- Православный христианин
Грегори,простите. Есть, Вы всегда уходите от исторических источников и заменяете их своими спорными умозаключениями.
Иисуса Христа "сделали" Богом в 325-ом году на Никейском Соборе?
- Автор темы Юлия Православная
- Дата начала
Я пишу и то и то.
Источник в кавычках. Свои мысли без. Без своих мыслей никуда.
Вам больше искать неинтересно?
Я посмотрел англоязычные и немецкоязычные сайты, те же самые проблемы, что и здесь. Те же самые цитаты с намеками и преконфигурацией. 1-3 века - провал.
Последнее редактирование:
Господь Иисус Христос сменил парадигму пути достижения Цели: не через исполнение 613 мицвот и тысяч раввинских предписаний, а через другой Закон. И принятие этого Закона, уже само по себе открывает (принявшим новый Закон - Новый Завет) Самого Законодателя как Бога. Без явного объявления того, что Этот Законодатель - Бог. Этот "соблазн" (препятствие), если хотите, своего рода "фильтр", пройдя через который открывается Истина.
Грубая аналогия: один человек не крадет у людей, потому что боится Закона; а другой не крадет у людей, потому что добрый и совестливый. Я на эту тему уже говорил. Есть две парадигмы исполнения Закона, Торы, Декалога: через запреты; и через зов сердца (через совесть). Сказано, ведь:
- ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
- они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа (Рим. 2:14).
В чем заключается Новая парадигма? - Вот в этом:
- Увидев народ, Он взошел на гору; и, когда сел, приступили к Нему ученики Его.
- И Он, отверзши уста Свои, учил их, говоря:
- Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
- Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
- Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
- Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
- Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
- Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
- Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.
- Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
- Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.
- Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас.
- Вы – соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям.
- Вы – свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы.
- И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме.
- Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного (Мф. 5:1-16).
Последнее редактирование:
- сомневающийся
Вам же привели, см. 1 и 2 стр. темы. Вместе с тем см. апологии мученика Иустина, напр., https://azbyka.org/otechnik/Iustin_Filosof/apologia/#sel=88:78,88:141
Иудеи все и ныне учат, что говорил с Моисеем Бог безыменный. Почему пророчественный Дух обличал их через вышесказанного пророка Исаию, и сказал, как прежде упоминал я: «вол знает владельца своего и осел ясли господина своего; Израиль же не знает Меня, и народ не уразумел Меня» (Ис 1.3). Равным образом Иисус Христос, обличая иудеев за то, что они не знали, что Отец и что Сын, сказал так: «Никто не знает Отца, только Сын, ни Сына, только Отец и те, которым откроет Сын»(Мф 5.27). Слово же Божие есть Сын Божий, как я выше сказал. Называется Он и ангелом и апостолом, ибо Он возвещает все, что должно знать, и посылается для открытия того, что возвещается, так как и сам Господь вам сказал: «Слушающий меня слушает Пославшего меня» (Мф 10.40; Лк 10.16). И это будет ясно из Моисеевых писаний. В них сказано так: «И говорил Моисею Ангел Божий в пламени огня из тернового куста и сказал: Я – Сый , Бог Авраама, Бог Исаака, Бог Иакова, Бог отцов твоих. Поди в Египет и выведи народ мой» (Исх 3.2, 14–15). Что за тем последовало, можете, если хотите, узнать из них: здесь переписать все невозможно. А слова эти сказаны в доказательство, что Иисус Христос есть Сын Божий и апостол, который прежде был Слово и являлся иногда в виде огня, иногда в образе бесплотных, ныне же, по воле Божией, сделавшись для рода человеческого человеком, претерпел и страдания, каким он по действию демонов был подвергнут безумными иудеями. Иудеи, несмотря на то, что прямо сказано в писаниях Моисея: «И говорил ангел Божий Моисею в огне, пылающем в терновом кусте, и сказал: Я – Сый, Бог Авраама, и Бог Исаака и Бог Иакова», утверждают, что Отец всего и Создатель говорил так. Посему и пророчественный Дух в обличение их сказал: «Израиль же не знает Меня, народ не уразумел Меня». И также Иисус, как я выше заметил, находясь между ними, сказал: «Никто не знает Отца, только Сын; ни Сына, только Отец и те, которым откроет Сын». И так иудеи, которые всегда думали, что всегда Отец всего говорил с Моисеем, тогда как говоривший с ним есть Сын Божий, Который назывался и ангелом и апостолом, справедливо обличаются пророчественным Духом и Самим Христом, что они не знают ни Отца, ни Сына. Ибо те, которые Сына называют Отцом, ясно показывают, что они и Отца не знают, и не знают также, что у Отца всего есть Сын, Который, будучи первородное Слово Божие, есть также Бог. И Он прежде в виде огня и в бестелесном образе являлся Моисею и другим пророкам, а ныне, во времена владычества вашего, как я выше сказал, сделался человеком от Девы, по воле Отца, для спасения верующих Ему, и претерпел уничижение и страдание, чтобы смертью и воскресением своим победить смерть. Сказанное же из купины Моисею: «Я – Сый, Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова, и Бог отцов твоих», значит то, что они и по смерти пребывают и суть люди того же Христа. Ибо они первые из всех человеков занимались исканием Бога. Авраам был отец Исаака, Исаак Иакова, как написал также Моисей.
64. Что демоны также побудили поставить изображение так называемой Прозерпины при источниках вод, выдавая ее за дочь Зевса, в подражание словам Моисея, это вы можете усмотреть из того, что выше сказано. Ибо Моисей сказал, как я прежде написал: «в начале Бог сотворил небо и землю; земля была невидима и неустроена, и Дух Божий носился над водами». Итак, в подражание Духу Божию, о котором сказано, что носился над водою, они объявили, что Прозерпина была дочь Зевса. Минерву также с подобным умыслом они назвали дочерью Зевса, не от совокупления, но потому, что они узнали, что Бог Словом своим помыслил и сотворил мир, и представили Минерву, как первую мысль; а мы почитаем весьма смешным употреблять женский вид как образ мысли. Подобным образом и других так называемых сыновей Зевса обличают их собственные действия.
65. После того, как омоется таким образом уверовавший и давший свое согласие, мы ведем его к так называемым братьям в общее собрание для того, чтобы со всем усердием совершить общие молитвы как о себе, так и о просвещенном и о всех других повсюду находящихся, дабы удостоиться нам, познавшим истину, явиться и по делам добрыми гражданами и исполнителями заповедей, для получения вечного спасения. По окончании молитв мы приветствуем друг друга лобзанием. Потом к предстоятелю братии приносятся хлеб и чаша воды и вина: он, взявши это, воссылает именем Сына и Духа Святого хвалу и славу Отцу всего и подробно совершает благодарение за то, что Он удостоил нас этого. После того, как он совершит молитвы и благодарение, весь присутствующий народ отвечает: аминь. Аминь – еврейское слово – значит: да будет. После благодарения предстоятеля и возглашения всего народа, так называемые у нас диаконы дают каждому из присутствующих приобщаться хлеба, над которым совершено благодарение, и вина и воды, и относят к тем, которые отсутствуют.
66. Пища эта у нас называется евхаристиею (благодарением), и никому другому не позволяется участвовать в ней, как только тому, кто верует в истину учения нашего и омылся омовением в оставление грехов и в возрождение, и живет так, как предал Христос. Ибо мы принимаем это, не так как обыкновенный хлеб или обыкновенное питье: но как Христос, Спаситель наш, Словом Божиим воплотился и имел плоть и кровь для спасения нашего, таким же образом пища эта, над которой совершено благодарение через молитву слова Его, и от которой через уподобление получает питание ваша кровь и плоть, есть – как мы научены – плоть и кровь того воплотившегося Иисуса. Ибо апостолы в написанных ими сказаниях, которые называются Евангелиями, предали, что им было так заповедано: Иисус взял хлеб и благодарил и сказал: это делайте в Мое воспоминание, это есть тело Мое; подобным образом Он взял чашу и благодарил и сказал: это есть кровь Моя, и подал им одним. То же самое злые демоны из подражания научили делать и в таинствах Митры; ибо, как вы знаете или можете узнать, – при посвящении вступающего в таинства, предлагается там хлеб и чаша с водою.
67. С того времени мы между собою всегда делаем воспоминание об этом. И достаточные из нас помогают всем бедным, и мы всегда живем за одно друг с другом. За все получаемые нами благодеяния мы прославляем Создателя всего, через Сына Его Иисуса Христа и через Духа Святого. В так называемый день солнца бывает у нас собрание в одно место всех живущих по городам или селам; и читаются, сколько позволяет время, сказания апостолов или писания пророков. Потом, когда чтец перестанет, предстоятель посредством слова делает наставление и увещание подражать тем прекрасным вещам. Затем все вообще встаем и воссылаем молитвы. Когда же окончил молитву, тогда, как я выше сказал, приносится хлеб, и вино, и вода; и предстоятель также воссылает молитвы и благодарения, сколько он может. Народ выражает свое согласие словом – аминь, и бывает раздаяние каждому и приобщение даров, над коими совершено благодарение, а к небывшим они посылаются через диаконов. Достаточные же и желающие, каждый по своему произволению, дают, что хотят, и собранное хранится у предстоятеля: а он имеет попечение о сиротах и вдовах, о всех нуждающихся по болезни или по другой причине, о находящихся в узах, о странниках издалека, вообще печется о всех находящихся в нужде. В день же солнца мы все вообще делаем собрание, потому что это есть первый день, в который Бог, изменивши мрак и вещество, сотворил мир, и Иисус Христос, Спаситель наш, в тот же день воскрес из мертвых. Распяли Его накануне Сатурнова дня, а в день после Сатурнова дня, т.е. в день солнца, Он явился апостолам Своим и ученикам и преподал им то, что представили мы и на ваше усмотрение.
68. И если это кажется вам согласным с разумом и истиною, то уважьте; если кажется вам пустяками, то оставьте в презрении, как пустяки, и ни в чем невинных людей не осуждайте на смерть, как врагов. Мы наперед говорим вам, что не избежите будущего суда Божия, если пребудете в вашей неправде, а мы воскликнем: пусть будет, что Богу угодно. И хотя мы могли бы на основании письма Его Величества светлейшего кесаря Адриана, отца вашего, просить вас приказать, чтобы судили нас согласно с нашим прошением, но решили лучше просить не потому, что так было постановлено Адрианом, но написали мы просьбу и изложение нашего дела потому, что уверены в том, что просим справедливого.
64. Что демоны также побудили поставить изображение так называемой Прозерпины при источниках вод, выдавая ее за дочь Зевса, в подражание словам Моисея, это вы можете усмотреть из того, что выше сказано. Ибо Моисей сказал, как я прежде написал: «в начале Бог сотворил небо и землю; земля была невидима и неустроена, и Дух Божий носился над водами». Итак, в подражание Духу Божию, о котором сказано, что носился над водою, они объявили, что Прозерпина была дочь Зевса. Минерву также с подобным умыслом они назвали дочерью Зевса, не от совокупления, но потому, что они узнали, что Бог Словом своим помыслил и сотворил мир, и представили Минерву, как первую мысль; а мы почитаем весьма смешным употреблять женский вид как образ мысли. Подобным образом и других так называемых сыновей Зевса обличают их собственные действия.
65. После того, как омоется таким образом уверовавший и давший свое согласие, мы ведем его к так называемым братьям в общее собрание для того, чтобы со всем усердием совершить общие молитвы как о себе, так и о просвещенном и о всех других повсюду находящихся, дабы удостоиться нам, познавшим истину, явиться и по делам добрыми гражданами и исполнителями заповедей, для получения вечного спасения. По окончании молитв мы приветствуем друг друга лобзанием. Потом к предстоятелю братии приносятся хлеб и чаша воды и вина: он, взявши это, воссылает именем Сына и Духа Святого хвалу и славу Отцу всего и подробно совершает благодарение за то, что Он удостоил нас этого. После того, как он совершит молитвы и благодарение, весь присутствующий народ отвечает: аминь. Аминь – еврейское слово – значит: да будет. После благодарения предстоятеля и возглашения всего народа, так называемые у нас диаконы дают каждому из присутствующих приобщаться хлеба, над которым совершено благодарение, и вина и воды, и относят к тем, которые отсутствуют.
66. Пища эта у нас называется евхаристиею (благодарением), и никому другому не позволяется участвовать в ней, как только тому, кто верует в истину учения нашего и омылся омовением в оставление грехов и в возрождение, и живет так, как предал Христос. Ибо мы принимаем это, не так как обыкновенный хлеб или обыкновенное питье: но как Христос, Спаситель наш, Словом Божиим воплотился и имел плоть и кровь для спасения нашего, таким же образом пища эта, над которой совершено благодарение через молитву слова Его, и от которой через уподобление получает питание ваша кровь и плоть, есть – как мы научены – плоть и кровь того воплотившегося Иисуса. Ибо апостолы в написанных ими сказаниях, которые называются Евангелиями, предали, что им было так заповедано: Иисус взял хлеб и благодарил и сказал: это делайте в Мое воспоминание, это есть тело Мое; подобным образом Он взял чашу и благодарил и сказал: это есть кровь Моя, и подал им одним. То же самое злые демоны из подражания научили делать и в таинствах Митры; ибо, как вы знаете или можете узнать, – при посвящении вступающего в таинства, предлагается там хлеб и чаша с водою.
67. С того времени мы между собою всегда делаем воспоминание об этом. И достаточные из нас помогают всем бедным, и мы всегда живем за одно друг с другом. За все получаемые нами благодеяния мы прославляем Создателя всего, через Сына Его Иисуса Христа и через Духа Святого. В так называемый день солнца бывает у нас собрание в одно место всех живущих по городам или селам; и читаются, сколько позволяет время, сказания апостолов или писания пророков. Потом, когда чтец перестанет, предстоятель посредством слова делает наставление и увещание подражать тем прекрасным вещам. Затем все вообще встаем и воссылаем молитвы. Когда же окончил молитву, тогда, как я выше сказал, приносится хлеб, и вино, и вода; и предстоятель также воссылает молитвы и благодарения, сколько он может. Народ выражает свое согласие словом – аминь, и бывает раздаяние каждому и приобщение даров, над коими совершено благодарение, а к небывшим они посылаются через диаконов. Достаточные же и желающие, каждый по своему произволению, дают, что хотят, и собранное хранится у предстоятеля: а он имеет попечение о сиротах и вдовах, о всех нуждающихся по болезни или по другой причине, о находящихся в узах, о странниках издалека, вообще печется о всех находящихся в нужде. В день же солнца мы все вообще делаем собрание, потому что это есть первый день, в который Бог, изменивши мрак и вещество, сотворил мир, и Иисус Христос, Спаситель наш, в тот же день воскрес из мертвых. Распяли Его накануне Сатурнова дня, а в день после Сатурнова дня, т.е. в день солнца, Он явился апостолам Своим и ученикам и преподал им то, что представили мы и на ваше усмотрение.
68. И если это кажется вам согласным с разумом и истиною, то уважьте; если кажется вам пустяками, то оставьте в презрении, как пустяки, и ни в чем невинных людей не осуждайте на смерть, как врагов. Мы наперед говорим вам, что не избежите будущего суда Божия, если пребудете в вашей неправде, а мы воскликнем: пусть будет, что Богу угодно. И хотя мы могли бы на основании письма Его Величества светлейшего кесаря Адриана, отца вашего, просить вас приказать, чтобы судили нас согласно с нашим прошением, но решили лучше просить не потому, что так было постановлено Адрианом, но написали мы просьбу и изложение нашего дела потому, что уверены в том, что просим справедливого.
Жизнь и смерть муч. Иустина есть историческое событие, действие его в истории. Вместе с тем есть документы, подтверждающие жизнь и смерть Иустина, в т.ч. апологии, защитительные речи, в т.ч. письма кесарей, приводимые им же, в тех апологиях.
Относительно абстракции "аргумент веры".
1. Вера - отглагольное существительное. В раннем христианстве соответствует глаголу верить = быть верным. Напр., из апологий "Когда же нас допрашивают, – мы не отрицаемся, потому что не сознаем за собою ничего худого, но почитаем нечестием не быть во всем верными истине, которая, мы знаем, угодна Богу <...> они, живя по славным Христовым правилам, верно надеялись получить с нами одни и те же блага от владычествующего над всеми Бога." В цсл. и совр. русск. яз., напр., литургия верных. Т.е. верных тому, что говорит Иисус Христос. Где говорит? - В соотв. св. писании говорит.
2. Аргумент в споре есть довод причинно-следственной связи его объекта (предмета) и обстоятельств такой связи. До сознания субъекта спора, разумеется.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Давайте ещё раз соберём все доказательства по теме в одном месте, чтобы поставить жирную точку уже в этом вопросе.
1) Первым из языческих свидетелей о Христе является известный римский государственный деятель и ученый эпохи императора Траяна Плиний Младший (62 — 114). Будучи назначен правителем Вифинии, он обнаружил там множество христиан. Результаты своих судебных расследований он сообщил императору приблизительно около 110 г. в следующем письме:
● " Плиний императору Траяну.
...Я никогда не присутствовал на следствиях по делу о христианах: поэтому я не знаю, чем и в какой степени их следует наказать или как вести дознание. Я очень колебался, надо ли, вынося приговор, делать разницу между возрастами или же ничем не отличать нежный возраст от людей взрослых, прощать ли раскаявшихся, или же человеку, который был христианином, отречение не идет в пользу, и следует наказывать само имя, даже при отсутствии преступления, связанного с именем. [...]Тех, кто отрицал, что они являются христианами или были ими, я решил отпустить, когда они вслед за мной призвали богов, совершили пред изображением твоим, которое я велел принести вместе со статуями богов, жертву ладаном и вином, а кроме того обругали Христа: настоящих христиан нельзя принудить ни к одному из этих поступков. Другие, названные доносчиком, сказали, что они христиане, а затем отказались от этого, сказав, что они были христианами, а затем отпали, некоторые за три года, другие за много лет назад, некоторые за двадцать.[...] Они утверждали, что вся их вина и заблуждение состояли в том, что они, обычно по определенным дням, собирались до рассвета', ВОСПЕВАЛИ, чередуясь, ХРИСТА КАК БОГА(!!!) , и клятвенно обязывались не преступление совершать, а воздерживаться от воровства, грабежа, прелюбодеяния, нарушения слова, отказа выдать доверенное. [...] Зараза этого суеверия прошла не только по городам, но и по деревням и поместьям, но кажется, ее можно остановить и помочь делу [...]”. (Плиний Младший, Письмо XCVI (96) Императору Траяну, первые года второго столетия)
Таким образом, Плиний сообщает о широком распространении христианства в его время в Малой Азии во всех классах общества и говорит даже о некоторых "отпавших" 20 лет тому назад. Следовательно, община христиан возникла там не позднее 80-х годов. Самое замечательное, конечно, в этом свидетельстве — упоминание о Христе не только как о Лице, историческое существование Которого ни у кого не вызывает сомнений, но и как о Том, КОГО ХРИСТИАНЕ ПОЧИТАЮТ КАК БОГА.
Это свидетельство является одним из весьма ярких подтверждений действительности явления Бога во плоти в данное историческое время. Ибо за те 50 лет, которые отделяли возникшую Вифинскую общину от вознесения Христа, учение об Иисусе как Боге не могло возникнуть и утвердиться в сознании людей настолько, чтобы за веру в Божественность Спасителя шло на смерть огромное количество людей.
2) Другим языческим писателем, описывающим веру христиан в божественность Спасителя и Его распятие был Лукиан из Самосаты.
● "…был распят в Палестине за то, что основал этот новый культ… Более того, их первый законодатель убедил их в том, что все они братья друг другу, после того, как все они окончательно согрешили, отказавшись от греческих богов, начав молиться этому распятому софисту и живя согласно его законам"
(Лукиан из Самосаты. О смерти Перегрина,252, 2-й век)
Как видим, Лукиан указывает читателю, что христиане молятся Христу как Богу, и что Спаситель был распят.
Теперь давайте посмотрим, что о Христе говорили раннехристианские писатели, жившие задолго до Никейского Собора:
● "Ибо Бог наш Иисус Христос, по устроению Божию, зачат был Мариею из семени Давидова, но от Духа Святого. Он родился и крестился для того, чтобы Своим страданием очистить и воду".
Священномученик Игнатий Богоносец (погиб в 107 году) "Послание к Ефесянам"
Примечательно, что св.Игнатий Богоносец был учеником самого Апостола Иоанна Богослова, одного из двенадцати апостолов! Он также писал:
● «Игнатий Богоносец церкви, помилованной величием Всевышнего Отца и единого Сына Его Иисуса Христа, возлюбленной и просвещенной по воле Того, Которому благоугодно все, совершившееся по любви Иисуса Христа, БОГА НАШЕГО, – церкви, председательствующей в столице области римской, богодостойной, достославной, достоблаженной, достохвальной, достовожделенной, чистой и первенствующей в любви, Христоименной, Отцеименной, которую и приветствую во имя Иисуса Христа Сына Отчаго; к тем, которые по плоти и духу соединены между собою во всякой заповеди Его, нераздельно получили полноту благодати Божией, чистым от всякого чуждого цвета, желает премного радоваться во Иисусе Христе, БОГЕ НАШЕМ».
("Послание к Римлянам").
* * *
Но был ли Священномученик Игнатий Богоносец единственным раннехристианским писателем, считавшим Спасителя Богом? Конечно же, нет. Доказывается это следующими примерами:
● "Мы же исповедуем, что Распятый есть истинный Бог во плоти, поклоняемся Ему, Господу, отверзшему рай".
Аристид философ (умер в 150 году) "Слово о благоразумном разбойнике"
● "Но не этим только ограничивается достоинство воды. Более же всего достохвальным в ней является то, что Творец всех вещей — Христос снисшел, как дождь (Ос. 6, 3); познан был, как источник (Ин. 4, 14); разлился, как река (Ин. 7, 38), и крестился в Иордане (Матф. 3, 13). Вот сейчасъ ты слышал, как Иисус пришел к Иоанну и крестился от него в Иордане".
Священномученик Ипполит Римский (погиб в 268 году) "Слово на святое Богоявление"
● «Мы также признаем и Сына Божия: и никому да не покажется смешным, что у Бога есть Сын. Ибо мы представляем Бога Отца и Сына не так, как баснословят поэты, у которых боги нисколько не лучше людей. Сын Божий есть Слово Отца, как Его идея и как действенная сила, ибо по Нему и чрез Него все сотворено, потому что Отец и Сын суть одно. А так как Сын в Отце и Отец в Сыне, по единству и сил духа, то Сын Божий - ум и слово Отца. Если вам по превосходному разумению вашему желательно знать, что такое Сын, то я скажу кратко: Он есть первое рождение Отца, не так, чтобы оно получило бытие во времени, - ибо Бог, как вечный ум и вечно словесное (λογικός) существо искони имел в Себе Самом слово (Λόγος), но Он происшел от Него для того, чтобы быть идеею и девственною силою для всех материальных вещей, который находились в виде бескачественной природы и недейственной земли, - легчайшие частицы были смешаны с тяжелейшими.»
Афинагор Афинянин, 177-й год от Рождества Христова, ("Прошение о христианах",10)
● "Ибо как Сын Он рожден,
как агнец ведом,
и как овца заклан,
и как человек погребен,
воскрес из мертвых как Бог,
будучи по природе Бог и Человек"
Свт.Мелитон Сардийский, второй век от Рождества Христова, "Слово о Пасхе", 8.
● "Бог ни в чем не имел нужды для создания того, чему быть Он предопределил у Себя, как будто бы Он не имел Своих рук. С Ним всегда присутствует Сын и Дух, через которых Он свободно и по доброй воле Своей все сотворил".
Сщмч. Ириней Лионский ("Против ересей", кн. 4), 2-й век.
1) Первым из языческих свидетелей о Христе является известный римский государственный деятель и ученый эпохи императора Траяна Плиний Младший (62 — 114). Будучи назначен правителем Вифинии, он обнаружил там множество христиан. Результаты своих судебных расследований он сообщил императору приблизительно около 110 г. в следующем письме:
● " Плиний императору Траяну.
...Я никогда не присутствовал на следствиях по делу о христианах: поэтому я не знаю, чем и в какой степени их следует наказать или как вести дознание. Я очень колебался, надо ли, вынося приговор, делать разницу между возрастами или же ничем не отличать нежный возраст от людей взрослых, прощать ли раскаявшихся, или же человеку, который был христианином, отречение не идет в пользу, и следует наказывать само имя, даже при отсутствии преступления, связанного с именем. [...]Тех, кто отрицал, что они являются христианами или были ими, я решил отпустить, когда они вслед за мной призвали богов, совершили пред изображением твоим, которое я велел принести вместе со статуями богов, жертву ладаном и вином, а кроме того обругали Христа: настоящих христиан нельзя принудить ни к одному из этих поступков. Другие, названные доносчиком, сказали, что они христиане, а затем отказались от этого, сказав, что они были христианами, а затем отпали, некоторые за три года, другие за много лет назад, некоторые за двадцать.[...] Они утверждали, что вся их вина и заблуждение состояли в том, что они, обычно по определенным дням, собирались до рассвета', ВОСПЕВАЛИ, чередуясь, ХРИСТА КАК БОГА(!!!) , и клятвенно обязывались не преступление совершать, а воздерживаться от воровства, грабежа, прелюбодеяния, нарушения слова, отказа выдать доверенное. [...] Зараза этого суеверия прошла не только по городам, но и по деревням и поместьям, но кажется, ее можно остановить и помочь делу [...]”. (Плиний Младший, Письмо XCVI (96) Императору Траяну, первые года второго столетия)
Таким образом, Плиний сообщает о широком распространении христианства в его время в Малой Азии во всех классах общества и говорит даже о некоторых "отпавших" 20 лет тому назад. Следовательно, община христиан возникла там не позднее 80-х годов. Самое замечательное, конечно, в этом свидетельстве — упоминание о Христе не только как о Лице, историческое существование Которого ни у кого не вызывает сомнений, но и как о Том, КОГО ХРИСТИАНЕ ПОЧИТАЮТ КАК БОГА.
Это свидетельство является одним из весьма ярких подтверждений действительности явления Бога во плоти в данное историческое время. Ибо за те 50 лет, которые отделяли возникшую Вифинскую общину от вознесения Христа, учение об Иисусе как Боге не могло возникнуть и утвердиться в сознании людей настолько, чтобы за веру в Божественность Спасителя шло на смерть огромное количество людей.
2) Другим языческим писателем, описывающим веру христиан в божественность Спасителя и Его распятие был Лукиан из Самосаты.
● "…был распят в Палестине за то, что основал этот новый культ… Более того, их первый законодатель убедил их в том, что все они братья друг другу, после того, как все они окончательно согрешили, отказавшись от греческих богов, начав молиться этому распятому софисту и живя согласно его законам"
(Лукиан из Самосаты. О смерти Перегрина,252, 2-й век)
Как видим, Лукиан указывает читателю, что христиане молятся Христу как Богу, и что Спаситель был распят.
Теперь давайте посмотрим, что о Христе говорили раннехристианские писатели, жившие задолго до Никейского Собора:
● "Ибо Бог наш Иисус Христос, по устроению Божию, зачат был Мариею из семени Давидова, но от Духа Святого. Он родился и крестился для того, чтобы Своим страданием очистить и воду".
Священномученик Игнатий Богоносец (погиб в 107 году) "Послание к Ефесянам"
Примечательно, что св.Игнатий Богоносец был учеником самого Апостола Иоанна Богослова, одного из двенадцати апостолов! Он также писал:
● «Игнатий Богоносец церкви, помилованной величием Всевышнего Отца и единого Сына Его Иисуса Христа, возлюбленной и просвещенной по воле Того, Которому благоугодно все, совершившееся по любви Иисуса Христа, БОГА НАШЕГО, – церкви, председательствующей в столице области римской, богодостойной, достославной, достоблаженной, достохвальной, достовожделенной, чистой и первенствующей в любви, Христоименной, Отцеименной, которую и приветствую во имя Иисуса Христа Сына Отчаго; к тем, которые по плоти и духу соединены между собою во всякой заповеди Его, нераздельно получили полноту благодати Божией, чистым от всякого чуждого цвета, желает премного радоваться во Иисусе Христе, БОГЕ НАШЕМ».
("Послание к Римлянам").
* * *
Но был ли Священномученик Игнатий Богоносец единственным раннехристианским писателем, считавшим Спасителя Богом? Конечно же, нет. Доказывается это следующими примерами:
● "Мы же исповедуем, что Распятый есть истинный Бог во плоти, поклоняемся Ему, Господу, отверзшему рай".
Аристид философ (умер в 150 году) "Слово о благоразумном разбойнике"
● "Но не этим только ограничивается достоинство воды. Более же всего достохвальным в ней является то, что Творец всех вещей — Христос снисшел, как дождь (Ос. 6, 3); познан был, как источник (Ин. 4, 14); разлился, как река (Ин. 7, 38), и крестился в Иордане (Матф. 3, 13). Вот сейчасъ ты слышал, как Иисус пришел к Иоанну и крестился от него в Иордане".
Священномученик Ипполит Римский (погиб в 268 году) "Слово на святое Богоявление"
● «Мы также признаем и Сына Божия: и никому да не покажется смешным, что у Бога есть Сын. Ибо мы представляем Бога Отца и Сына не так, как баснословят поэты, у которых боги нисколько не лучше людей. Сын Божий есть Слово Отца, как Его идея и как действенная сила, ибо по Нему и чрез Него все сотворено, потому что Отец и Сын суть одно. А так как Сын в Отце и Отец в Сыне, по единству и сил духа, то Сын Божий - ум и слово Отца. Если вам по превосходному разумению вашему желательно знать, что такое Сын, то я скажу кратко: Он есть первое рождение Отца, не так, чтобы оно получило бытие во времени, - ибо Бог, как вечный ум и вечно словесное (λογικός) существо искони имел в Себе Самом слово (Λόγος), но Он происшел от Него для того, чтобы быть идеею и девственною силою для всех материальных вещей, который находились в виде бескачественной природы и недейственной земли, - легчайшие частицы были смешаны с тяжелейшими.»
Афинагор Афинянин, 177-й год от Рождества Христова, ("Прошение о христианах",10)
● "Ибо как Сын Он рожден,
как агнец ведом,
и как овца заклан,
и как человек погребен,
воскрес из мертвых как Бог,
будучи по природе Бог и Человек"
Свт.Мелитон Сардийский, второй век от Рождества Христова, "Слово о Пасхе", 8.
● "Бог ни в чем не имел нужды для создания того, чему быть Он предопределил у Себя, как будто бы Он не имел Своих рук. С Ним всегда присутствует Сын и Дух, через которых Он свободно и по доброй воле Своей все сотворил".
Сщмч. Ириней Лионский ("Против ересей", кн. 4), 2-й век.
- Православный христианин
● "А Церковь... приняла от апостолов и их учеников, свою веру в единого Бога и Отца Всемогущего, создавшего небо и землю, и море, и всё, что в них, и в единого Христа Иисуса, Сына Божьего, Который стал плотью для нашего спасения, и в Святого Духа, Который через пророков возвестил домостроительство Божие..."
Сщмч. Ириней Лионский ("Против ересей", кн.1 гл.10), 2-й век.
Напоминаем, это всего лишь середина второго века! Наконец, были и другие раннехристианские мыслители, говорящие о Троице задолго до четвертого века. Примерные даты их жизни таковы:
96 - Климент, третий епископ римский
90-100 - Учение двенадцати апостолов, "Дидахе"
90? - Игнатий, епископ антиохийский
155 - Иустин Мученик, великий христианский писатель
168 - Феофил, шестой епископ антиохийский
177 - Афинагор, богослов
180- Ириней, епископ лионский
197 - Тертуллиан, раннехристианский апологет
264 - Григорий Чудотворец
Сщмч. Ириней Лионский ("Против ересей", кн.1 гл.10), 2-й век.
Напоминаем, это всего лишь середина второго века! Наконец, были и другие раннехристианские мыслители, говорящие о Троице задолго до четвертого века. Примерные даты их жизни таковы:
96 - Климент, третий епископ римский
90-100 - Учение двенадцати апостолов, "Дидахе"
90? - Игнатий, епископ антиохийский
155 - Иустин Мученик, великий христианский писатель
168 - Феофил, шестой епископ антиохийский
177 - Афинагор, богослов
180- Ириней, епископ лионский
197 - Тертуллиан, раннехристианский апологет
264 - Григорий Чудотворец
Отлично все собрали. Эту точку мы прошли. А следующий шаг возможен?
Люди бывает молятся «как Богам» и пророкам и тем более Мессиям
У кого то из выше приведенных есть фраза
«Иисус бог» , «Иисус мой Бог»?
Или это стало возможным сказать только на вашем Никейским соборе?
Извините за повторение.
Фраза то простая. И На Соборе ее сказали без труда. Есть причина ее отсутствия до него? Наше незнание текстов?
Или незнание христиан о том, что так можно сказать? ( просто повторив за Фомой)
У христиан других конфессий тоже поиск
Другого ответа чем «как Богу» не дает, я уточняю есть ли там формула Христос создатель всего ( мессии ничего не создают) Творец.
Но за то что все напомнили и просуммировали , еще раз большое спасибо.
У меня для вас Есть четыре соображения.
1. Примерно в ту же эпоху стали проаозглашать Богами римских императоров. Т.е. фраза Такойто есть бог была в империи в ежедневном употреблении много лет. Подставить туда имя Иисус чрезвычайно легко, если ты тАк думаешь. Произнести трудновато - святотатство, тюрьма, смерть. Но кого это останавливало.
2, когда исчезла из вашей апологетики формула о «богочеловеке» существовавшем после казни? После ее завершения ничего не оставалось как осознать, что человека(мессии) больше нет, есть только Иисус Христос Бог.
3. Когда появился первый христианский храм? Мессиям и порокам не ставят храмов. Это тоже можно считать «моментом полного озознания всеми» и тут даже говорить ничего не требуется.
4. Сам собор то как то готовился, разные формулы обсуждались, предлагались. И эта тоже Появилась не на пустом месте. А на каком?
Я вам не возражаю. Спрашиваю следующий шаг возможен?
С уважением.
Антон.
Я прочитаю, если пойму, отвечу.
Павлу. Про парадигму услышал.
Но фраза «Иисус Христос Бог» вам бы тоже не помешала.
Люди бывает молятся «как Богам» и пророкам и тем более Мессиям
У кого то из выше приведенных есть фраза
«Иисус бог» , «Иисус мой Бог»?
Или это стало возможным сказать только на вашем Никейским соборе?
Извините за повторение.
Фраза то простая. И На Соборе ее сказали без труда. Есть причина ее отсутствия до него? Наше незнание текстов?
Или незнание христиан о том, что так можно сказать? ( просто повторив за Фомой)
У христиан других конфессий тоже поиск
Другого ответа чем «как Богу» не дает, я уточняю есть ли там формула Христос создатель всего ( мессии ничего не создают) Творец.
Но за то что все напомнили и просуммировали , еще раз большое спасибо.
У меня для вас Есть четыре соображения.
1. Примерно в ту же эпоху стали проаозглашать Богами римских императоров. Т.е. фраза Такойто есть бог была в империи в ежедневном употреблении много лет. Подставить туда имя Иисус чрезвычайно легко, если ты тАк думаешь. Произнести трудновато - святотатство, тюрьма, смерть. Но кого это останавливало.
2, когда исчезла из вашей апологетики формула о «богочеловеке» существовавшем после казни? После ее завершения ничего не оставалось как осознать, что человека(мессии) больше нет, есть только Иисус Христос Бог.
3. Когда появился первый христианский храм? Мессиям и порокам не ставят храмов. Это тоже можно считать «моментом полного озознания всеми» и тут даже говорить ничего не требуется.
4. Сам собор то как то готовился, разные формулы обсуждались, предлагались. И эта тоже Появилась не на пустом месте. А на каком?
Я вам не возражаю. Спрашиваю следующий шаг возможен?
С уважением.
Антон.
Я прочитаю, если пойму, отвечу.
Павлу. Про парадигму услышал.
Но фраза «Иисус Христос Бог» вам бы тоже не помешала.
Последнее редактирование:
Нужны оригиналы. Греческий язык не допускает такого "двойного" толкования.
Кстати, в Вашей редакции :"Иисус бог" и "Иисус мой Бог" навряд ли где найти можно. Можно найти "Иисус Христос Бог".
Церковь в Антиохии уже имела свой храм во времена апостола Петра. Я уже говорил, что в этом пещерном храме были захоронены останки Соломонии и ее сыновей (об этом сведений нигде не могу найти, разве только в преданиях Антиохийской апостольской церкви, в Турции).
А еще мне рассказали что храм, как строение был построен в городе Баку еще апостолом Варфоломеем. Но этот храм снесли совсем недавно, "коммунисты" снесли. Храм принадлежал христианам первого христианского государства Кавказской Албании, кажется так. Албаны не имеют никакого отношения к балканским албанцам.
Фома сказал: ὁ κύριός (кюриос, кириос - Господь) μου καὶ ὁ θεός (тхэос, фэос - Бог) μου. Но смотреть-то нужно не Евангелие, а оригиналы ссылок, приведенных Иваном.
Это Ваше утверждение не имеет никаких оснований. Кто, куда, и кем не допускался? В этом храме, по преданию, мученики Маккавейские были похоронены; те, кто их там захоронил, были, наверное, иудеями?
Говорят Евангелист Лука там молился, и сам он родом оттуда. Но Лука не был евреем, но прозелитом был, значит был и иудеем. Повсюду сопровождал апостолов (из Двенадцати). А с апостолом Павлом в Антиохии не расставался, всегда следовал с ним.
Последнее редактирование:
ИванВл.
Можно ведь просто обозначить/найти в Риме христианскую группу, которая проповедовала Христа Бога прямо перед Никейским собором и попробовать посмотреть, когда она возникла, кто основал, откуда пришла. Она должна жестко враждовать с иудеями Рима. Это будет ее первый признак. Посмотреть первые принуждения иудеев к отречению и крещению в Риме. Это тоже однозначно означает, что Христос не Мессия уже, Он Бог для тех, кто этим занимался. Это тоже однозначно.
ПАВЛУ
КТО - иудеи веряшие в Христа только как в Мессию
КУДА - в храм, где признают Христа только Богом
КЕМ- Язычниками, принявшими Христа Богом ( не "как Бога" , а Богом)
Павел: Фома сказал: ὁ κύριός (кюриос, кириос - Господь) μου καὶ ὁ θεός (тхэос, фэос - Бог) μου. Но смотреть-то нужно не Евангелие, а оригиналы ссылок, приведенных Иваном.
Отличная ИДея!
ИванВл, вы как? Вам по силам?
Павлу.
возник оффтоп тут в частной переписке. Не то что бы я хотел его развивать, но может вам будет интересно.
Вопрос. Что блокировало восприятия проповеди И.Х. в Иудее, Если исключить монотеизм.
Ответ: ( немного видоизменил)
Представьте я вам здесь скажу фразу.
"Психотип ENTP массово определяется у Аронидов Гаплогруппы Z18287"
У многих она вызовет ступор.
ТАк же и в Иудее первого века с фразой:
"Верьте в меня, Я спасу ваши души от греха и они избегут Ада попадут в Рай"
- понятие душа в иудаизме еще почти не разработано, надо очень долго объяснять. Что это и для чего она.
- избегут Ада ? В иудаизме Ад еще даже не придуман.
- Спасу от греха? Но в иудаизме не ждут, что бог сделает для нас, что то, чего нет в Торе, важно , что мы должны сделать для него.
- Рай? Но в Библии сказано там живут люди , а не души. Как быть?
- Верить? Иудаизм осознает себя как Знание. Верить никто не умеет и не понимает, что именно и как надо делать? Все выросли, слушая, что Богу все равно, что мы думаем о нем , нам важно, что он думает о нас? Важно что бы он в нас верил. Отношение наше к нему определено точно как Любовь. Верить? как это?
И это только в одной фразе.
Понятно, теперь, почему три года это мало. У всех полный ступор и реакция вроде "Извините, это вы с кем сейчас разговаривали?" (шутка)
Даже Апостолам пришлось расширять сознание. ( у вас это Святой Дух)
Язычники, другое дело.
Можно ведь просто обозначить/найти в Риме христианскую группу, которая проповедовала Христа Бога прямо перед Никейским собором и попробовать посмотреть, когда она возникла, кто основал, откуда пришла. Она должна жестко враждовать с иудеями Рима. Это будет ее первый признак. Посмотреть первые принуждения иудеев к отречению и крещению в Риме. Это тоже однозначно означает, что Христос не Мессия уже, Он Бог для тех, кто этим занимался. Это тоже однозначно.
ПАВЛУ
КТО - иудеи веряшие в Христа только как в Мессию
КУДА - в храм, где признают Христа только Богом
КЕМ- Язычниками, принявшими Христа Богом ( не "как Бога" , а Богом)
Павел: Фома сказал: ὁ κύριός (кюриос, кириос - Господь) μου καὶ ὁ θεός (тхэос, фэос - Бог) μου. Но смотреть-то нужно не Евангелие, а оригиналы ссылок, приведенных Иваном.
Отличная ИДея!
ИванВл, вы как? Вам по силам?
Павлу.
возник оффтоп тут в частной переписке. Не то что бы я хотел его развивать, но может вам будет интересно.
Вопрос. Что блокировало восприятия проповеди И.Х. в Иудее, Если исключить монотеизм.
Ответ: ( немного видоизменил)
Представьте я вам здесь скажу фразу.
"Психотип ENTP массово определяется у Аронидов Гаплогруппы Z18287"
У многих она вызовет ступор.
ТАк же и в Иудее первого века с фразой:
"Верьте в меня, Я спасу ваши души от греха и они избегут Ада попадут в Рай"
- понятие душа в иудаизме еще почти не разработано, надо очень долго объяснять. Что это и для чего она.
- избегут Ада ? В иудаизме Ад еще даже не придуман.
- Спасу от греха? Но в иудаизме не ждут, что бог сделает для нас, что то, чего нет в Торе, важно , что мы должны сделать для него.
- Рай? Но в Библии сказано там живут люди , а не души. Как быть?
- Верить? Иудаизм осознает себя как Знание. Верить никто не умеет и не понимает, что именно и как надо делать? Все выросли, слушая, что Богу все равно, что мы думаем о нем , нам важно, что он думает о нас? Важно что бы он в нас верил. Отношение наше к нему определено точно как Любовь. Верить? как это?
И это только в одной фразе.
Понятно, теперь, почему три года это мало. У всех полный ступор и реакция вроде "Извините, это вы с кем сейчас разговаривали?" (шутка)
Даже Апостолам пришлось расширять сознание. ( у вас это Святой Дух)
Язычники, другое дело.
Последнее редактирование:
Сергей Калайда
24.11.1959 - 03.02.2022
- Православный христианин
"Нет ничего жалче иудеев: они всегда идут против собственнаго спасения. Когда надлежало соблюдать закон, они попрали его; а теперь, когда закон перестал действовать, они упорствуют в том, чтобы соблюдать его. Что может быть жалче тех людей, которые раздражают Бога, не только преступлением закона, но и соблюдением его?
Поэтому, говорит (св. Стефан), «жестоковыйнии, и необрезаннии сердцы и ушесы, вы присно Духу Святому противитеся» (Деян. VII, 51), не только нарушением закона, но и неблаговременным желанием соблюдать его. И справедливо он назвал их жестоковыйными, потому что они не понесли ига Христова, хотя оно было благо и не заключало в себе ничего тяжкаго и изнурительнаго. "Научитеся, – говорит (Иисус Христос), – от Мене, яко кроток есмь и смирен сердцем»; и еще: «возмите иго Мое на себе: иго бо Мое благо и бремя Мое легко есть» (Матф. XI, 29–30).
Однако же они не понесли (этого ига) по своей жестоковыйности; и не только не понесли, но сокрушили и расторгли его. «Понеже от века», сказано, «сокрушил еси иго твое, разтерзал еси узы твоя» (Иер. II, 20; ср. Иер.V, 5 и Псал. II, 3). Не Павел говорит это, но пророк вопиет, разумея под игом и узами символы власти (Христовой); ибо (иудеи) отвергли владычество Христа, когда говорили: «не имамы царя, токмо кесаря» (Иоан. XIX, 15).
Ты (иудей) сокрушил иго, разорвал узы, отторгся от царства небеснаго и подчинился человеческим властям! А ты (слушатель) смотри, как точно пророк обозначил необузданность иудеев; он не сказал: ты отверг иго, но – сокрушил иго, а это порок животных рьяных, необузданных, не терпящих власти. Но от чего произошла эта жестоковыйность? От пресыщения и пьянства. Кто говорит об этом? Сам Моисей: «яде Иаков, и насытися, и отвержеся возлюбленный» (Втор. XXXII, 15). Как животныя, когда пользуются обильным кормом, разжирев, делаются буйными и неукротимыми, не допускают к себе ни ярма, ни узды, ни руки возничаго; так и иудейский народ, от опьянения и пресыщения низвергшись в крайнее нечестие, заскакал, не взял на себя ига Христова, и не повлек плуга (евангельскаго) учения. На это указывая, и другой пророк говорил: «якоже юница стрекалом стречема, разсвирепе Израиль» (Ос. IV, 16); а другой называет народ иудейский «телцем ненаученным» (Иер. XXXI, 18).
А такия животныя, будучи негодны для работы, годны бывают для заклания. Это случилось и с иудеями: сделав себя негодными для работы, они стали годными только для заклания. Поэтому и Христос сказал: «враги Моя оны, иже не восхотеша Мя, да царь был бых над ними, приведите семо, и изсецыте предо Мною» (Лук. XIX, 27). Поститься тебе, иудей, надлежало тогда, когда пьянство причиняло тебе столько бедствий, когда пресыщение порождало нечестие, – тогда, а не теперь, потому что теперь пост неуместен и мерзок. Кто говорит это? Сам Исаия, громко взывающий: «не сицеваго поста Аз избрах» (Иса. LVIII, 5).
Почему? Потому что «в судех и сварех поститеся, и биете пястми смиреннаго» (Иса. LVIII, 4). Если же твой пост был мерзок, когда ты бил подобных тебе рабов; то приятен ли он будет тогда, как ты убил Владыку? Как же так? Постящемуся должно быть кротким, сокрушенным, смиренным, и не опьянять себя гневом: а ты бьешь подобных себе рабов? Тогда иудеи постились «в судех и сварех», а теперь (постятся) в неумеренности и крайней невоздержности, пляша босыми ногами на площади; по намерению они постящиеся, а по виду пьянствующие! Послушай как пророк повелевает поститься: "освятите", говорит, "пост"; не сказал: шумно празднуйте пост; «проповеди цельбу, соберите старейшины» (Иоил. I, 14). А они, собрав толпы изнеженных людей и скопище распутных женщин, весь этот театр и актеров увлекают в синагогу; ибо между театром и синагогою нет никакого различия."
(И.Златоуст)
Поэтому, говорит (св. Стефан), «жестоковыйнии, и необрезаннии сердцы и ушесы, вы присно Духу Святому противитеся» (Деян. VII, 51), не только нарушением закона, но и неблаговременным желанием соблюдать его. И справедливо он назвал их жестоковыйными, потому что они не понесли ига Христова, хотя оно было благо и не заключало в себе ничего тяжкаго и изнурительнаго. "Научитеся, – говорит (Иисус Христос), – от Мене, яко кроток есмь и смирен сердцем»; и еще: «возмите иго Мое на себе: иго бо Мое благо и бремя Мое легко есть» (Матф. XI, 29–30).
Однако же они не понесли (этого ига) по своей жестоковыйности; и не только не понесли, но сокрушили и расторгли его. «Понеже от века», сказано, «сокрушил еси иго твое, разтерзал еси узы твоя» (Иер. II, 20; ср. Иер.V, 5 и Псал. II, 3). Не Павел говорит это, но пророк вопиет, разумея под игом и узами символы власти (Христовой); ибо (иудеи) отвергли владычество Христа, когда говорили: «не имамы царя, токмо кесаря» (Иоан. XIX, 15).
Ты (иудей) сокрушил иго, разорвал узы, отторгся от царства небеснаго и подчинился человеческим властям! А ты (слушатель) смотри, как точно пророк обозначил необузданность иудеев; он не сказал: ты отверг иго, но – сокрушил иго, а это порок животных рьяных, необузданных, не терпящих власти. Но от чего произошла эта жестоковыйность? От пресыщения и пьянства. Кто говорит об этом? Сам Моисей: «яде Иаков, и насытися, и отвержеся возлюбленный» (Втор. XXXII, 15). Как животныя, когда пользуются обильным кормом, разжирев, делаются буйными и неукротимыми, не допускают к себе ни ярма, ни узды, ни руки возничаго; так и иудейский народ, от опьянения и пресыщения низвергшись в крайнее нечестие, заскакал, не взял на себя ига Христова, и не повлек плуга (евангельскаго) учения. На это указывая, и другой пророк говорил: «якоже юница стрекалом стречема, разсвирепе Израиль» (Ос. IV, 16); а другой называет народ иудейский «телцем ненаученным» (Иер. XXXI, 18).
А такия животныя, будучи негодны для работы, годны бывают для заклания. Это случилось и с иудеями: сделав себя негодными для работы, они стали годными только для заклания. Поэтому и Христос сказал: «враги Моя оны, иже не восхотеша Мя, да царь был бых над ними, приведите семо, и изсецыте предо Мною» (Лук. XIX, 27). Поститься тебе, иудей, надлежало тогда, когда пьянство причиняло тебе столько бедствий, когда пресыщение порождало нечестие, – тогда, а не теперь, потому что теперь пост неуместен и мерзок. Кто говорит это? Сам Исаия, громко взывающий: «не сицеваго поста Аз избрах» (Иса. LVIII, 5).
Почему? Потому что «в судех и сварех поститеся, и биете пястми смиреннаго» (Иса. LVIII, 4). Если же твой пост был мерзок, когда ты бил подобных тебе рабов; то приятен ли он будет тогда, как ты убил Владыку? Как же так? Постящемуся должно быть кротким, сокрушенным, смиренным, и не опьянять себя гневом: а ты бьешь подобных себе рабов? Тогда иудеи постились «в судех и сварех», а теперь (постятся) в неумеренности и крайней невоздержности, пляша босыми ногами на площади; по намерению они постящиеся, а по виду пьянствующие! Послушай как пророк повелевает поститься: "освятите", говорит, "пост"; не сказал: шумно празднуйте пост; «проповеди цельбу, соберите старейшины» (Иоил. I, 14). А они, собрав толпы изнеженных людей и скопище распутных женщин, весь этот театр и актеров увлекают в синагогу; ибо между театром и синагогою нет никакого различия."
(И.Златоуст)
Левиты - не арии; это абсолютно точно. Я, как нибудь, соберусь и интересную историю расскажу о гаплогруппах. Смысл поиска "истины", нужной для установления преемства священства, через "гаплогруппы" лишен всякого смысла.
Со смертью Иисуса Христа идея, что Иисус Христос есть только Мессия, уходит в небытие. Последователей этого взгляда больше нет. Они "переключаются" на ожидание другого "мессии". Если не понимать под Мессией - Мессию Вседержителя и Извечного Помазанника (Христа) всего Шестидневного Творения. Но это не в традиции иудаизма. Увы. Но есть маленький шанс, что такие люди из иудеев все же были (очень мало), и им ничего не стоило из понимания Мессии Вседержителя, Извечного Помазанника (Христа) перейти к осознанию Христа-Бога, о отсюда совсем близко к пониманию Иисуса Христа Бога. Эти иудеи в "открытую дверь" - не ломились; они стали христианами.
Интересно, кто-то находит и перезахоранивает в Антиохийский пещерный храм прах мучеников, дорогих и почитаемых только для иудеев и только иудеями. Почти сразу же эти мученики причисляются к лику святых. Храм полон христианами из язычников, из прозелитов, из иудеев. В Храме проповедуют апостолы Павел и Петр (первый епископ православной Антиохийской церкви), и апостол из Семидесяти Лука. Павел ничего другого, как сказать "Иисус Христос – Бог" не может. Все слушают и радуются.
Это тоже неправильно. Язычники, ставшие христианами верящие, что Иисус Христос Бог, стали другими людьми. И не пускать иудеев, которые с добрыми намерениями приходили бы в храм к христианам, не стали бы. Но на фоне доносительства это было опасно из-за репрессий. А так, не пускать, причин не было.
Ад - это то же, что и шеол. Это состояние, а не место отбывания наказания. Шеол от ада отличается только тем, что в Шеоле прозвучала проповедь Господа Иисуса Христа мятущимся там душам.
Человек - это душа и тело.
Причем радуются настолько, что забывают записать (шутка) кому молились, в мы тут мучаемся.
Шеол, место теней , где меня встретят все мои любимые люди , спасать меня иудея первого века от этого не надо. Особенно, если первый, кто встретит меня в Раю будет бандит с измененным сознанием, перерезавший глотку моей соседке . Он изменил сознание и спасен по благодати, а я спокойно подожду, что скажет Страшный Суд. Даже тем , кто в Раю его не избежать. Здесь у нас с вами полное совпадение.
А как же может быть иначе?
Последнее редактирование:
Эта Моя фраза бессмысленной, просто как пример, как у воспринимающего возникает ступор.
А Я бы послушал ваши мысли . Почему бы нет?
Если есть что
То чем еще не знает д.б.н Олег Балановский и это как то разумно. Пока определена только родственная связь у 46% ,имеющих соответственную устную традицию коэнства. Придут данные с раскопок лет через 10-20, еще что нибудь проясниться. И так шаг за шагом. Норм.
Павел И сказал(а): ↑
«А так, не пускать, причин не было».
А вот нашлись же причины у тех, кто запретил совместные службы, трижды.
Вы все время забываете
Послушаем ка мы с большим удовольствием вновь прибывших.
Последнее редактирование:
- сомневающийся
1. Всех граждан р.империи, кроме христиан.
2. Не исчезла, в совр. представлениях ума называется кенозис, теозис, догмат об освящении (человека). Информацию в данном отношении лучше узнать у Богословов христианства, коих не более трех (апостол Иоанн, святитель Григорий, преподобный Симеон).
3. Напр.,
- "На вопрос префекта о том, где собираются христиане для богослужения, Иустин отвечал: «Где кто хочет и может: разве ты думаешь, что все мы собираемся только в одно место? Нет. Бог христиан не ограничивается каким-либо местом, но невидимый, Он наполняет небо и землю и повсюду принимает от верующих поклонение и славу. – А я, продолжал Иустин, – живу в доме некоего Мартина, близ Тимотинской бани; кто хотел приходить ко мне, тому я сообщал учение истины.»" https://azbyka.org/otechnik/Iustin_Filosof/apologia/
- В "Дидахе" про "храм" нет, автор юзает понятие церкви, как собрания верных (в царствие небесное). https://azbyka.org/otechnik/pravila/didahe_rus/
- Еще вариант. Вернее всего, слово церковь во всех случаях для 1,6 относится к собранию верных, не смотря на построил.
http://vehi.net/istoriya/armenia/kagantv/aluank1.html
1,6
"СВЕДЕНИЯ О ЯВЛЕНИИ БОГА НАШЕГО НАМ, [НАРОДУ] ВОСТОКА
Повествований достоверных, чем сведения о возведении Арана в правители дома Алуанк до храброго Вачагана, который овладел всем краем Алуанк, мы не нашли.
Но когда наступило время явления Солнца справедливости, когда посетила нас, ради спасения нашего, неисповедимая сущность – Свет славы и сущности Отца, чтобы распорядиться всеми нами, и воссела славы сущности, от которой и не отделялась, то отправила учеников своих святых и желанных проповедовать по всей вселенной. Нам, жителям Востока, достался святой апостол Фаддей, который, прибыв в Армению, в Артаз, принял там мученическую смерть от Санатрука, царя армянского.
Ученик же его, святой Елиша, возвратился в Иерусалим и рассказал апостолам о вожделенном мученичестве его. Там, по внушению Святого Духа, Елиша был рукоположен святым Иаковом – братом Господним, первым патриархом Иерусалима. Затем, взяв себе в удел Восток, он из Иерусалима направился в Персию и, минуя Армению, пришел к мазкутам и стал проповедовать в Чола. И в разных местах учил он многих, возвещая о спасении. Оттуда, с тремя учениками, он прибыл в гавар Ути, в город N, однако родственники их, некие безбожники, погнались за ними. Один из учеников его принял от них мученическую смерть. А двое других оставили блаженного Елиша и пошли за надменными мужами – убийцами. Святой же епископ, прибыв в Гис, построил там церковь и отслужил обедню. На этом месте была основана наша, Восточного края, церковь. И стала духовной столицей и местом просвещения жителей Востока. Уходя оттуда, проходил через небольшую долину Зергуни, где находилась жертвенница идолопоклонников, и там он принял венец мученика. И неизвестно, кем было совершено это злодеяние. В общую яму для приговоренных к смертной казни были брошены и благородные останки его и засыпаны на долгое время, в местечке, называемом N."
"СВЕДЕНИЯ О ЯВЛЕНИИ БОГА НАШЕГО НАМ, [НАРОДУ] ВОСТОКА
Повествований достоверных, чем сведения о возведении Арана в правители дома Алуанк до храброго Вачагана, который овладел всем краем Алуанк, мы не нашли.
Но когда наступило время явления Солнца справедливости, когда посетила нас, ради спасения нашего, неисповедимая сущность – Свет славы и сущности Отца, чтобы распорядиться всеми нами, и воссела славы сущности, от которой и не отделялась, то отправила учеников своих святых и желанных проповедовать по всей вселенной. Нам, жителям Востока, достался святой апостол Фаддей, который, прибыв в Армению, в Артаз, принял там мученическую смерть от Санатрука, царя армянского.
Ученик же его, святой Елиша, возвратился в Иерусалим и рассказал апостолам о вожделенном мученичестве его. Там, по внушению Святого Духа, Елиша был рукоположен святым Иаковом – братом Господним, первым патриархом Иерусалима. Затем, взяв себе в удел Восток, он из Иерусалима направился в Персию и, минуя Армению, пришел к мазкутам и стал проповедовать в Чола. И в разных местах учил он многих, возвещая о спасении. Оттуда, с тремя учениками, он прибыл в гавар Ути, в город N, однако родственники их, некие безбожники, погнались за ними. Один из учеников его принял от них мученическую смерть. А двое других оставили блаженного Елиша и пошли за надменными мужами – убийцами. Святой же епископ, прибыв в Гис, построил там церковь и отслужил обедню. На этом месте была основана наша, Восточного края, церковь. И стала духовной столицей и местом просвещения жителей Востока. Уходя оттуда, проходил через небольшую долину Зергуни, где находилась жертвенница идолопоклонников, и там он принял венец мученика. И неизвестно, кем было совершено это злодеяние. В общую яму для приговоренных к смертной казни были брошены и благородные останки его и засыпаны на долгое время, в местечке, называемом N."
4. См. 2, в скобках.
Последнее редактирование:
Со всем, что понял согласен,
пока вас еще не было тут обсуждали службы христиан а с нами в синагогах в течении 300 лет до полного запрета.
Эти синагоги тоже были одно из мест ваших молитв.
Мы не согласились в одном. Могли ли вы там славить Христа Бога или нет.
Некоторые считают могли, я думаю исключено.
пока вас еще не было тут обсуждали службы христиан а с нами в синагогах в течении 300 лет до полного запрета.
Эти синагоги тоже были одно из мест ваших молитв.
Мы не согласились в одном. Могли ли вы там славить Христа Бога или нет.
Некоторые считают могли, я думаю исключено.
Павел, зачем проецируете Новое время на Тору? Подумайте. Ну Какое там сердце? Мы же были дикие , рабы у рабов. Люди едят друг друга на завтрак , сильный отнимает у слабого. А нам дают декалог и не говорят зачем. А Мы козопасы. Мы не понимаем вообще практически ничего. А у нас в руках нравственный фундамент будущей иудео христианской 3000 летней цивилизации. И кусочек земли в награду за который еще надо биться.
Но На нас декалог испытали и получилось. Внесли поправки, дали вам.
А вы теперь, через губу , мол вы не так все делали, мол надо было сердцем .
Да я ж все понимаю, надо было. ;0). Все так, я согласен, но есть одно обстоятельство -
Вас ТАм не было. Обьяснить нам было некому.
Декалог не рождается сам из воздуха. Людям в изоляции , индейцам Америки, аборигенам австралии не хватило даже 30-50. Тысяч лет , что бы сочинить 10 строчек. Не хватило Сердца. Мы и вы не лучше.
Карамзин пишет в своей Истории, до 8 го века был обычай , в голодные года собиралось племя и душило стариков, и мы бы душили, но нам За 20 веков до этого сказали , если нарушите заповедь почитать их , ВСЕ умрете. И Мы перестали. А вы говорите , поймите сердцем....
Метод прекофигурации, которым тут все владеют,( кстати , кто у вас его придумал?) имеет ограничения, я написал только об одном.
Последнее редактирование: