Иисусова молитва. Практика и опыт.

[Виталич]

Ни малейшего.

Так а почему Вы тогда говорите о том, о чем не имеете ни малейшего представления?
Вдруг Вас кто-то послушает, воспримет всеръез...
Ладно, дело Ваше.

и боль в левой пятке может оказаться чувством сострадания к ближнему.

Уверен, сострадание, воздыхание и прочее описанное Паисием не выражается в боли в левой пятке.Я уверен, что даже правая пятка от сострадания не заболит. Возможно какие-то ощущения в области сердца и могу возникнуть, однако локализовать их, в правом или левом желудочке, или аорта, я, пожалуй, не берусь.

 

[Вадим Ламзиков]

Уверен, сострадание, воздыхание и прочее описанное Паисием не выражается в боли в левой пятке.Я уверен, что даже правая пятка от сострадания не заболит. Возможно какие-то ощущения в области сердца и могу возникнуть, однако локализовать их, в правом или левом желудочке, или аорта, я, пожалуй, не берусь.

Если в вашем опыте такого не было,не стоит говорить, что так не может быть. Сострадание это готовность человека разделить боль другого, когда он открывает для это свое сердце, и тогда и боль в пятке может стать ключём для входа в бесконечность... А уж сердце и подавно. И в каком месте тела это произойдет, знает только Бог. Но обычно, там где душа соприкасается с телом, в сердце там где кровь. Не зря в ветхом зовёте говориться так много о крови и запрете на вкушение ее.

 

[Евгений Павленко]

Если человек чувствует боль другого человека,физическую или душевную, как ее назвать?

Не знаю, а как?

 

[Вадим Ламзиков]

Не знаю, а как?

А у меня вот бывает

 

[Евгений Павленко]

Вот тоже неоднозначный текст, который еще труднее объяснить.
---------------------
Энергия Божия, если не оставлять ее надолго без внимания, постепенно очищает сердце. Сердце открывается, и здесь уже, как пишут подвижники, возможны всякие созерцания, бесчисленные числом и видом. Царство Небесное огромно. Это может быть рай с деревьями и пологими берегами, усыпанными жемчужинами-(другими) созерцаниями. Это могут быть обители святых, бесчисленные числом, из которых открываются двери в другие обители. Это может быть небо цвета сапфира и на нем диск луны со множеством звезд - других созерцаний. Это могут быть ангельские чины, воспевающие песнь Творцу. Это может быть Солнце Правды, огромный диск Солнца, милостиво взирающий на все творение. Это может быть Свет, наподобие моря, обнимающего всю вселенную. Это может быть Море-Отец, влага в котором Сын, а волны Дух.

 

[Виталич]

Если в вашем опыте такого не было,не стоит говорить, что так не может быть.

А так не может быть вне зависимости от моего опыта, у всего есть цель и смысл, как 2 + 2 не может быть 3. Однако Вы встали на скользкий путь перетолковывния контекста в угоду собственным фантазиям.
Если бы я сказал, "как 1 + 1 не может быть 10", любой адекватный человек понял бы смысл, а вот упертый нашел бы контраргумент, ведь дейстительно 1 + 1 будет 10 в двоичной системе счисления. Только двоичная система была вне контекста, и упертый просто его "расширил".

Если человек ударит левую пятку, выражая боль лицом и всем телом, у сострадательного Вас, особенно если есть схожий опыт ушибов собственной левой пятки(сложности возникнут если не было опыта ни ушибов ни ожогов ни уколов никакой части тела и т.д. но это невозможно))), вполне сострадательно может заболеть собственная "неушибленная" пятка, это сострадание доступно и бессловестным животным. Животная фантазия.
Благочестивый но ещё не совершенный же воздыхает во превых о грехе, а не о всяком "страдании", печалится о грехе ближнего в то время как ближний вполне может быть "счастлив", ничего у него не болит, он вообще радуется.
Концентрироваться при этом на соматических ощущениях и вовсе нелепо, они "не обязаны быть" от слова совсем. К примеру Вы увидели гордость, как она мучает на самом деле пока что радующегося, что удалось накормить её, просто сияющего от счастья человека. Что у Вас "болит"(допустим Вы не фантазируете, не придумываете себе "сострадание")?
У ВАс болит гордость(другого как своя)?
Или Ваша боль от самого плача, что человек грешен, мучается, и эта боль была бы такой же, усмотри Вы не гордость в другом, а к примеру лицеприятие, или иное?
В любом случае эти вопросы можно задавать. А задавать вопрос что болит когда Вы видите как кто-то прщемил палец было бы странно, конешнофантомноболитпалец!

Сострадание это готовность человека разделить боль другого, когда он открывает для это свое сердце, и тогда и боль в пятке может стать ключём для входа в бесконечность...

Ну вот видите, сколько Вы всего нафантазировали?
Не знаю, иногда вон открываешь в рэндомном месте чей-нибудь труд, так не пройдет и двух страниц, как обязательно что-то скажут о несовместимости фантазии с молитвой. Да даже отвлекаться на "простые помыслы" как-то "несовместимо".
Как же Вы так прытко рисуете высокохудожественные образы в поддержку собственных слов, если, как человек с богатым опытом молитвы, провели много часов не фантазируя? Я думал любой, кто много молится, перестает живописать разных образов.

Каллист вон чуть выше(не могу не поспорить не согласится) и вовсе пишет, Молитва эта обретается и неким таинственным образом возгревается с помощью внимания, безмолвно взирающего умным оком внутрь потаенной клети сердца -- до тех пор пока сама оживотворенная мановением Божественного Духа молитва не привлечет к себе внимание ума.

Смысл этих слов, как мы уже выяснили, здесь никому не понятен, но кое в чем можно быть увереным.
В том, что молитва возгревается вниманием, а внимание взирает безмолвно. и потом "бабах" и уже ум сам не может оторваться. Как душа в Песне Песней не может позабыть Жениха. Безмолвно, разве не значит, что без всяких образов, то есть фантазий?
А если значит, могу ли я утверждать, что если встречаю человека, легко и непринужденно рисующего прекрасные образы, этогого поэта собственного мнения, то этот человек точно давно оставил или вовсе не имел достаточного опыта эфективной молитвы(то есть не формальных человекочасов)?
Я сам такой, зачем мне слушать такого же как я? я лучше послушаю того, кому есть что сказать!

 

[Елена Анатольевна]

Здравствуйте, все.

Последние недели читаю эту ветку и все диву даюсь. То ли я стала стара и глупа (вполне возможно, ум уже не такой цепкий, как лет десять назад), то ли объективно пишут уважаемые собеседники непонятно. Такое все какое-то сложное, умозрительное, неясное, высокозаоблачное. У меня голова идет кругом, когда читаю эту тему.

Между тем Иисусова молитва очень краткая и понятная. При любой молитве следует, как учат опытные люди, не прислушиваться к своим ощущениям, а вдумываться в слова молитвы. По их же рекомендациям, молитва должна быть безОбразная, неэмоциональная, невосторженная, бесстрастная.

Прислушивание к своим физическим и психическим ощущениям свойственно скорее для католического учения. Опыт молитвы, описанный одной католической святой полон эротических переживаний (вот видите, действительно, стала забывать многое - не вспомню сразу ни имя святой, ни имени нашего русского подвижника, который анализирует этот опыт). И в практике католиков довольно часто (по сравнению с другими конфессиями) встречаются люди, у которых открываются стигмы. Почему-то мне это пришло на ум, когда прочитала про сочувствие пяткой.

Если у моего брата болит пятка, а я начинаю чувствовать боль в своей пятке, а не в своем сердце, это уже какая-то болезненная созависимость. Лучше будет, если и в сердце болеть недолго будет, а голова и руки побыстрее придумают и сделают то, что облегчит его боль. Ну а если это не получится, то ум и губы вздохнут ко Господу о больной пятке моего брата. Впрочем, я - человек простой, а у сложных людей вполне возможно, все иначе обстоит.

 

[МилаС]

Если человек чувствует боль другого человека,физическую или душевную, как ее назвать?

Это называется эмпатией, принадлежащей к естесственным способностям, более развитой чем у других. В принципе все люди - эмпаты, но в разной степени.

 

[Евгений Павленко]

Здравствуйте, все.

Последние недели читаю эту ветку и все диву даюсь. То ли я стала стара и глупа (вполне возможно, ум уже не такой цепкий, как лет десять назад), то ли объективно пишут уважаемые собеседники непонятно. Такое все какое-то сложное, умозрительное, неясное, высокозаоблачное. У меня голова идет кругом, когда читаю эту тему.

Между тем Иисусова молитва очень краткая и понятная. При любой молитве следует, как учат опытные люди, не прислушиваться к своим ощущениям, а вдумываться в слова молитвы. По их же рекомендациям, молитва должна быть безОбразная, неэмоциональная, невосторженная, бесстрастная.

Прислушивание к своим физическим и психическим ощущениям свойственно скорее для католического учения. Опыт молитвы, описанный одной католической святой полон эротических переживаний (вот видите, действительно, стала забывать многое - не вспомню сразу ни имя святой, ни имени нашего русского подвижника, который анализирует этот опыт). И в практике католиков довольно часто (по сравнению с другими конфессиями) встречаются люди, у которых открываются стигмы. Почему-то мне это пришло на ум, когда прочитала про сочувствие пяткой.

Если у моего брата болит пятка, а я начинаю чувствовать боль в своей пятке, а не в своем сердце, это уже какая-то болезненная созависимость. Лучше будет, если и в сердце болеть недолго будет, а голова и руки побыстрее придумают и сделают то, что облегчит его боль. Ну а если это не получится, то ум и губы вздохнут ко Господу о больной пятке моего брата. Впрочем, я - человек простой, а у сложных людей вполне возможно, все иначе обстоит.

+++Между тем Иисусова молитва очень краткая и понятная. При любой молитве следует, как учат опытные люди, не прислушиваться к своим ощущениям, а вдумываться в слова молитвы. По их же рекомендациям, молитва должна быть безОбразная, неэмоциональная, невосторженная, бесстрастная.

Все правильно Вы пишете, но это до той поры, пока молитва не становится сердечной. Прп. Паисий (см. выше) говорит, что сердце должно болезновать на молитве. Она остается безОбразной, но перестает быть бесстрастной. Эта страсть не предосудительная, это любовь к Богу и к ближнему и претерпевание божественной любви. Такая одна молитва стоит сотни бесстрастных, пишет он.

+++Прислушивание к своим физическим и психическим ощущениям свойственно скорее для католического учения. Опыт молитвы, описанный одной католической святой полон эротических переживаний (вот видите, действительно, стала забывать многое - не вспомню сразу ни имя святой, ни имени нашего русского подвижника, который анализирует этот опыт).

Тереза Авильская и свт. Игнатий Брянчанинов (Феофан Затворник?).

 

[Елена Анатольевна]

Спасибо, Евгений, что напомнили забытые имена.

 

[Евгений Павленко]

Немного не в тему. О правилах общения в интернете

, которые я для себя давным-давно сформулировал (может, кому-то тоже будет интересно). Никаких пикировок (и других враждебных действий). 90% сообщений на форумах -- это бессмысленное препирательство. Его надо всячески избегать. В спорах лучше пожертвовать своей мнимой правотой, но не погрешить против любви. Не надо кого-либо в чем-либо убеждать. Выслушал оппонента, изложил свою точку зрения и этого достаточно. Лучше писать кратко, чтобы в дальнейшем обсуждать один тезис, а не десять одновременно. Если от общения, что называется, повеяло холодом, лучше его временно ограничить, пока искушение не пройдет. Что-нибудь еще?

 

[Евгений Павленко]

Спасибо, Евгений, что напомнили забытые имена.

Я сам все забываю, но тут почему-то вспомнилось.

 

[Евгений Павленко]

"Познал я, Боже Отче, отчасти молнии божественной красоты Твоей, каковые по преизобилию величия, очевидно, неизреченны. Узрел я светлейшие осияния Твои, безначальный Господи, пресветозарные, каковые по преизбытку множества явно беспредельны. Ведаю, Владыка пресущественный, лучезарные светоявления Твоей превысокости... На этом [пиру], несомненно, умопостигаемое Солнце правды, появляясь, как жених из чертога своего (ср. Пс. 18:6), умно (νοερῶς), [уже] одним тем, что они видят [Его], всем зрящим доставляет веселое празднество, и [приводит их] в исступление и воистину радостное ликование" (прп. Каллист Ангеликуд).

Здесь отцом описывается одно из созерцаний умопостигаемого мира, о котором мы говорили ранее: явление на пиру умопостигаемого Солнца правды, в виде, как это написано у других подвижников, огромного диска Солнца, милостиво взирающего на все творение, но не затмевающее его, а помещающегося, каким-то образом, вместе с ним, что приводит его, творение, "в исступление и воистину радостное ликование".

Чертогом здесь называется Единое, врата из умопостигаемого Небесного Царства в Царство Божие, из которых выходит Спаситель, на пир, приуготавливающий все творение к обожению и единению с Богом.

 

[Вадим Ламзиков]

А так не может быть вне зависимости от моего опыта, у всего есть цель и смысл, как 2 + 2 не может быть 3. Однако Вы встали на скользкий путь перетолковывния контекста в угоду собственным фантазиям.
Если бы я сказал, "как 1 + 1 не может быть 10", любой адекватный человек понял бы смысл, а вот упертый нашел бы контраргумент, ведь дейстительно 1 + 1 будет 10 в двоичной системе счисления. Только двоичная система была вне контекста, и упертый просто его "расширил".

Если человек ударит левую пятку, выражая боль лицом и всем телом, у сострадательного Вас, особенно если есть схожий опыт ушибов собственной левой пятки(сложности возникнут если не было опыта ни ушибов ни ожогов ни уколов никакой части тела и т.д. но это невозможно))), вполне сострадательно может заболеть собственная "неушибленная" пятка, это сострадание доступно и бессловестным животным. Животная фантазия.
Благочестивый но ещё не совершенный же воздыхает во превых о грехе, а не о всяком "страдании", печалится о грехе ближнего в то время как ближний вполне может быть "счастлив", ничего у него не болит, он вообще радуется.
Концентрироваться при этом на соматических ощущениях и вовсе нелепо, они "не обязаны быть" от слова совсем. К примеру Вы увидели гордость, как она мучает на самом деле пока что радующегося, что удалось накормить её, просто сияющего от счастья человека. Что у Вас "болит"(допустим Вы не фантазируете, не придумываете себе "сострадание")?
У ВАс болит гордость(другого как своя)?
Или Ваша боль от самого плача, что человек грешен, мучается, и эта боль была бы такой же, усмотри Вы не гордость в другом, а к примеру лицеприятие, или иное?
В любом случае эти вопросы можно задавать. А задавать вопрос что болит когда Вы видите как кто-то прщемил палец было бы странно, конешнофантомноболитпалец!


Ну вот видите, сколько Вы всего нафантазировали?
Не знаю, иногда вон открываешь в рэндомном месте чей-нибудь труд, так не пройдет и двух страниц, как обязательно что-то скажут о несовместимости фантазии с молитвой. Да даже отвлекаться на "простые помыслы" как-то "несовместимо".
Как же Вы так прытко рисуете высокохудожественные образы в поддержку собственных слов, если, как человек с богатым опытом молитвы, провели много часов не фантазируя? Я думал любой, кто много молится, перестает живописать разных образов.

Каллист вон чуть выше(не могу не поспорить не согласится) и вовсе пишет, Молитва эта обретается и неким таинственным образом возгревается с помощью внимания, безмолвно взирающего умным оком внутрь потаенной клети сердца -- до тех пор пока сама оживотворенная мановением Божественного Духа молитва не привлечет к себе внимание ума.

Смысл этих слов, как мы уже выяснили, здесь никому не понятен, но кое в чем можно быть увереным.
В том, что молитва возгревается вниманием, а внимание взирает безмолвно. и потом "бабах" и уже ум сам не может оторваться. Как душа в Песне Песней не может позабыть Жениха. Безмолвно, разве не значит, что без всяких образов, то есть фантазий?
А если значит, могу ли я утверждать, что если встречаю человека, легко и непринужденно рисующего прекрасные образы, этогого поэта собственного мнения, то этот человек точно давно оставил или вовсе не имел достаточного опыта эфективной молитвы(то есть не формальных человекочасов)?
Я сам такой, зачем мне слушать такого же как я? я лучше послушаю того, кому есть что сказать!

Пусть по вашему. Спорить с вами нет смысла, ибо ваша вера это ваша вера...а мои фантазии пусть останутся моими фантазиями. Только я знаю, для чего Бог дал этот дар человеку, а вы? Что в основе этого дара лежит?

 

[Евгений Павленко]

Немного триадологии.

Прочел у Мосхамбара, ученика Никифора Влеммида, из полемики с латинянами времен Лионской унии:

«И Трое — единый Бог ничуть не меньше, чем Каждое из Трех, ибо, хотя счисляемых и Три, однако, это не три Бога и не три своего рода частных сущности Божественности (μερικαί τινες τρεῖς οὐσίαι θεότητος). Но в Трех и в каждом — одна и та же всецелая Божественность».

"Как разъяснит св. Григорий Палама, не Сущий — из сущности, а сущность — из Сущего, «ибо Сам Сущий вобрал в Себя всю полноту бытия»".
---------------------------------------
"Аз есмь Сущий", -- говорит о Себе Бог в Ветхом Завете. "Непостижимая, неописуемая, сущая превыше естества и имени, сверхбеспредельная, сверхпростая, сверхначальная, единая и сверхбожественная Божественность", -- вторят этому отцы. И "не Сущий — из сущности, а сущность — из Сущего". И не Сущий из Ипостасей, "но в Трех и в каждом — одна и та же всецелая Божественность", «ибо Сам Сущий вобрал в Себя всю полноту бытия».

Иначе говоря, сверхБожественность является одним из основных Имен Божиих. Так же как и Имя Божие "Сущий". Впрочем, об этом можно, наверно, прочесть и у Ареопагита.

 

[Олег 74]

Это называется эмпатией, принадлежащей к естесственным способностям, более развитой чем у других. В принципе все люди - эмпаты, но в разной степени.

Не только люди, животные тоже. Собаки - эмпатики непревзойденные. Поэтому так похожи на своих хозяев.

 

[Олег 74]

Только я знаю, для чего Бог дал этот дар человеку, а вы? Что в основе этого дара лежит?

Дал, да не всем. Все разные. У вас, видимо, художественный тип мышления: картинки, образы.. Но все-таки св. отцы настаивали, когда молишься никаких картинок, образов, представлений. Только слова молитвы Как думаете почему?

 

[Евгений Павленко]

Не многое о высоком

Созерцание Троицы -- одно из высших у подвижников, относится не к Небесному Царству, а Царству Божию, бывает на стадии не созерцания, а обожения. Внурибожественная Жизнь не выразима словами, но все же подвижник, как утверждают, может что-то выразить символически. Троица вселяется в подвижника и делает неописуемую внутрибожественную Жизнь для него доступной и отчасти описуемой. Извне же Бога она неописуема, непознаваема и т. д. Обожение -- это движение в ипостаси подвижника божественной сущности, такое, какое оно происходит внутри божественных Ипостасей. Движение внутри Ипостасей захватывает ипостась подвижника. Это и есть обожение. Претерпевание этого движения в себе и созерцание его в Ипостасях -- это и есть созерцание Св. Троицы, такое, какое мы еще можем выразить обычными словами. Дальнейшее описывается подвижниками символически.

Поэтому написанное у Мосхамбара:

«И Трое — единый Бог ничуть не меньше, чем Каждое из Трех, ибо, хотя счисляемых и Три, однако, это не три Бога и не три своего рода частных сущности Божественности (μερικαί τινες τρεῖς οὐσίαι θεότητος). Но в Трех и в каждом — одна и та же всецелая Божественность»

написано человеком знающим о чем он говорит. В опыте подвижника присутствуют Трое неописуемых, внутри Которых (как и в ипостаси самого подвижника) движется "одна и та же всецелая Божественность". На стороне православных времен Лионской унии выступали люди (в особенности, Никифор Влеммид), знающие о внутрибожественной Жизни не понаслышке. А на стороне латинян люди, из опыта которых она уже давно ушла.

 

[МилаС]

Обожение -- это движение в ипостаси подвижника божественной сущности, такое, какое оно происходит внутри божественных Ипостасей. Претерпевание этого движения в себе и созерцание его в Ипостасях -- это и есть созерцание Св. Троицы, такое, какое мы еще можем выразить обычными словами.

Как вы думаете, что это за движение? Как можно описать его обычными словами?

 

[Евгений Павленко]

Как вы думаете, что это за движение? Как можно описать его обычными словами?

Все, что цитируется в этой теме про источник (см. выше, прпп. Каллист, Палама) - об этом. Источник -- это начаток обожения. Я надеюсь вернуться к этой теме несколько позже.