Иисуса Христа "сделали" Богом в 325-ом году на Никейском Соборе?

иудей
Ну почему? Есть правда, а есть неправда. Есть рациональные вещи, а есть просто глупость.
Я согласен в сами, но есть нюанс.
Я бы , например, не хотел быть похожим на четырех слепых из притчи, ощупывавших слона: ногу, хвост, уши и хобот. Каждый из них рассказывал потом свою рациональную правду о слоне, но при этом каждый из них был одинаково глуп. Все что им нужно было, поговорить перед тем и задать себе правильный вопрос. Возможно результат был бы иным.

Ваши слова о том, что, якобы, учение о Триединстве Бога было придумано "неизвестным христианским гением". Разумеется это полная чепуха.
Разумеется чепуха. Но есть нюанс.
Можно спросить себя, например, как в сознании людей первого века развивалось восприятие понятия о Троице? Кто были эти люди и что им мешало воспринять это понятие, а что помогало. Как само понятие о Троице эволюционировало в их сознании? Что произошло с теми группами, которые его не восприняли? И общая картина нашего слона будет более полной. Такой поиск ,наверно, будет интересен и вами мне.

Сразу скажу, я не буду обсуждать иррациональное знание. Т.е. аргументы веры.

Сам Господь Иисус приписывает Себе эпитеты и качества, которыми может обладать только Бог, как то: Извечный, Судья, Тот, Кто будет воскрешать всех в последний День и т.д.
Тут я спросил бы насколько эти приписывания себе качеств могли быть восприняты теми, кто их услышал. Однозначно? Или неоднозначно? Были ли возможны разные варианты восприятия? И что на это нам может указывать?
Это был бы разбор рационального компонента.

Пророчества ВЗ о Машиахе Боге.
Да такие есть, есть и противоположные. Но обсуждать их , это Вмешиваться в разговор слепого ощупывавшего ногу с другим слепым ощупывавшим хвост, я бы не стал этого делать.
В сознании своих последователей Христос Бог, мне и наверное вам, этого достаточно.
но вполне можно обсудить конкретно первый второй век Иудеи, Например: были ли другие мнения о Христе у его ранних последователей и почему? что с ними стало? Могли ли ли среди них быть Апостолы? Что может на это указывать?
Можно обсудить время и причину появления определенных формулировок, позднее включенных в христианскую апологетику и в догмы.
Можно обсудить христианское учение без и до формулировки догм.
Каким оно было?
Но сначала, все же сформулируем вопрос , на который хотим ответить.
 
Последнее редактирование:

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Разве для вас не стал уроком жизнь Израиля, ведь это вечная борьба за истину в народе пророков.
Ни один народ так не страдал от правды как народ Израиля, которого сорок лет таскали в пустыне, потом отдавали в плен персам и другим народам, потом рассеяли по миру. И сейчас обратно их собрали, чтоб опять утопить в море лжи.
Проповедь капитуляции перед злом и ложью мы тоже не приветствуем.
История Израиля нас многому научила.

Или не знаете, что говорит Писание в повествовании об Илии?
как он жалуется Богу на Израиля, говоря:
3 "Господи! пророков Твоих убили, жертвенники Твои разрушили; остался я один, и моей души ищут".
4 Что же говорит ему Божеский ответ?
"Я соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом".
5 Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток.


А дальше... сбылось то, о чём говорили пророки.

Так говорит Господь Саваоф: еще будут приходить народы и жители многих городов; 21 и пойдут жители одного города к жителям другого и скажут: пойдем молиться лицу Господа и взыщем Господа Саваофа; и каждый скажет: пойду и я. 22 И будут приходить многие племена и сильные народы, чтобы взыскать Господа Саваофа в Иерусалиме и помолиться лицу Господа. 23 Так говорит Господь Саваоф: будет в те дни, возьмутся десять человек из всех разноязычных народов, возьмутся за полу Иудея и будут говорить: мы пойдем с тобою, ибо мы слышали, что с вами Бог.
Книга пророка Захарии, Глава 8

14 Так говорит Господь:
труды Египтян и торговля Ефиоплян,
и Савейцы, люди рослые,
к тебе перейдут и будут твоими;
они последуют за тобою,
в цепях придут и повергнутся пред тобою,
и будут умолять тебя, говоря:
у тебя только Бог,
и нет иного Бога.

Книга пророка Исаии, Глава 45

1 Близко время его, и не замедлят дни его, ибо помилует Господь Иакова и снова возлюбит Израиля; и поселит их на земле их, и присоединятся к ним иноземцы и прилепятся к дому Иакова. 2 И возьмут их народы, и приведут на место их, и дом Израиля усвоит их себе на земле Господней рабами и рабынями, и возьмет в плен пленивших его, и будет господствовать над угнетателями своими.
Книга пророка Исаии, Глава 14

14 И придут к тебе с покорностью
сыновья угнетавших тебя,
и падут к стопам ног твоих все,
презиравшие тебя,
и назовут тебя городом Господа,
Сионом Святаго Израилева.

Книга пророка Исаии, Глава 60

Прошло меньше 300 лет, и римский император поклоняется Христу Богу, Богу Авраама, Исаака, Иакова.
Ещё недавно римляне разрушали Иерусалим, а при Константине вера в еврейского Бога становится в Риме государственной религией.

Верность Богу города берёт.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Я не пришел сюда истину "толкать", мне нужно просто всем веки открыть, не верить ушам своим, а верить разуму своему!
Конечно же Вы пришли толкать истину, свою истину. И хотите, чтобы другие «верили разуму», Вашему, видимо, разуму.
Но у всех своя голова на плечах.
И раз Вы хотите другим «открыть глаза», тогда не выставляйте претензий и нам за то же, что и мы хотим другим открыть спасительную Истину. Договорились?
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Можно спросить себя, например, как в сознании людей первого века развивалось восприятие понятия о Троице? Кто были эти люди и что им мешало воспринять это понятие, а что помогало. Как само понятие о Троице эволюционировало в их сознании? Что произошло с теми группами, которые его не восприняли? И общая картина нашего слона будет более полной. Такой поиск ,наверно, будет интересен и вами мне.
Ну смотрите. На самом деле всё просто.
Православное богословие похоже на физику. Сначала есть факты, а потом появляется теория.
Это был долгий процесс формирования православного догматического богословия. Это была большая работа по переводу фактов откровения на язык рационального мышления. Работа по созданию философского языка.
В Триединство Бога христиане верили изначально, а вот чтобы выразить эту веру на философском языке догматов потребовалось время.
И во многом этот процесс шёл реактивно. Церковь уточняла свой философский язык реагируя на появляющиеся ереси.
Появилась какая-то ересь и христиане реагировали: это не наша вера и не наше учение. И уже уточняли свой философский язык, объясняя всему миру почему вот эти еретики и учат неправде.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Пророчества ВЗ о Машиахе Боге.
Да такие есть, есть и противоположные.
Они не могут быть противоположными.
Вот чего нет в ВЗ так утверждений, что Машиах точно не Бог.
Есть слово Писание о Нём как Боге и о Нём как человеке.
Так Церковь и верит в то и другое, что Христос Бог и человек.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
В сознании своих последователей Христос Бог, мне и наверное вам, этого достаточно.
Вот и славно =)
были ли другие мнения о Христе у его ранних последователей и почему? что с ними стало? Могли ли ли среди них быть Апостолы?
Апостолы точно не могли. Они постоянно друг с другом общались.
Что же до других, то люди могли быть разные.
Но Вы, видимо, не понимаете статус Апостолов.
Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня.
Кто не верит Апостолу Иоанну - не верит Христу и Отцу.
Что с ними стало?
Смотря, что и с кем. Кто-то вышел из Церкви, отпал.

Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаём из того, что последнее время. 19 Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши. 20 Впрочем, вы имеете помазание от Святаго и знаете всё. 21 Я написал вам не потому, чтобы вы не знали истины, но потому, что вы знаете ее, равно как и то, что всякая ложь не от истины. 22 Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына. 23 Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца. 24 Итак, что вы слышали от начала, то и да пребывает в вас; если пребудет в вас то, что вы слышали от начала, то и вы пребудете в Сыне и в Отце. 25 Обетование же, которое Он обещал нам, есть жизнь вечная.
26 Это я написал вам об обольщающих вас.
 
иудей
Апостолы точно не могли.
Фома имел ,однако , свое мнение какое то время.
И что именно по вашему понимали и проповедовали Апостолы?
Приписанные себе Христом качества или что то от себя, свое восприятие?


«В Триединство Бога христиане верили изначально, а вот чтобы выразить эту веру на философском языке догматов потребовалось время.»

И в нетриединство тоже верило много последователей Христа и тоже изначально.
Может быть, время потребовалось не на выражение веры на философском языке догматов , а на силовое или моральное устранение тех , кто думал иначе? Или на какое то иное на ослабление их влияния?
На это и ушло 300 лет? Почему нет?

И что такое философский язык догматов?
Такой догмат как символ веры, содержит всего несколько слов. На формулировку чего именно там потребовалось 300 лет?

Или спросите себя так. Что изменилось к Никейскому собору? Сознание? вряд ли. Все те же группы проповедующих Христа по разному. Все те же идеи?
Что изменилось?
Может быть расклад сил?
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
иудей
- Олег, на что именно в этом даже не догмате потребовалось 300 лет? Какое именно слово в нем не поддавалось философской формулировке? Тем более если предположить , что все знали все итак изначально.

- А вот на то чтобы устранить тех, кто не согласен и 300 лет мало. Mожет , На это время и пошло. Может быть так?

про устранение влияния нетриединичных оппонентов мне понятно, было много групп, много локаций, ссылались на авторитет Апостолов ( мы разбирали), поясните мне про филосовские трудности формулировок нескольких слов.
Кто затруднялся, в чем?
 
Последнее редактирование:
иудей
почему с точки зрения иудея Единый и Истинный Бог не может быть Троицей?
Не знаю, могу предположить. Что иудею первого века могла нравится и двоица и троиця и четверица и пятерица и бесконечное число. Троица ничем для него не выделялась.

почему Вы считаете, что Апостолов непременно должны были убить?
Почему?
Потому что были влиятельные группы недовольных любым упоминанием Христа в принципе, а любое упоминание Христа Богом, давало бы им отличную возможность расправится с теми, кто o нем говорит. НО Апостолы НИКОМУ такой возможности не дали. Никто не предъявил им объявления в святотатстве как, например, проповеди другого Бога в синагоге.

И что бы нам оставаться в рамках поискового дискурса.
Это наш вопрос?
Могли ли Апостолы проповедовать Христа Бога в синагогах?

Кстати, проведите эксперимент. У вас же есть храм , куда вы ходите. Попробуйте проповедовать там. Начните с простого "Ата Борух Адонай Элохим".
Объясняйте людям , если будут спрашивать что к чему. Вас не убьют, 21 век на дворе. Если будете приходить постоянно , могут нанести повреждения и перестать пускать на территорию. А в первом веке Вас вполне могли бы и убить. И не пускали бы никуда точно. А Апостолов пускали везде. Десятки лет. Чудо?
Ну пусть чудо.
Или же то, что я уже много раз здесь писал.
Мне крайне удивительно, что такой простой мысли нигде нет. У вас же много людей понимающих как устроен иудаизм. Тем более иудаизм первого века (мезоизм?) . Он Очень простой. Никто не обратил внимание? Или знали что то о первом веке чего не знаю я?
 
Последнее редактирование:

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
И что именно по вашему понимали и проповедовали Апостолы?
Приписанные себе Христом качества или что то от себя, свое восприятие?
  • Итак, братия святые, участники в небесном звании, уразумейте Посланника и Первосвященника исповедания нашего, Иисуса Христа,
  • Который верен Поставившему Его, как и Моисей во всем доме Его.

  • Ибо Он достоин тем большей славы пред Моисеем, чем бо́льшую честь имеет в сравнении с домом тот, кто устроил его,
  • ибо всякий дом устрояется кем-либо; а устроивший всё есть Бог.

  • И Моисей верен во всем доме Его, как служитель, для засвидетельствования того, что надлежало возвестить;
  • а Христос – как Сын в доме Его; дом же Его – мы, если только дерзновение и упование, которым хвалимся, твердо сохраним до конца.
  • Почему, как говорит Дух Святый, ныне, когда услышите глас Его,
  • не ожесточите сердец ваших, как во время ропота, в день искушения в пустыне,
  • где искушали Меня отцы ваши, испытывали Меня, и видели дела Мои сорок лет.

  • Посему Я вознегодовал на оный род и сказал: непрестанно заблуждаются сердцем, не познали они путей Моих;
  • посему Я поклялся во гневе Моем, что они не войдут в покой Мой.

  • Смотрите, братия, чтобы не было в ком из вас сердца лукавого и неверного, дабы вам не отступить от Бога живаго.
  • Но наставляйте друг друга каждый день, доколе можно говорить: «ныне», чтобы кто из вас не ожесточился, обольстившись грехом.
  • Ибо мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твердо сохраним до конца,
  • доколе говорится: «ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших, как во время ропота».

  • Ибо некоторые из слышавших возроптали; но не все вышедшие из Египта с Моисеем.
  • На кого же негодовал Он сорок лет? Не на согрешивших ли, которых кости пали в пустыне?
  • Против кого же клялся, что не войдут в покой Его, как не против непокорных?
  • Итак видим, что они не могли войти за неверие.
  • Ибо всякий первосвященник, из человеков избираемый, для человеков поставляется на служение Богу, чтобы приносить дары и жертвы за грехи,
  • могущий снисходить невежествующим и заблуждающим, потому что и сам обложен немощью,
  • и посему он должен как за народ, так и за себя приносить жертвыо грехах.

  • И никто сам собою не приемлет этой чести, но призываемый Богом, как и Аарон.
  • Так и Христос не Сам Себе присвоил славу быть первосвященником, но Тот, Кто сказал Ему: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя;
  • как и в другом месте говорит: Ты священник вовек по чину Мелхиседека.

  • Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за Свое благоговение;
  • хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию,
  • и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного,
  • быв наречен от Бога Первосвященником по чину Мелхиседека.
https://azbyka.org/biblia/?Hebr.1-13


Беседа 1
Евр.1:1–2. Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.

1. Поистине «когда умножился грех, стала преизобиловать благодать»(Рим. 5:20). Это выражает блаженный Павел и здесь, в начале послания к Евреям. Так как они, вероятно, были огорчены и изнурены бедствиями и, судя по этим обстоятельствам, считали себя ниже всех других (людей), то (апостол) внушает, что они получили гораздо большую и превосходнейшую благодать, и таким образом ободряет слушателей самым началом речи. Потому и говорит: «Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, в последние дни сии говорил нам в Сыне». Почему он не противопоставляет пророкам самого себя? Он был тем больше их, чем больше было вверено ему, – однако он не делает этого. Почему же? Во-первых, потому, что он не хотел говорить о себе что-нибудь великое; во-вторых, потому, что слушатели еще не были совершенными; и в-третьих, потому, что он желал более возвысить их и показать великое превосходство (нового завета пред ветхим).

Он как бы так говорит: что великого в том, что (Бог) посылал к отцам нашим пророков? К нам Он послал самого Сына своего единородного. Хорошо он начал речь словами: «многократно и многообразно», выражая, что и сами пророки не видели Бога, а Сын видел. Выражения: «многократно и многообразно» значат: различно. "Я..., – говорит (Бог), – умножал видения, и чрез пророков употреблял притчи.» (Ос. 12:10). Таким образом, превосходство (нового завета пред ветхим) не только в том, что к тем были посылаемы пророки, а к нам Сын, но и в том, что никто из них не видел Бога, а Сын единородный видел.

Впрочем (апостол) не тотчас высказывает это, но объясняет в дальнейших словах, когда говорит об (Его) человечестве: «Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой»; и: «седи одесную Меня» (Евр. 1:5, 13)? И заметь великую его мудрость: он наперед доказывает это превосходство пророчествами, а потом, когда сделал такую истину несомненною, сам объясняет, что тем Бог глаголал чрез пророков, а нам чрез Единородного. Если же тем (Бог говорил) и чрез ангелов, – ведь и ангелы беседовали с иудеями, – то и в этом мы имеем преимущество, так как с нами говорил Владыка, а с теми рабы, – потому что и ангелы и пророки – равно рабы. Хорошо он сказал: «в последние дни»; это ободряет их и утешает отчаявшихся. Как в других местах он говорит: «Господь близко. Не заботьтесь ни о чем» (Фил. 4:5–6); и еще: «Ибо ныне ближе к нам спасение, нежели когда мы уверовали»(Рим. 13:11), – так и здесь. Что же означают слова его?

То, что всякий, изнуренный в подвигах, услышав о конце подвигов, несколько ободряется, видя, что настает конец трудов и начало отдыха. «В последние дни сии говорил нам в Сыне». Вот опять говорит: "в Сыне", (т.е.) "чрез Сына", вопреки утверждающим, что это принадлежит Духу. Видишь, что "в" употребляется вместо "чрез?" А слова: "издревле" и «в последние дни» означают еще нечто другое. Что же такое? То, что по истечении долгого времени, когда мы были наказываемы, когда оскудели (духовные) дарования, когда не было надежды на спасение, когда отовсюду мы ожидали худшего, тогда и получили лучшее. И смотри, как мудро он выразил это: не сказал: «говорил Христос», хотя Он был «говоривший», но, так как души слушателей были еще слабы и не могли слышать о Христе, то он говорит: «говорил нам в Сыне». Что говоришь ты? Бог говорил чрез Сына? Да.

В чем же преимущество? Здесь ты показываешь, что и новый и ветхий заветы принадлежат одному и тому же (Богу); следовательно между ними нет важного преимущества. Потому далее он и объясняет эти слова, говоря: «говорил нам в Сыне». Заметь, как Павел обобщает это и уравнивает себя самого с учениками: "говорил, – говорит, – нам". Хотя Он говорил не ему, но апостолам и чрез них прочим, но Павел возвышает иудеев и внушает, что Бог говорил и им, а вместе с тем некоторым образом и укоряет их, потому что почти все, которым говорили пророки, были порочны и развратны.

Впрочем, он теперь еще не распространяется об этом, а говорит наперед о дарах, ниспосланных от Бога. Потому и продолжает: «Которого поставил наследником всего». Здесь он указывает на воплощение (Христово), подобно как и Давид во втором псалме говорит: «проси у Меня, и дам народы в наследие Тебе» (Псал. 2:8). Теперь уже не Иаков – часть Господня, и не Израиль – наследие Его, но все. Что значит: «Которого поставил наследником всего»? Т.е. сделал Его Господом всех, как и в Деяниях сказал Петр: «Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса»(Деян.2:36). Название же «наследник» (апостол) употребляет для того, чтобы выразить два понятия: истинность сыновства и неотъемлемость господства Его. «Наследником всего», т.е. всего мира. Затем он опять обращает речь к прежде бывшему: «чрез Которого и веки сотворил».

https://azbyka.org/otechnik/Ioann_Zlatoust/tolk_evr/1
 
Интересующийся
Проповедь капитуляции перед злом и ложью мы тоже не приветствуем.
История Израиля нас многому научила.


Прошло меньше 300 лет, и римский император поклоняется Христу Богу, Богу Авраама, Исаака, Иакова.
Ещё недавно римляне разрушали Иерусалим, а при Константине вера в еврейского Бога становится в Риме государственной религией.

Верность Богу города берёт.
И чего стоило это христианам, многих лет гонении и заключении в тюрьмах римлян?
Если Бог не остановил их чудом из Пещеры из которого вышли юноши долгожители то, гонение продолжилось бы.

Зло не явится к вам, если вы не явите зло этому миру!
Вы проповедуете спасение от святого духа. Святой дух даст вам это, но... возьмет свою плату за это. А это вечное рабство, преданность их идеалу, Богу Иудейскому, т. е. быть рабом святым писаниям, т. е. ваша душа будет воскрешаться и умирать согласно писаниям - Тора, Евангелия и Коран! А это оковы на вас!
 
Интересующийся
Конечно же Вы пришли толкать истину, свою истину. И хотите, чтобы другие «верили разуму», Вашему, видимо, разуму.
Но у всех своя голова на плечах.
И раз Вы хотите другим «открыть глаза», тогда не выставляйте претензий и нам за то же, что и мы хотим другим открыть спасительную Истину. Договорились?
Я ни буду ни с кем договариваться, я просто буду поступать по человечески, доверюсь Богу своему.
Вы правильно сказали что у всех своя голова на плечах. Пусть выбирают то, что они сами заслуживают сообразно своим желаниям. Ведь Вселенная дала каждой душе свободу выбора, и никто не сможет заставить кого либо к чему либо, если они не договорятся!
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
доверюсь Богу своему.
  • Потом взошел на гору и позвал к Себе, кого Сам хотел; и пришли к Нему.
  • И поставил из них двенадцать, чтобы с Ним были и чтобы посылать их на проповедь,
  • и чтобы они имели власть исцелять от болезней и изгонять бесов;

  • поставил Симона, нарекши ему имя Петр,
  • Иакова Зеведеева и Иоанна, брата Иакова, нарекши им имена Воанергес, то есть «сыны громовы»,
  • Андрея, Филиппа, Варфоломея, Матфея, Фому, Иакова Алфеева, Фаддея, Симона Кананита
  • и Иуду Искариотского, который и предал Его.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
- Олег, на что именно в этом даже не догмате потребовалось 300 лет? Какое именно слово в нем не поддавалось философской формулировке? Тем более если предположить , что все знали все итак изначально.

- А вот на то чтобы устранить тех, кто не согласен и 300 лет мало. Mожет , На это время и пошло. Может быть так?

про устранение влияния нетриединичных оппонентов мне понятно, было много групп, много локаций, ссылались на авторитет Апостолов ( мы разбирали), поясните мне про филосовские трудности формулировок нескольких слов.
Кто затруднялся, в чем?
Грегори, добрый день!
Давайте для начала вспомним, что мы говорим о времени, когда не было ни интернета, ни ТВ (будь оно неладно), ни даже мобильной связи, да что там мобильной - простых телефонов с факсами и телеграфами не было!!! А Христианство распространялось стремительно и далеко: от Иерусалима оно проникло и в Рим (Google Maps услужливо подсказывает: расстояние по прямой - 2300 км, но самолетов тоже не имелось, так что чтобы добраться из точки "И" в точку "Р" нужно было протопать вдвое больше), и в Грузию (1400 км по прямой), и во многие иные Богохранимые места.
Понятно, что это не выглядело так: один человек собрал мешок, и пошел из Иерусалима в пункт назначения, отстоящий от него на тысячи километров. Люди шли от города к города, от села к селу, останавливаясь там на несколько дней, а то и на зиму, беседовали, учили... порой их принимали тепло, порой - убивали. И шли другие, повторяя проповедь. Уверовавшие - несли Благую Весть далее. Христианство распространялось изустно, и в форме посланий.
Знаете игру "Испорченный телефон"? Когда стоит цепочка людей, первый в цепочке шепчет на ухо соседу какую-то фразу, а тот, передает ее на ухо следующему, и так - до конца? Обычно последний в цепочке человек озвучивает услышанное не совсем так (а иногда и совсем не так), как произнес первый.
Вера в Христа распространялась, подвергаясь модификациям. Безусловно, это было неприемлемо, рождались ереси и ложные идеи. Но люди, исповедающие Христа Богом по-разному, узнавали об отличиях между своей верой и верой братьев в отдаленной от них местности не сразу. И не сразу могли высказаться по этому поводу так, чтобы их услышали. Задержка в коммуникации приводила к тому, что ереси укоренялись и Христианство не было единым. Для того, чтобы Церковь стала Единой, нужен был Символ Веры, который приняли бы все Церкви на местах. Святой текст должен был быть выработан совместно, авторитетными представителями всех поместных Церквей.
Даже сейчас, в эпоху электронной почты и WhatsApp, организовать Вселенский съезд авторитетных людей, предстоятелей Церквей и ученых Богословов, задача не простая. Иной раз простое производственное совещание с компанией-партнером организовать сразу не удается: то один нужный человек в командировке, то другой - заболел, то третий - в отпуске, то документация не готова, то билетов-гостиниц нет... а тогда? 300 лет - это еще и не долго...

Что до Вашей идеи об устранении оппонентов... насколько я знаю, преследовали не Христиане. Преследовали Христиан. Или я что-то пропустил?

Могли ли Апостолы проповедовать Христа Бога в синагогах?

Кстати, проведите эксперимент. У вас же есть храм , куда вы ходите. Попробуйте проповедовать там. Начните с простого "Ата Борух Адонай Элохим".
Объясняйте людям , если будут спрашивать что к чему. Вас не убьют, 21 век на дворе. Если будете приходить постоянно , могут нанести повреждения и перестать пускать на территорию. А в первом веке Вас вполне могли бы и убить. И не пускали бы никуда точно. А Апостолов пускали везде. Десятки лет. Чудо?
Грегори, Абд-ал-Масих писал Вам, да и я тоже, хоть и не так вразумительно, что в синагогах было полно людей, с симпатией принимавших идею Христа-Мессии, Христа-Бога, помимо прямо уверовавших в Него. В этом и отличие между проповедью Апостолов и моей (сойди я с ума) попыткой молиться в Православном Храме на иврите. Их понимали и слушали, причем большинство - с вниманием и со-чувствием, меня же просто не поймут, и сочтут дурачком. Кстати, если перевести эту молитву на русский - поймут и успокоятся. Мы тоже произносим благословение Богу, в том числе и читая Псалмы: "Благословлю Господа, вразумившего мя, еще же и до нощи наказаша мя утробы моя" (Пс. 15:7), например. Так что то, что Апостолы могли проповедовать (и проповедовали!) Христа-Бога в синагогах - не чудо, а следствие земной Жизни и Крестной Смерти Господа Иисуса Христа, в Которого уверовали многие иудеи.
 
Последнее редактирование:

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Фома имел ,однако , свое мнение какое то время.
Ну Вы сказали!
Когда это было? И что было потом?
Ученики очень долго не совсем понимали Учителя.

Они спорили друг с другом.

Тогда приступила к Нему мать сыновей Зеведеевых с сыновьями своими, кланяясь и чего-то прося у Него. 21 Он сказал ей: чего ты хочешь? Она говорит Ему: скажи, чтобы сии два сына мои сели у Тебя один по правую сторону, а другой по левую в Царстве Твоем. 22 Иисус сказал в ответ: не знаете, чего просите. Можете ли пить чашу, которую Я буду пить, или креститься крещением, которым Я крещусь? Они говорят Ему: можем. 23 И говорит им: чашу Мою будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься, но дать сесть у Меня по правую сторону и по левую — не от Меня зависит, но кому уготовано Отцем Моим. 24 Услышав сие, прочие десять учеников вознегодовали на двух братьев. 25 Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; 26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть бóльшим, да будет вам слугою; 27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом; 28 так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.

Спорили с Самим Христом.

С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть. 22 И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою! 23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.

Пётр отрекался. Иуда повесился. Все разбежались из Гефсиманского сада.
Они видели такие чудеса, такую Славу, слышали такие слова! И вот Его распяли. Казнь жестокая и позорная.

И вот Ученики собираются в доме, где-то на окраине, растерянные и запутанные. Не сложно понять: они не знают, что делать и что думать.
И вот, прошёл Шаббат, третий день наступил, и тут приходят женщины и говорят «Он Воскрес!».

Мария Магдалина идет и возвещает ученикам, что видела Господа и что Он это сказал ей.

Ученики не верят. Но Пётр первый бежит ко Гробу.

Петр, встав, побежал ко гробу и, наклонившись, увидел только пелены лежащие, и пошел назад, дивясь сам в себе происшедшему.

А затем им, одиннадцати, является Христос.

В тот же первый день недели вечером, когда двери дома, где собирались ученики Его, были заперты из опасения от Иудеев, пришел Иисус, и стал посреди, и говорит им: мир вам! 20 Сказав это, Он показал им руки и ноги и ребра Свои. Ученики обрадовались, увидев Господа. 21 Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас. 22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. 23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.

Но Фомы не было там. Он пришёл после.

Фома же, один из двенадцати, называемый Близнец, не был тут с ними, когда приходил Иисус. 25 Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.

И далее вновь приходит Христос.

После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам! 27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим. 28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! 29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.

И вот после этого Ученики уже всё видели и всё поняли.

И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах. 45 Тогда отверз им ум к уразумению Писаний. 46 И сказал им: так написано, и так надлежало пострадать Христу, и воскреснуть из мертвых в третий день, 47 и проповедану быть во имя Его покаянию и прощению грехов во всех народах, начиная с Иерусалима. 48 Вы же свидетели сему. 49 И Я пошлю обетование Отца Моего на вас; вы же оставайтесь в городе Иерусалиме, доколе не облечетесь силою свыше.

И в День Пятидесятницы они получили Духа Святого и пошли свидетельствовать всему миру: Слово стало плотью, Он Умер за нас и Воскрес, Он всех нас спас.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
И в нетриединство тоже верило много последователей Христа и тоже изначально.
Нельзя быть последователем Христа и не верить в Его Божественность. Либо ты разделяешь с Ним Его учение, либо нет.
Можно ли быть иудеем и не верить Яхве?
Может быть, время потребовалось не на выражение веры на философском языке догматов , а на силовое или моральное устранение тех , кто думал иначе? Или на какое то иное на ослабление их влияния?
Ну вообще-то Церковь кружок по интересам. Кто думает иначе - пожалуйста, идите своей дорогой, вас никто не держит.
Церковь это община верующих в самом простом не сакральном даже определении. Этих людей объединяет то, что они верят в одно и то же.
Также, например, кто не признаёт Мухаммеда пророком Аллаха не может быть частью исламской уммы, по определению.
Также, кто не верит в Божественность Машиаха не является христианином по определению.
Так что всё правильно, с теми, кто думает иначе, Церковь прощается. Силой никто не держит. Но у нас свой кружок по интересам и тут главное правило, определяющее сам кружок - одна вера.
На это и ушло 300 лет? Почему нет?
На это ушло 300 лет, и ещё века. Первые 300 лет христиан вообще гнали и убивали. Против христиан шёл террор и геноцид. Это в достаточной степени мешало заниматься богословием.
К тому же, как я сказал, православное богословие подобно физике. Сначала факты, потом теория. Для уточнения теории нужны причины. Появление ересей было катализатором. Появлялась причина что-то уточнить в Учении.

Прекрасным доказательством того, что христиане и тогда верили как сегодня являются протестанты. Реформация отказалась от Придания. Sola Scriptura. И удивительным образом из Писания, только из Писания, протестанты вывели те самые догматы. Триединство Бога и две природы Христа.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
И что такое философский язык догматов?
Такой догмат как символ веры, содержит всего несколько слов. На формулировку чего именно там потребовалось 300 лет?
Потребовалось многое!
Начнём с того, что именно Церковь сделала философию достоянием всего мира.

Процитирую Честертона.

«Многобожие для язычников — совсем не то, что католичество для католика. Оно никогда не было мировоззрением, полной истиной, объясняющей все на свете. Мифология удовлетворяла одни потребности, с другими вопросами обращались в другие инстанции. Очень важно понять, что философия не имела с мифологией ничего общего. Они были так различны, что не могли как следует поссориться. Толпы совершали возлияния в честь Адониса или затевали игры в честь Аполлона, а несколько человек предпочитали остаться дома и подумать о природе вещей. Иногда они думали о природе Бога, вернее, о природе богов. Но очень и очень редко они противопоставляли свои выводы богам природы.

Говоря о первых поборниках отвлеченного, надо помнить, какими отвлеченными, отрешенными, рассеянными они были. Человек мог заниматься мирозданием, но это был его конек, частное дело вроде нумизматики. Иногда его мудрость становилась общим достоянием, даже общественным учреждением, но ее почти никогда не ставили в ряд с другими народными, религиозными установлениями. Аристотель был, наверное, величайшим из философов, во всяком случае самым здравомыслящим, но он и не ставил абсолют рядом с Аполлоном, как не думал Архимед поклоняться рычагу. Один размышлял о метафизике, другой — о математике из любви к истине, из любопытства или ради забавы. Но забавы эти не слишком мешали другим — пляскам, песням и непристойным рассказам о том, как Зевс обратился в лебедя или быка. Философы, даже скептики ничуть не мешали народному культу; и мне кажется, это — еще одно доказательство его поверхностности. Мыслители переворачивали мир, не меняя очертаний яркого облачка, повисшего в небе.
...
Жрец и философ не вступили в смертельную борьбу, означавшую конец одного из них, ни разу не примирились толком и, уж точно, не сотрудничали, в крайнем случае философ был соперником жреца. Боги и философы, наделенные властью, неплохо уживались в одном и том же обществе».

Языческому миру философия была не нужна. Философия была развлечением интеллектуалов и большинство прекрасно могло жить без философии. А христиане не могли без философии. Наша религия такова, что не просто осмыслить многие факты. Для этого потребовался философский язык.

Отцы фактически взяли Аристотеля и на основе его философии сделали свою. И философия стала достоянием и способом мышления всего общества. Чтобы понимать Символ Веры нужно иметь хотя бы минимальное знание философских понятий. Любой катехизис это маленький учебник философии.

Это очень, очень круто и на это потребовалось много сил и времени. Это очень большая работа.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Потому что были влиятельные группы недовольных любым упоминанием Христа в принципе, а любое упоминание Христа Богом, давало бы им отличную возможность расправится с теми, кто o нем говорит. НО Апостолы НИКОМУ такой возможности не дали. Никто не предъявил им объявления в святотатстве как, например, проповеди другого Бога в синагоге.
Могли ли Апостолы проповедовать Христа Бога в синагогах?
Могли и делали.

И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске. 20 И тотчас стал проповедовать в синагогах об Иисусе, что Он есть Сын Божий. 21 И все слышавшие дивились и говорили: не тот ли это самый, который гнал в Иерусалиме призывающих имя сие? да и сюда за тем пришел, чтобы вязать их и вести к первосвященникам. 22 А Савл более и более укреплялся и приводил в замешательство Иудеев, живущих в Дамаске, доказывая, что Сей есть Христос.

И не знали иудеи, что отвечать Шаулю, фарисею, воспитанному в ногах Гамлиэля.
 
Сверху