Иисуса Христа "сделали" Богом в 325-ом году на Никейском Соборе?

[Грегори]

Георгий, как вы любите говорить? Мне нравится «ваша изворотливость».
Но то что вы написали ,сожалению, это всего лишь проекция сознания человека 21 на первый.
Зачем? Не понимаю.
Так вам удобнее объяснять ? Этот способ был придуман для объяснения неофитам. По моему средневековым.
Нужен ли он здесь? Неофитов то нет? И вопрос задан мусульманами.
Мы люди других религий и нам интересен первый век, он и ваш и наш. Интересуют и события и отношения людей. Если мы знаем, что в силу нашей религии Петр был бы убит на месте сикарием на улице скажи он в синагоге - слова Христос Бог, потому что хуже святотатства быть не могло. Мы так вам и скажем.
Да, всегда можно ответит Христос спас, и это примем, но тогда дальше Вам в особую группу. В ту самую, Где на любой вопрос ответ один и все свои.
Зачем вам разговор с нами?
Вы сами принесли цитату Игнасия, показав нам всем дыру в несколько десятков лет , когда Слов Христос Бог Вы ни у кого нигде не нашли.
У меня вопрос вам . И Что делать с этой вашей дырой?
Нам она понятна. Нужно было время десятки лет , что бы такую мысль Xристос Бог понять , перед тем как сказать.
Если вы считаете, что мысль была всегда, то почему ее христиане не говорили? Даже друг другу. Тем более, если вы думаете , что они были под его зашитой.

 

[Грегори]

Блокировка идет по причине того, что Вы пытаетесь увязать посещение синагоги и веру апостольскую.

Абсолютно не пытаюсь. Я не знаю во что верили апостолы, но мы знаем, где они бывали для молитв и что они могли там говорить вслух , молясь, а что нет.
К меня традиционный вопрос. У всех, кто применяет средневековый метод проекции при чтении, Вам же все уже ясно. Что вы ищете?

Андрею,
я снова у вас ничего не понял. К сожалению, Вы пишете для меня непонятно. Без связей, выводов, без логики, очень эмоционально, сумбурно, оценочные суждения без обоснований.
Ответ на какой вопрос вы ищете?

 

[в крещении Георгий]

Но то что вы написали ,сожалению, это всего лишь проекция сознания человека 21 на первый.

Но то что Вы пишите, к сожалению просто Ваши не на чем не основанные фантазии. Посмотрите ниже

Мы люди других религий и нам интересен первый век, он и ваш и наш. Интересуют и события и отношения людей. Если мы знаем, что в силу нашей религии Петр был бы убит на месте сикарием на улице скажи он в синагоге - слова Христос Бог, потому что хуже святотатства быть не могло. Мы так вам и скажем.

Зелоты, будучи непримиримыми противниками римлян, решили бороться до конца, обосновывая это также тем, что Израелем может управлять только Мессия. (сикарии мстили не только римлянам, но и евреям.) Мы спросим у вас, тогда почему Петр, не был убит сикарием ,если он, как Вы пытаетесь утверждать был иудеохристианин, признававший мессианство Иисуса, но отрицавший Его божественность?

 

[Николай 160]

Грегори,что-то вы вчера не писали в теме?Шаббат так соблюдали?

 

[в крещении Георгий]

Абсолютно не пытаюсь. Я не знаю во что верили апостолы, но мы знаем, где они бывали для молитв и что они могли там говорить вслух , молясь, а что нет.

Деян.5:12–16. Руками же Апостолов совершались в народе многие знамения и чудеса; и все единодушно пребывали в притворе Соломоновом. Из посторонних же никто не смел пристать к ним, а народ прославлял их.....

 

[Грегори]

Деян.5:12–16. Руками же Апостолов совершались в народе многие знамения и чудеса; и все единодушно пребывали в притворе Соломоновом. Из посторонних же никто не смел пристать к ним, а народ прославлял их.....

Каждый может себе выбрать.
- Так и я о том же! Апостолов Почитали в иудейском храме как иудеев праведников, исповедовавших Мессию.
- Ну или обьявите чудо святого Петра, проповедовал в Храме чужого Бога и жив.


Лично мне понравился тот факт, что Деяния проблему увидели . И сделали акцент.

Георгию.
Видимо Петр руководитель большой многотысячной мессианской общины, был уважаем сикариями как праведник. А почему нет? Обьектом их охоты не был.

 

[в крещении Георгий]

Так и я о том же! Апостолов Почитали в иудейском храме как иудеев праведников, исповедовавших Мессию.

Куда сикарии пропали. Сикарии партизанят против римских оккупантов, ждут Мессию он их надежда их царь. Почему сикарии не тронули апостолов, которые говорят, Мессия(допустим,как Вы утверждаете человек) уже пришел и царство Его не от мира сего и царство Его не только для евреев?Правда звучит непонятно,человек и царство Его, не от мира сего, это Вам для размышления.

 

[в крещении Георгий]

Георгию.
Видимо Петр руководитель большой многотысячной мессианской общины, был уважаем сикариями как праведник. А почему нет? Обьектом их охоты не был.

тогда Петр, как праведник и как руководитель большой многотысячной общины исповедующей Иисуса Христа Богом воплотившимся, о котором возвещали пророки.Для сикариев не являлся целью, и не был объектом их охоты. А почему нет?потому, что авторитет большой был у апостолов среди народа,от тени Петра люди исцелялись.Можно конечно еще много потому добавить.

 

[в крещении Георгий]

- Так и я о том же! Апостолов Почитали в иудейском храме как иудеев праведников, исповедовавших Мессию.

Я не знаю во что верили апостолы, но мы знаем, где они бывали для молитв и что они могли там говорить вслух , молясь, а что нет.

Если к апостолам никто из посторонних не мог пристать, тогда, как Вы утверждаете(но мы знаем), кто мог знать, что говорили в слух апостолы во время молитвы?

 

[Грегори]

Георгий, ну к чему нам умничать?
Для вас чудо, для нас здравый смысл. Все довольны. Я бы так и поступил.
По той причине или по этой Петр остался в живых и остальные 11 и тысячи с ними.
Шансов погибнуть у всех было достаточно.

Сикариев не особо впечатляли чудеса, за проповедь чужого Бога иудею была смерть , а Петр был для них свой, соблюдал обычаи, жил в традиции, и праведность они уважали. Ничего что резало слух, они от него не слышали.
Это если не обращаться к «чудесным спасениям»

 

[в крещении Георгий]

для нас здравый смысл.

А где здравый смысл? на чем он основан? Мой здравый смысл основан на исторических документах.Вы признаете, что были иудеохристиане(определенная часть иудеохристиан), которые признавали мессианство Иисуса, но отрицавшие Его божественность, исходя из вашего здравого смысла, их должны были перебить сикарии, для которых Мессия был надежда и царь грядущий, в их главной борьбе не на жизнь а на смерть с Римом.

 

[Сергей Калайда]

ну к чему нам умничать?
Для вас чудо, для нас здравый смысл.

Так и для вас чудо, о каком нездравом смысле может идти речь.
«И, по прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, и возвел на гору высокую особо их одних, и преобразился перед ними. Одежды Его сделались блистающими, весьма белыми, как снег, как на земле белильщик не может выбелить. И явился им Илия с Моисеем; и беседовали с Иисусом» (Евангелие от Марка, 9:2-13).

Обратите внимание, Ветхозаветная праведность преклоняется перед Иисусом Христом, как Богом.И никаких противоречий со здравым смыслом.Можно конечно вне здрвого смысла а по причине вредности, говорить о массовом гипнозе, но беседа какую ведут Моисей и Илия, опровергает такую надуманную версию.И показывает во первых возможность ВЗ Закона организовывать беседу с Богом, во вторых убирает всякие сомнения и противоречивые суждения о Христе, как не Боге.

 

[Грегори]

Куда пропали сикарии?
Так крест на котором распяли Иисуса использовался еще много много раз.

 

[Сергей Калайда]

Так крест на котором распяли Иисуса использовался еще много много раз.

Дискусионный вопрос.Пилат к примеру мог хранить Крест, как аргумент для юного поколения, которое могло и отрицать власть Римской империи.Далее,что у него крестов для казни не хватало что ли?
Потом уже конечно после войск Веспасиана (https://upload.wikimedia.org/wikipe...3_pushkin.jpg/274px-Vespasianus03_pushkin.jpg), Крест был утерян, но позже обретён царицей Еленой.
Вместе с Крестом Господним Еленой были обретены четыре гвоздя и титла INRI.

 

[в крещении Георгий]

[

Сикариев не особо впечатляли чудеса, за проповедь чужого Бога иудею была смерть , а Петр был для них свой,

Сикарии, зелоты возводили политическую свободу Иудеи в степень религиозной доктрины.Петр проповедовал Мессию пришедшего, руководители сикариев сами претендовали на роль мессианских царей. Вы что говорите, как мог быть своим для них Петр, еще раз повторю, для них без разницы было, проповедовал Петр Мессию Богом или Мессию человеком, главное для них было то, что Петр, апостолы, проповедовали Мессию уже пришедшего и царство Его не от мира сего и царство Его не только для евреев.

 

[Сергей Сергеев]

слово Троица имеет иной смысл, чем тот который сделал Иисуса "единосущим". Значит был кто то другой? Понятие «Троица» в своих сочинениях первым употребил именно Феофил: «Три дня [творения], — говорит апологет, — которые были прежде [создания] светил, суть образы Троицы (τύποι είσι της τριάδος): Бога, Его Слова и Его Премудрости».

Учение о Троице зародилось, как кажется, в Сирии в среде иудеохристиан. На это указывают:
1) Мф 28:19;
2) Дидахе (крещение с формулой "во имя Отца и Сына и Святого Духа": А что касается крещения, крестите так: преподав наперед все это вышесказанное, крестите во имя Отца и Сына и Святого Духа в живой воде. Если же нет живой воды, окрести в иной воде, а если не можешь в холодной, (окрести) в теплой. Если же нет ни той, ни другой, то возлей воду на голову трижды во имя Отца и Сына и Святого Духа);
3) Оды Соломона (здесь какое-то примитивное учение о семейной Троице: Отец - это Бог ЙХВХ, Сын - это Иисус, Святой Дух упоминается в женском роде);
4) Омилии Псевдоклиментин (многократное упоминание о практике крещения с "триблаженным именованием").
5) апокрифические евангелия Евреев, Назореев, в которых Святой Дух выступает Матерью Иисуса (какое-то примитивное семитское учение о Троице с семейным контекстом);
6) Песня о Жемчужине в Деяниях Фомы (рассматривается как более ранний по отношению к этим Деяниям самостоятельный текст), в которой также имеются мотивы семейной Троицы - Отец-царь, Мать-царица и их Сын.

 

[Грегори]

Да все классическое христианство, похоже, зародилось вне Иудеи.
Там , видимо, не было никакой почвы для него.
Единосущность впервые произнесли сотни лет спустя, а второго Бога среди иудеев никто бы не позволил.
В чем проблема вам передвинуть дату на пару столетий?

 

[Николай 160]

Грегори,день пятидесятницы ,Троицы есть день рождения Святой Апостольской Церкви .Дело происходило в окрестностях Иерусалима.Получается христианство зародилось именно в Иудее.В дальнейшем распространялось по всему миру.

 

[Сергей Сергеев]

Ба все кьассическое христианство, похоже, зародилось вне Иудеи.
Там , видимо, не было никакой почвы для него.
Единосущность впервые произнесли сотни лет спустя, а второго Бога среди иудеев никто бы не позволил.
В чем проблема вам передвинуть дату на пару столетий?

Трудно сказать, Тантлевский находит почву в документах Кумранской общины, там есть какие-то мессианские и триадологические тексты. Понятное дело, там нет никакой темы единосущности, но в одном из текстов Отец, Мессия и Дух там выступают, как кажется, как три Божественные начала. В таргумах, где имеет место фигура Мемры Бога (муж. род), получается также Бог ЙХВХ, Его Мемра, и Его Дух. Персонификация Божьего Слова, Божьей Премудрости, Божьего Духа - это потом и стало почвой для развития христианской триадологии.
А в первобытной христианской среде в Иудее до 70 г. мы точно не знаем, какую именно формулу практиковали при крещении в общине апостолов (на эту тему я когда-то здесь на форуме говорил пару слов https://azbyka.org/forum/threads/kreschenie-vo-imja-iisusa-xrista-ili.20373/page-2#post-314476 ), ближе к этой общине из канонических евангелий стоит Матфей (его связь с иудейской традицией много раз обсуждалась и не нуждается в объяснениях). Поэтому не исключено, что как раз иудеохристиане первыми практиковали крещение во имя Отца, Сына и Духа, и может быть эта практика началась еще в Иудее. Только вот источники мы имеем после 70-го года, поэтому более достоверно можно считать, что в них отражена идеология иудео-христиан Сирии. А к какой традиции она восходит.... Надо понимать, что после 70-го года в Иудее общины иудейских последователей апостолов уже не было как таковой, она разделила судьбу жителей Иерусалима и члены общины переселялись на новые места, в том числе какие-то их группы осели в Сирии, отсюда и вся эта традиция.

И вот так формировалась самая ранняя первобытная триадология.
Ее мотивы отражены в тех же "Одах Соломона":

Ода 36.
1. Покоился я в Духе Господнем, и Она (т.е. Святой Дух) вознесла меня к Небесам;
2. и велела мне стать на ноги в вышнем месте Господнем, пред совершенством Его и славой Его, где и продолжил я славить Его сочинением Од Его.
3. Дух же принесла меня к лику Господню, а поскольку был я Сыном Человеческим, меня назвали Светом, Сыном Божиим;
4. ибо был я достославным среди славных и величайшим среди великих.
5. Ибо к величию Всевышнего соделала меня Она, и по новизне Своей обновил Он меня.
6. И помазал Он меня совершенством Своим, и сделался я одним из тех, кто подле Него.
7. И отверзлись уста мои, словно облако росы, и хлынуло сердце мое как (из) скважины справедливости.
8. И приближение мое было мирным, и поставили меня в Духе Провидения.
Аллилуйя.​

 

[Грегори]

Грегори,день пятидесятницы ,Троицы есть день рождения Святой Апостольской Церкви[/QUOTE


В каком смысле? Так принято в традиции отмечать? Я про день рождения церкви вам ничего не могу сказать.
Вопрос Когда и как родилось ваше учение?
С четкой формулой, как у нас заповеди, у мусульман формула Аллах велик.... а у вас Символ Веры.
Что такое христианство без символа веры? ( а оно 300 лет без него обходилось, а сейчас мне скажут , что символ веры был всегда, просто его вслух не озвучивали и цитаты найдут и в Ветхом Завете и в Новом)
Вера в Бога? "Так и черти в Бога верят" как Святой Иаков говорил. Но у них символ другой.

Кто создал символ веры тот и создал христианство в его современном виде?
Любить Христа стало недостаточно, верить в него стало недостаточно, повторять его слова стало недостаточно? Ты обязан был верить , что он и Бог и единосущен, иначе ты не христианин?
Это Начало классического христианства?
Я все правильно понял?

Сергей Сергеев.
А есть хоть один человек, кто не использует проекцию/преконфигурацию как метод чтения писания? Кто у вас его изобрел?