим опытом). Я не доверяю опыту тех мирян, которые на форумах говорят об опытах сердечной молитвы, а не об опытах словесной молитвы со вниманием и сочувствием сердца. Почему то я убеждена что тот кто стяжал сердечную молитву, тот не пойдёт на форум рассказывать о своём стяжании, а будет трепетно хранить благодать со страхом потерять её (и сердечную молитву) от общений на форуме и от многословия, будет бояться предпочесть беседу на форуме беседе с Богом в клети сердца духовного своего, то есть в душе своей. Ведь речь о непрестанной молитве.... Непрестанной!! И прежде - это речь о непрестанной словесной молитве со вниманием! Непрестанной и со вниманием!

Разбор нужен для сравнения своих опытов с наставлениями и опытами отцов! Но раз этот разговор задел вашу гордость, то лучше его нам с вами оставить, как я уже писала выше.

 

[р.Б. Андрей]

Если вы хотите меня в чём то убедить - не стоит. Я вас убеждать ни в чём не хочу, так как это не моё дело.
Если хотите услышать моё понимание чего то - задайте один вопрос, ну два, три. Но так - я просто не имею возможности на всё ответить.

Именно так!
Убедить невозможно!
А почему?
Не потому ли, что наш ум обосабливается от других и не желает к ним прислушиваться ?
Поэтому я и спросил вас:

а зачем вы затеяли этот разговор?

Мы читаем одни и те же книги, может быть мы пытаемся обсудить прочитанное?

Я не доверяю опыту тех мирян, которые на форумах говорят об опытах сердечной молитвы, а не об опытах словесной молитвы со вниманием и сочувствием сердца. Почему то я убеждена что тот кто стяжал сердечную молитву, тот не пойдёт на форум рассказывать о своём стяжании

Убеждена?
Есть свой опыт? Или мы вновь, опираемся и доверяем опыту свв подвижников и это их вывод?
Я об этом читал то же....
Но доверять или не доверять кому -то здесь, мы можем лишь в общении. В поведении собеседника, в его суждениях и проч...
На форуме легче высказаться, раскрыться, нежели "вживую". Потому что, даже близкие люди не всегда готовы говорить на темы, которые волнуют тебя. А ведь как хочется иногда поделиться ?!
Да, вы правы, когда человек занят делом, - он не будет раскрывать его перед всеми, все верно! Я примеру уходил с форума года на два.
Но все же, иногда хочется и проверить: а на правильном ли я пути, вот и пробуешь довериться письменному общению ( дневник, форум) К тому же, на форуме - это опыт общения и проверки движения своей души.
Правда и то, что мы здесь иногда можем "отдубасить" друг дружку цитатами свв отцов иСП, или "пригвоздить" к позорному столбу за .... ( повод наайдется) ))) В крови у нас: видеть чужие грехи, а свои не замечать.

речь о непрестанной молитве.... Непрестанной!! И прежде - это речь о непрестанной словесной молитве со вниманием! Непрестанной и со вниманием!

Ну и Слава Богу!
Что может нам мешать заниматься этим благим для нас делом?
Господом устрояется для всякого человека, все что только необходимо- каждому посылаются самые подходящие для его личности обстоятельства и условия:
2Кор.6:2 Ибо сказано: во время благоприятное Я услышал тебя и в день спасения помог тебе. Вот, теперь время благоприятное, вот, теперь день спасения.
Из опыта скажу, что можно заниматься и на работе, и в больнице, и ухаживая за детьми, и дома.
Для этого надо победить себя, свое нерадение. Что, к сожалению, довольно таки трудно. Но стоит пытаться делать, что бы приносить молитву к Господу быстрее, нежели из нас изрыгаются проклятия и прочая нечисть.