Иисуса Христа "сделали" Богом в 325-ом году на Никейском Соборе?

[Грегори]

Надо делать другую тему. От необоснованных оценочных суждений переходить к разбору.
Но вы меня уже знаете. Я смогу участвовать , если кто то сформулирует вопрос для поиска. Формулируйте.

 

[Аника]

«Не извиняйтесь»
Я не извинялся, одесский сарказм. Я извиняюсь, что пришлось пояснять.

"Я извиняюсь" - "Я не извинялся."
чистая правда сэр. потому как в ракурсе одесского сарказма означает "идите в Перу, там вас ждут"

 

[Павел И]

И кстати, почему Петр не отвечает там Иисус ты Бог ? какая у вас в традиции трактовка? Петр еще не знает, не понимает, не готов? Где то потом в его посланиях он скажет эти слова? Фома смог. Он что единственный смог?

Факт признания Бога Богом - не в словах. Господь что сказал Фоме? А сказал:

• Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!
• Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
• Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
• Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
• Много сотворил Иисус пред учениками Своими и других чудес, о которых не писано в книге сей.
• Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его (Ин. 20:26-31).

Видите? Здесь слова Фомы "Господь мой и Бог мой!" приравнены словам "Иисус есть Христос, Сын Божий"; т.е апостолы произнося слова "Иисус есть Христос, Сын Божий" имели в виду и слова "Господь мой и Бог мой!".

Если посмотреть несколько с другой стороны, и спросить себя: "А что лучше, когда человеку Бог скажет: "Я Бог"; или когда человек сам почувствует, что перед ним Бог?"

Есть ли гарантия, что человек услышав от собеседника слова "Я Бог", поверит этим словам? Знамения нужны? А кто мудрецам [Египетским] и чародеям; и этим волхвам Египетским помогал сделать те же знамения своими чарами, что совершал и Бог через Моисея? Не лучше ли человеку сначала почувствовать, что перед ним Бог, а потом не разочароваться в своих чувствах?

Когда человек почувствует, что перед ним Бог, тогда человеку уже не нужны никакие доказательства, сказано, ведь: "... блаженны невидевшие и уверовавшие ...".

 

[Грегори]

Павел, отличный подход. А теперь представьте, что Бог у вас уже есть и вы монотеист.
И у всех абсолютно, кто вокруг вас та же самая проблема.

Ее решение находит сам Христос.
Возвращается и в конце концов отсылает учеников туда, где монотеизм не имеет силы?

Я вам помог посмотреть на все глазами фарисея. Можете Вы посмотреть теперь глазами Иисуса?

1. Он не объявляет себя людям иначе как Сын Бога
2. Он не дает им идею единосущности сразу
3. Он обращает Саула.

Значит ли это, что он согласен, что даже будучи Богом он никогда в сознании иудеев богом не будет? Причем Из за собственного запрета. И он дает решение, идите и проповедуйте?

Или этим создана ситуация выбора?
Я сделал все что нужно, теперь вы решаете Бог я для вас или нет?
А поскольку большинство решает в пользу второго, он отдает приказ уходить, обращая своим чудом Саула.


Я только поверхностно взглянул. Это уж совсем ваша территория, вы понимаете.
Можете посмотреть глазами Христа? Возможно такое?
Вопрос все тот же. Как в сознании людей из пророка возник Бог?
Вы можете поставить его по другому, конечно.
Как Бог уничтожил Пророка в сознании тех кому о нем проповедовали.
Что говорит ваше традиционное богословие?

Андрею, после отдыха , поиск возобновился.

 

[Павел И]

Павел, отличный подход. А теперь представьте, что Бог у вас уже есть и вы монотеист.
И у всех абсолютно, кто вокруг вас та же самая проблема

Не у христиан проблемы.
Фома - монотеист? У него Бог был? Был. А теперь Фома Бога еще и видит, и говорит с Ним; и поверил, что Бог явился на землю.
Петр - монотеист? У него Бог был? Был. Та же история с Петром.

И так можно сказать про всех апостолов и простых людей, уверовавших в то, что Господь Иисус Христос - истинный Бог.

 

[Павел И]

Ее решение находит сам Христос.
Возвращается и в конце концов отсылает учеников туда, где монотеизм не имеет силы.

Чтоб всех сделать монотеистами.

 

[Николай 160]

Ее решение находит сам Христос.
Возвращается и в конце концов отсылает учеников туда, где монотеизм не имеет силы.

Да,только прежде были обличены и указаны проблемы некоторых несознательных и задирающих нос личностей,cчитающих себя авторитетами в толковании Священного писания.

 

[Грегори]

Да,только прежде были обличены и указаны проблемы некоторых несознательных и задирающих нос личностей,cчитающих себя авторитетами в толковании Священного писания.

Абсолютно верно, законник фарисей обязан так поступать. Все в традиции, никаких отступлений. Тот кто толкует закон , тот и спрашивает за его исполнение.
Имеет право. Нормально.
Причем, как Бога себя этим ничем не выдал. Вел себя как человек.
Проблема как стать в сознании этих людей Богом, причем без насилия над сознанием оставалась. И Он нашел решение обращением Павла и уходом?
Да просто скажите мне что говорит ваша традиция. Кто то тут знает ее?

 

[Грегори]

Чтоб всех сделать монотеистами.

В течении некоторого времени дав людям понимание единосущности.

 

[Грегори]

Не у христиан проблемы.
Фома - монотеист? У него Бог был? Был. А теперь Фома Бога еще и видит, и говорит с Ним; и поверил, что Бог явился на землю.
Петр - монотеист? У него Бог был? Был. Та же история с Петром.

Как мы все знаем проблема у именно у фомы как раз и была, он прозван неверующим. У него были серьезные муки и клеймо маловера на всю жизнь . Обратите внимание именно у человека первым в евангелии сказавшем Иисусу Мой Бог клеймо маловера
О Петре подумаю

 

[в крещении Георгий]

В этом смысле, считается, что фарисеи не были замкнутым сообществом, сектой, а наоборот, представляли собой тогда самый массовый, народный вариант иудаизма.

Их численность(фарисеев) всегда была небольшой. По оценке Иосифа Флавия, во времена Ирода Великого в Палестине при почти полумиллионном населении фарисеев насчитывалось лишь около 6 000.Первоисточник не искал, тогда, Вы противоречите Иосифу Флавию.

 

[Грегори]

Oчень интересно. Разберу.

 

[Николай 160]

Абсолютно верно, законник фарисей обязан так поступать. Все в традиции, никаких отступлений. Тот кто толкует закон , тот и спрашивает за его исполнение.
Имеет право. Нормально.
Причем, как Бога себя этим ничем не выдал. Вел себя как человек.
Проблема как стать в сознании этих людей Богом, причем без насилия над сознанием оставалась. И Он нашел решение обращением Павла и уходом?
Да просто скажите мне что говорит ваша традиция. Кто то тут знает ее?

Наша традиция- без Крещения нет спасения.Заповеди и Таинства .
Фарисей плохое слово дословно сектант по сути еретик.

 

[Грегори]

Фарисей плохое слово дословно сектант по сути еретик.

Вашу точку зрения услышал, понял. Это в средневековом (староотеческом варианте традиции) или уже в современном?
Николай, слово становится плохим или хорошим в зависимости от того с кем ты говоришь. Какой у него его смысл в употреблении разных людей?
Были ли Фарисеи сектой?
- Они были самым популярным направлением в Учении, владели практически всеми синагогами. Они не были изолированы, наоборот, были очень популярны. Они и представляли собой Иудаизм Иудеи первого века, более того за ними оказалось будущее.
- Христос НИКОГДА и НИГДЕ , не критиковал их учение. (поправьте меня, если я ошибся) , он указывал на поведение. Призывая их быть лучше, чище, строже к себе, быть образцом. Он выступал в точно такой же роли как они. Толкователя Закона и спрашивающего с других за исполнение. Делает ли это его фарисеем?
Мой ответ, да. Ведь он еще и был ими воспитан и обучен.
Секта? Тогда По сравнению с чем? По сравнению с другими группами ? Очевидно нет. Тогда по сравнения с чем? Что их делает сектой?
Мой ответ - ничто. Не вижу признаков.


Георгию.
Каково было их число. (фарисеев)
Вы привели оценку Флавия 6000. Это 1:100 к населению. Я ее не знал.
Я подумал 1:10-15, отталкиваясь от их функции, быть в первых рядах в синагоге ,стоять лицом к молящимся.

Флавий (то что нашел, как коммент, может вы нашли другое) : "фарисеи, в числе 6 000 отказались принести Ироду присягу в верности и были за то подвергнуты денежному штрафу, в уплате которого им пришла на помощь жена Ферора. За эту услугу фарисеи будто предсказали ей, что ее род сменит династию Ирода на иудейском престоле. Ирод тогда, казнил множество фарисеев и не мало из своих придворных, возверовавших в их прорицание (ХVII, 2, 4).

Это 6000 , которые были подвергнуты штрафу? Тут я предположу, что пришли не все (это мягко говоря).

можно спросить себя и так. Как воспринимали Иисуса фарисеи? Мой ответ: безусловно, по поведению и происхождению как одного из своих. Толковал закон, требовал исполнения, был из небогатой семьи, обучен Закону в фарисейской синагоге, прошел Бар-Мицву у них же.(скорее всего)

 

[ИванВл]

https://azbyka.org/otechnik/Boris_Gladkov/tolkovanie-evangelija/27
Мф. XXI, 33-46; XXII, 15-46; XXIII; Мк. XII, 1-40; Лк. XX, 9-47...

… Тогда Иисус Христос обратился к ученикам Своим и народу и в грозной речи явно перед всеми обличил лицемерие фарисеев и книжников и предсказал им горе.

Иисус Христос со скорбью говорил: «горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное людям; потому что сами не входите, и хотящих войти не допускаете».

… «Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и темина (вещей малоценных), и оставили важнейшее в законе: суд (правосудие), милость и веру; и это надлежало делать, и того не оставлять. Вожди слепые, отцеживающие комара, а верблюда поглощающее!» (Это значит, что они тщательно наблюдают за мелочами, а важное оставляют без внимания).

«…. вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония» …

 

[Сергей Калайда]

- Христос НИКОГДА и НИГДЕ , не критиковал их учение. (поправьте меня, если я ошибся) , он указывал на поведение. Призывая их быть лучше, чище, строже к себе, быть образцом. Он выступал в точно такой же роли как они. Толкователя Закона и спрашивающего с других за исполнение. Делает ли это его фарисеем?

• Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников,
• и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в пролитии крови пророков;
• таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков;
• дополняйте же меру отцов ваших.
• Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?
• Посему, вот, Я посылаю к вам пророков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город;
• да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником.
• Истинно говорю вам, что всё сие придет на род сей.
• Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!
• Се, оставляется вам дом ваш пуст.
• ===============================

• И, сойдя с ними, стал Он на ровном месте, и множество учеников Его, и много народа из всей Иудеи и Иерусалима и приморских мест Тирских и Сидонских,
• которые пришли послушать Его и исцелиться от болезней своих, также и страждущие от нечистых духов; и исцелялись.
• И весь народ искал прикасаться к Нему, потому что от Него исходила сила и исцеляла всех.
• И Он, возведя очи Свои на учеников Своих, говорил: Блаженны нищие духом, ибо ваше есть Царствие Божие.
• Блаженны алчущие ныне, ибо насытитесь. Блаженны плачущие ныне, ибо воссмеетесь.
• Блаженны вы, когда возненавидят вас люди и когда отлучат вас, и будут поносить, и пронесут имя ваше, как бесчестное, за Сына Человеческого.
• Возрадуйтесь в тот день и возвеселитесь, ибо велика вам награда на небесах. Так поступали с пророками отцы их.
• ===============================
  • Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять.
  • Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие!
  • Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды.
  • Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их.
  • Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты;
  • так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония.

Возможно ли говорить о совместимости молитвенного характера, при такой духовной позиции.Протестантизм ВЗ и был учением неприемлемым для Христа.

 

[Грегори]

Возможно ли говорить о совместимости молитвенного характера, при такой духовной позиции

А вы не проецируете в своей оценке опыт вашей религиозной традиции на нашу?
Для Иудея, это НОРМАЛЬНЫЙ СПОР ВЕРУЮЩИХ между собой. Приходилось слышать и читать вещи и пожестче.

Я не знаю как такие Слова Христа звучат для христианина, наверно, как "гром среди неба".
НО есть нюанс . В Евангелии ,вряд ли, есть случайные реплики.
ВСЕ эти слова Христом отобраны, обдуманы, произнесены для восприятия их Иудеем-фарисеем. Они для него. ТОЛЬКО для него. И поэтому они такие. Вы согласны, что они не случайны?
И Евангелие нам не приводит деликатно ответ его оппонентов. Его тон и лексику. И не надо.
Но Если бы Христос обращался, допустим, к Вам по похожему поводу ( в случае если бы ему понадобилось) , слова были бы другие.
В чем смысл таких слов? Может быть в том, что бы лучшие стали еще лучше?
А не То же самое требовал, дав Заповеди, его Отец и Наш?


Я не говорю о содержании слов, но слова Евангелия, мне кажется, крайне трудно адекватно ВОСПРИНЯТЬ, если ты не в ТРАДИЦИИ.
Например:
Как вы воспринимаете на слух немецкий или японский? Как грубую ругань.
А они могут признаваться друг другу в Любви. ( про немецкий я в курсе, я на нем говорю).

Например, вспомните, что самые жесткие слова в Евангелии Христос говорит своему очень (самому?) любимому человеку - Петру : "отойди, Сатана". Разве не так?

И я задаю себе вопрос. Может Евангелие написано так, что чем больше Любовь, тем жестче слова? И поскольку я в Традиции, мне этот принцип давно знаком. Никто так не любил нас и никто так жестко не говорил с нами, как Творец.

 

[Павел И]

В течении некоторого времени дав людям понимание единосущности.

Понимание о Единосущности в Самом из имен Бога - Элохим. Уже в Бытии есть прямое указание на множественность Лиц Бога.

Я вам помог посмотреть на все глазами фарисея. Можете Вы посмотреть теперь глазами Иисуса?

Нет. Даже пробовать не буду. Я уже достаточно здесь лишнего сказал. Смотреть глазами Того, Кто знает все - неоправданная самонадеянность.

Значит ли это, что он согласен, что даже будучи Богом он никогда в сознании иудеев богом не будет? Причем Из за собственного запрета. И он дает решение, идите и проповедуйте?

Я такого запрета не знаю. А еще говорят: "никогда не говори никогда". И в Ветхом Завете, и в Новом Завете Господь много раз подводил иудеев к пониманию Его миссии. Но открылся (Господь) только чистым сердцем.

Можете посмотреть глазами Христа? Возможно такое?

Невозможно, в смысле - исключено.

Вопрос все тот же. Как в сознании людей из пророка возник Бог?
Вы можете поставить его по другому, конечно.
Как Бог уничтожил Пророка в сознании тех кому о нем проповедовали.
Что говорит ваше традиционное богословие?

Грегори, попробуйте понять слова Господа:

• Я больше не называю вас слугами, потому что слуга не знает, что делает его хозяин, но Я называю вас друзьями, потому что все, что Я услышал от Моего Отца, Я открыл вам (Ин. 15:15);

• Я открыл Твое Имя тем, кого Ты взял из мира и дал Мне. Они были Твоими, и Ты дал их Мне, и они соблюдали слово Твое (Ин. 17:26);

• Я открылся тем, кто не спрашивал Меня; Я найден теми, кто не искал Меня. Народу, не призывавшему Мое Имя, Я сказал: "Я здесь, Я здесь" (Ис. 65:1) ...

 

[Грегори]

Но открылся (Господь) только чистым сердцем.

Фоме неверующему?

Павел, в вашей традиции есть упоминание кто Второй сказал о Христе открыто и вслух всем? «Иисус Христос это мой Бог, единственный.»
Ну так, чтоб знать просто. Кто поверил Фоме? Указания в тексте , намеки это отлично. У нас их тут очень много.
Но Был такой человек? Кто он? Я не нашел такого упоминания. нигде. Кто то нашел?

Понимание о Единосущности в Самом из имен Бога - Элохим. Уже в Бытии есть прямое указание на множественность Лиц Бога..

Павел, указание есть, только самих лиц нигде в ВЗ нет.

Даже пробовать не буду.

А отчего такая робость? Он сказал "по делам их узнаете их". Дела представлены. Божественного можно же не касаться, а человеческое попытаться понять. Впрочем, как хотите.

И в Ветхом Завете, и в Новом Завете Господь много раз подводил иудеев к пониманию Его миссии.

В ВЗ метод, на мой взгляд, другой. Он Подвел к пониманию ОДИН раз. ( нет, два, скрижали дал дважды) . И все.

В Новом Завете, он только спросил: "За кого они меня принимают" услышал, что не за Бога и ушел. Может ему нужен был именно этот ответ? Он Не возразил, не изменил плана. Он ответом учеников о себе остался удовлетворен? Может , Он убедился Верности своего первого выбора ( если он и отец одно) , несмотря на все чудеса, он для них только "новый Илия" и это ничем нельзя и не надо изменить. Ведь в этом Закон Отца, а в нем "нельзя менять ни буквы" Может так? Почему нет? Что этому мешает?

Я открылся тем, кто не спрашивал Меня; Я найден теми, кто не искал Меня. Народу, не призывавшему Мое Имя, Я сказал: "Я здесь, Я здесь" (Ис. 65:1) ...

Ну, этот то Бог своих нашел.

 

[Николай 160]

Я не говорю о содержании слов, но слова Евангелия, мне кажется, крайне трудно адекватно ВОСПРИНЯТЬ, если ты не в ТРАДИЦИИ.

Не крещеному сложно правильно понять.Крещение и учение Иоанна поэтому и было дано с Небес перед пришествием и евангельской проповедью Христа.Иоанн тоже обличил фарисеев,отказывая крестить их, пока не раскаются и не откажутся от своих заблуждений.
В фарисейской традиции Иоанн тоже не признан пророком.
Грегори,Вы полагали фарисей это праведник,добросовестный верующий?
Да,ответьте Даниил это пророк?