Иисуса Христа "сделали" Богом в 325-ом году на Никейском Соборе?

[р.Б. Андрей]

У вас отсутствует логика, судите сами вы пишите одному участнику так:

Для чего сделано это утверждение? Здесь нет никого, кто бы вам возразил. Или смог возразить. Я точно бы не смог. Мы говорили о другом , о людях в восприятии которых ( в сознании которых) была идея о Христе Пророке.

А другому так:

"Иисуса Христа "сделали" Богом в 325-ом году на Никейском Соборе?" Есть какие то мысли?

Вы не ищите, а манипулируете, пытаясь "навязать" противоречие, там, где его нет.

Еще раз вам отвечу по теме, которую, оказывается не понимаете Вы более, нежели мусульмане.
Ислам признает, что Иисус Христос - Слово Аллаха, иудаизм, кстати - тоже, но старается замолчать этот свершившийся Факт
3:45
إِذْ قَالَتِ الْمَلآئِكَةُ يَا مَرْيَمُ إِنَّ اللّهَ يُبَشِّرُكِ بِكَلِمَةٍ مِّنْهُ اسْمُهُ الْمَسِيحُ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ وَجِيهًا فِي الدُّنْيَا وَالآخِرَةِ وَمِنَ الْمُقَرَّبِينَ

Вот сказали ангелы: "О Марьям (Мария)! Воистину, Аллах радует тебя вестью о слове от Него, имя которому - Мессия Иса (Иисус), сын Марьям (Марии). Он будет почитаем в этом мире и в Последней жизни и будет одним из приближенных.
Слово Бога и Есть Бог, иначе быть не может. Если слово Аллаха будет человеком, это означает, что и Аллах уже не Бог. Это то понятно, надеюсь.

Надо понимать, что Истина не укрылась и здесь, у Ислама. Другое дело, как они ее толкуют, но это лежит на толкователях, а не на Истине.[/QUOTE]

 

[Павел И]

Группы (ИХП и ЯХП ) и есть те группы, о которых говорят нам мусульмане. Это и есть наш аргумент для них. Как только они исчезли, с ними исчез и Христос Пророк.

Не исчезли.
"ИХП" получили развитие в ересях "Мессианских иудеев". Я знаком с ними.
"ЯХП" "трансформировалось"в протестантов очень многих деноминаций. На территории Германии, например. А также в Ислам. Варака, наставник Мухаммеда (познакомился с Мухаммедом ок. 600 года, наиболее вероятно 595 г.), как раз был из такой "христианской" секты ибионитов (эбионитов). Это были иудеи, верующие в пророка – Иисуса Христа, и в то же время придерживающиеся всех предписаний и мицвот Торы (не из категории ли "ИХП"?). Эбиониты были достаточно многочисленной и влиятельной сектой. Об этом пишут и Евсевий Кесарийский и Иустин Философ. Эбиониты - выходцы синагог, но не стали "своими" ни для иудеев, ни для христиан, ни для мусульман. Для христиан эбиониты - еретики; для иудеев - вероотступники.

Людей, к сожалению, отлучали от синагоги сами иудеи. И за что? - Иисуса нельзя принимать за Христа.

Хорошее замечание. Говорит нам о том, что было много разных фарисейских групп.
- Одни фарисеи ходили за Христом ТЫСЯЧАМИ, ( ох он и кормил и им проповедовал , они были свидетелями чудес, они в него верили конечно ( это были ИХП и ИХБ )
- Другие ( ЕДИНИЦЫ ), пытались его убить. Я уверенно пишу об этом, потому что если бы их были тысячи, у них было целых три года убить Христа. И более того им для этого СОВСЕМ не нужен был Синедрион. ( зелоты и сикарии). Христос не был гражданином Рима, бедный иудей странник. Добыча легкая. Число людей, кото хотел его смерти было совсем небольшим, но тысячи и тысячи в него верили как в Пророка и даже Бога и ждали Чуда. (1000 : 1)

Господа пытались убить много раз; об этом говорится. Его пытались побить камнями, скинуть со скалы. Но Его никто не мог убить. Он не позволял. То, что произошло в Гефсиманском саду нельзя расценивать только как сцену ареста. Господь видел и знал все, что происходило, происходит и будет происходить. Он знал, что Его идут арестовывать, и что это все закончится для Него, как Человека, очень печально. О чем и было моленье о Чаше; даже представить нельзя. Господь молится Самому Себе? Что происходит? А происходит то, что дает основание людям считать, что Господь имел две воли: Божественную и человеческую: "... да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты ...". Мог уйти от всего этого Господь? Мог, но не счел возможным:

• И вот, один из бывших с Иисусом, простерши руку, извлек меч свой и, ударив раба первосвященникова, отсек ему ухо.
• Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут;
• или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?
• как же сбудутся Писания, что та́к должно быть? (Мф. 26:51-54).

Ведь сказано было:

• И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения (Дан. 9:26).

 

[в крещении Георгий]

Разговор ПОИСК.
Ищется: исторические свидетельства того , что в доникейский период уже была проповедь Христа Бога. ( как Юлия) Ищется - Где она возникла и кем и когда была сформулирована. ( Грегори)
Найдено: запрет на совместные богослужения иудеев и Христиан имевшие место вплоть до 280 года. Они исключают хвалу Христу как Богу.
Вроде, из исторического пока больше не найдено ничего.

Реальные исторические свидетельства:​

1. Евангелия проповедь апостолов, о жизни, смерти и воскресении Иисуса Христа. 2. Послания апостола Павла, где Павел проповедует Иисуса Христа Богом. 3.Послания мужей апостольских, лично знавших апостолов, в посланиях ясно говорится, Бог наш Иисус Христос.

По теме Ваших исторических находок, о совместных богослужениях в правила нет.

Не отступая совершенно от своего верования, таковые показывали какую-то неоправданную терпимость по отношению к иудейским религиозным установлениям, и в то же время индифферентизм по отношению к своим религиозным предписаниям, и в силу этого вместе с иудеями постились, праздновали их праздники и, по их иудейскому обычаю, делили с ними их праздничные дары. Поступая таким образом, они, как говорит Зонара в толковании этого правила, хотя и не разделяли, быть может, верования иудеев, но тем не менее подавали повод к соблазну и возбуждали против себя подозрение.фрагмент на толкования апостольского правила 70 полный текст, правило и толкование. https://azbyka.org/otechnik/Nikodim_...tolov-i-vselenskih-soborov-s-tolkovanijami/70​

 

[Аника]

Аника сказал(а): ↑
Иисус Христос НЕ ТОЛЬКО пророк. Он Сын Божий

Для чего сделано это утверждение? Здесь нет никого, кто бы вам возразил. Или смог возразить.

Вы правы, безусловно, но.… есть нюанс. Я же пишу, в конце концов , для мусульман.
Что бы они ПОНЯЛИ и ПРИНЯЛИ.

Вы собираетесь рассказать мусульманам об Иисусе Христе:

когда в иудее была огромная нужда в пророке появился Иисус. В восприятии (сознании) тысяч и тысяч и тысяч фарисее он был Пророк, в восприятии (сознании) сотен фарисеев был Бог.
Бог Христос оказался НУЖЕН потом язычникам, а Пророк нет.

Иисус - как пророк им (мусульманам) чужд; как Бог - не нужен совсем. Пророк для них - один- Мухамед. Бог для них- аллах, который один и нет у него сотоварищей.
Ислам, по большому счету, не знаком, называющим себя мусульманами. Каждый знает только тот извод ислама, который наиболее распространён в его кругу. Мусульман объединяет только намаз, ураза и джихад, ну и те вольности, которые им дозволил пророк Мухамед.

Вы собираетесь говорить мусульманам полуправду о Христе? Но время сейчас другое. Уже две тысячи лет, а не первые годы христианству и нет оправдания тем миссионерам, которые умалчивают о том, что Иисус - Сын Божий. Полуправда - метод отца лжи, который ненавидит род человеков. Иудеи (современные нам) считают всех не-иудеев горее скота, с которыми можно не считаться и вешать им лапшу на уши, в том числе и мусульманам. Но христианин не может так поступить с теми, кто ему не безразличен. Зачем лгать ради обращения кого-то ко Господу?

Это возражения Вам по методу.

вы поняли, что мы говорим здесь о другом? Я попробую еще раз объяснить, если есть желание искать. Мы не обсуждаем что сказано в писании, но мы смотрим как это "горчичное зернышко" отразилось в сознании. И видим, что это были разные отражения. ИХБ и ИХП

С логикой у Вас точно, напряг. )
Мы говорим здесь об Иисусе Христе.
Это Вы предложили СВОЙ формат собедования и пытаетесь заставить всех принять ваши правила игры.

ВЫВОДЫ сделайте сам, рассудительность- Ваш конёк. ) мэтр.

 

[Аника]

Да, но при этом, как мы все знаем из Деяний, они все ходили именно в синагоги и даже в Храм Соломона. Точно так же как и сам Христос. Причем Ходили даже после его казни. И на Йом Кипур и на Пасху и на Рош Хашана ... Выходили к Торе , читали и толковали ее, а значит говорили о Боге (это обязательная часть службы) и в их словах не было святотатства. их пускали прийти снова. Туда же ходили и их ученики и ученики их учеников. В течении где то 300 лет (не все, не везде и с перерывами, наверно, понимаюи это у меня самого с огромным трудом укладывается в голове) . Но Видимо "совет нечестивых" был тогда , где то в другом месте все-таки. Противоположное - дополнительно? Как Истина и ясность (по Нильсу Бору)?
Христос был уважаем, это значит, что он синагогу не пропускал (кодекс уважения у иудея), а значит он был в синагоге, каждую субботу, начиная со своей Бар мицвы, т.е. около 20 лет. 20х52= 1040 раз. На совете нечестивых 1040 раз?

Обьясните мне, как вам удается понимать слова проповедей Христа в принципе, он же подбирал их для людей абсолютно другой традиции. Другого типа сознания, чем ваше. (Это не шутка). Отсюда следующий вопрос. Кто же тогда воспринимает эти слова так, как он Их предназначал быть понятыми Я, тот кому они предназначены, или Вы, тот кому нет? Интересуюсь для себя лично. И уж совсем крамола. Может быть, вы понимаете все правильно, потому что Ваше сознание стало близким к тому, для которого Христос и создавал слова своих проповедей. Т.е. вы стали ...…. кем? Тем, кем были мы?

Уважаемый, если вы все же искатель, то прочли, безусловно слова Христа через апостола Его, Павла ( фарисея и сына фарисея), сказанные :

28 Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
Рим.2​

 

[Грегори]

Остального я признать не могу.

Я был бы очень признателен за разбор по пунктам.
Мне было бы так проще думать над ответом.
Особенно интересует отношение к тезису. ИХП>>>ИХБ. (это простое отражение того факта, что в Иудее среди фарисеев пророка ждали ВСЕ, Бога не ждал никто)

зачем ему поиск?

Два противоположных мироощушения.
Вам важно, что ОН сделал и сделает для вас, нам то , что мы можем сделать для Него.

Вы собираетесь рассказать мусульманам об Иисусе Христе:

Так, вроде же, Тема задана именно так. Я ее придерживаюсь насколько могу. Вы как то по другому понимаете Тему? Поясните.

Вы собираетесь говорить мусульманам полуправду о Христе?[/QUOTE
Я могу рассказать, только то что нашел или еще найду. Вы можете рассказать что то другое.
Но что? Где ваши мысли о том, что "Христа сделали Богом на Никейском Соборе" , я их не вижу. Я хотел бы их увидеть.

Это Вы предложили СВОЙ формат собедования и пытаетесь заставить всех принять ваши правила игры.

]
Я не только предложил этот формат, я им еще и сам воспользовался, как инструментом, для поиска. Каждый из вас может воспользоваться своим форматом и ответить по теме. Это будут ваши правила игры. Что Вам мешает? Точно это не я. В чем препятствие? Как именно получить ответ, в каком формате собеседования, вы же выбираете сами. Вы даже можете сделать это совсем без меня, сами. Я же не нужен вам для поиска. Более того мой формат и невозможно заставить принять, он недоступен тем, кто не видит "дополнительного в противоположном". Это надо объяснять месяц. Пробовать применить еще месяц. Как такое навязать или заставить принять? Проиллюстрировать я еще как то могу. Проиллюстрировал. Ни одного комментария не получил. Слишком незнакомо. А вы говорите , пытаться заставить. Да какое там. Люди как только видят незнакомое, сразу переходят к чему то своему. А мне лично этот формат и метод помогает. Ну вы сами все видели.

С логикой у Вас точно, напряг. )

Это всегда первое , что я слышу, когда пытаюсь объяснить , что "Противоположное дополнительно". Я привык. Но вот.... есть такой метод.
Есть и другие. А , кстати, Где ваш? Навяжите мне его, да хоть покажите его просто. ПолучИте свой ответ на вопрос Юлии. Это будет Еще лучше. Я только ЗА обеими руками.

Уважаемый, если вы все же искатель, то прочли, безусловно слова Христа через апостола Его, Павла ( фарисея и сына фарисея), сказанные :

28 Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
Рим.2[/QUOTE

Прокомментируйте, пожалуйста, как вы понимаете эти слова? Значит ли это то, что Вы сейчас это Иудеи первого века? Если нет, то что это значит? Поясните.

Грегори,а вы читали послание Павла к евреям?Там как раз пример проповеди именно для иудеохристиан,то есть христиан из еврейского народа с их привычными устоями.

Я может чего то не понимаю. Но по-моему ВСЕ проповеди самого Христа , не только Павла именно для фарисеев еврейского народа с их привычными устоями. Больше он никому не проповедовал. И ЗАПРЕЩАЛ ученикам. "не ходите к язычникам и самаритянам". Видимо, тогда было еще рано.
Послание Павла "к евреям"? Да, я с ним знаком. Почему Вы спрашиваете? Как это поможет ответить на вопрос Юлии?

Вы не ищите, а манипулируете, пытаясь "навязать" противоречие, там, где его нет.

У нас с Вами прогресс. Если Раньше я юлил хвостом. Теперь я им манипулирую. Так на то и хвост! Тем более он мой собственный.
Остального я , как обычно, не понял. Мне ваши мысли нужно объяснять очень подробно. Они не доходят. Я не вижу связей.

Не исчезли.

Да, согласен, конечно. Просто сильно уменьшились в количестве и утратили влияние. Все , что нам нужно, что бы обьяснить мусульманам, как "Христа из Пророка сделали Богом".
Я уже уменьшу свой ответ до одного слова : ЗАБЫЛИ.

Господа пытались убить много раз; об этом говорится. Его пытались побить камнями, скинуть со скалы. Но Его никто не мог убить. Он не позволял

Ну я готов согласиться, мне тут надо согласиться. Мне важно, только что его смерти хотело гораздо меньше людей, чем его жизни. Я вижу 1:10.000. Может и 1:100.000. Это потом даст нам соотношение "(вос)принявших Его" и "не (вос)принявших Его". 1000:1

да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты ...".

Требуется пояснение. Ведь это говорит Человек, которому гарантирован Рай, и который сделает его доступным для Людей, почему то сам туда не хочет, он молится до кровавой слезы. Да, Оффтопик. Но он особенный. А само возражение Богу вполне традиционно в ВЗ (Абрам возражал о Содоме, например). По этому поводу есть Философский "Аргумент Бубера" - Зачем Бог создал , человека? Ему нужен был собеседник.

Георгий.
поздно заметил ваш ответ.

в посланиях ясно говорится, Бог наш Иисус Христос.

После недели бесед мы различаем слово писания и восприятие этого слова разными группами людей.
Для ответа Юлии нам важна ТОЛЬКО группа ИХП и ЯХП. В Деяниях ясно говорится ( разобрали несколько раз, даже вы сами помогали), что такие группы были.
Они аппеллировали к Петру ( почему то?) и к самому Христу, жизни которого они были свидетелями.

Не отступая совершенно от своего верования, таковые показывали какую-то неоправданную терпимость по отношению к иудейским религиозным установлениям

Обратите внимание. Это 380 год(!) 350 лет после Распятия. 50 лет после Никейского Собора. Они все еще "показывают терпимость".
А по Деяниям так крещеные Петром, вообще в Синагоге ежедневно. И сам Христос там всю жизнь свою земную до Распятия, и Петр там и Павел там и Стефан там и Иаков там.... да они спорят (но им не могут предьявить обвинений в святотатстве, только ложные) , А в иудаизме толкование писания ожидаемая ОТ КАЖДОГО НОРМА, каждый из нас обязан рассуждать о Боге при всех и эти люди тоже. И их пускают в синагоги с их речами, и их учеников и учеников их учеников ….. аж 350 лет до "последнего" запрета, и даже этот запрет не помог, пришлось еще и еще запрещать и нашим тоже.
Для Ответа Юлии это нам уже неважно, но вот так мы обсуждали.






Я хочу обратиться ко всем. Что бы уже заканчивать поиск. КРОМЕ МОЕГО ОТВЕТА, еще какие-нибудь ответы для Юлии у вас будут?
Кто то сможет сформулировать свой? Павел, Олег, Георгий, Аника, Николай, Андрей, Игорь Иванович? Одним предложением. Даже без обоснований. Не для меня, просто то, о чем бы вы согласились между собой или даже пусть не согласились. Сможете сформулировать? А то у нас очень долго все....

 

[Аника]

Вам важно, что ОН сделал и сделает для вас, нам то , что мы можем сделать для Него.

Вы можете что-то, можете.скоро придёт пророк Илия. Он вам поможет, больше некому вам помочь.

Значит ли это то, что Вы сейчас это Иудеи первого века? Если нет, то что это значит? Поясните.

Как понять слова Христа, что поклоняться Богу надо в духе и истине, а не только на храмовой горе?

Иудеи первого века - это не иудеи века 21-го.
Между ними пропасть.

 

[Грегори]

Мне нравятся ваши ответы, но комментировать их означает пропагандировать иудаизм.
Это запрещено правилами (n6). Увы.
Выскажитесь по Теме, пора заканчивать нам, наверное.

Как понять слова Христа, что поклоняться Богу надо в духе и истине, а не только на храмовой горе?

a ладно, попробую ответить без пропаганды.
Восприятие любого высказывания зависит от того, кто его получил и расшифровывает. Как я это вижу , например.
Если бы это был Римлянин: Опять иудеи мутят воду, потомки Иуды (Иисус) хотят забрать власть у потомков Левия.
Язычник: зачем это мне, пусть делают, что хотят, лишь бы не повышали налоги.
Фарисей (чистый): я знаю это с самого детства, мне это говорили отец и мать, наверно и ему тоже. Послушаю его еще.
Аронид: смерть ему, он бунтовшик
Аника: понятия не имею. Даже не догадываюсь, как она это воспримет.
Модератор этого сайта: пропаганда иудаизма. Убрать немедленно.
Павел_И: …. он сам напишет.
Grigori: я вообще то согласен, но есть нюанс....
Андрей: ...лукавит, манипулирует.
Георгий: раз Иисус сказал, значит и думать тут нечего! Исполнять всем. Кому проповедь, а нам приказ. О Боге не рассуждают, его исполняют. ичто , что он не нам сказал, ну и что. Иудеям исполнять. И доложить как положено. Что некому докладывать? Римлян уже нет? Тогда Нам доложить. Мы третий Рим, четвертому не бывать.

….. и так далее, у каждого по-своему. А Тем более у первых, кто его слушал.

 

[Аника]

пора заканчивать нам, наверное.

Прощайте, Грегори.

 

[р.Б. Андрей]

Я был бы очень признателен за разбор по пунктам.
Мне было бы так проще думать над ответом.

Я хочу обратиться ко всем. Что бы уже заканчивать поиск. КРОМЕ МОЕГО ОТВЕТА, еще какие-нибудь ответы для Юлии у вас будут?
Кто то сможет сформулировать свой? Павел, Олег, Аника, Николай, Андрей, Игорь Иванович? Одним предложением. Даже без обоснований. Не для меня, просто то, о чем бы вы согласились между собой или даже пусть не согласились. Сможете сформулировать? А то у нас очень долго все....

Еще раз ( который уже) отмечаем, что никаких ИХП не было и не могло быть. Последний пророк Иоанн. Крещением Спасителя пророк Иоанн завершил и, как бы запечатлел свое пророческое служение. Мусульмане не признают за христианами права оставаться христианами по той простой причине, что христианство и ислам несовместимы. Признание авторитета Библии мусульманами автоматически делает Коран лжеоткровением, именно поэтому мусульмане формально декларируют уважение к Библии, в реальности отвергая то, чему она учит.

 

[Сергей Калайда]

Калайда.
Все ваши посты оффтопик.
Ответить-нарушить правила. Я решил этого не делать.
Создадите себе тему, найдете собеседников, будет вам счастье.
Желаю вам всего хорошего.

Слабовато. Но хоть с некой долей аутизмa, всё же воспитан.
Спасибо за пожелание, но в нашем случае, в нем слышится раздражение, продиктованное беспомощности, перед анализом Апостолом Павлом сути иудаизма, из которого он вышел.
Он же пишет это по любви, дабы была возможность прийти к Богу своим соплеменникам, за которых он борется.
И Вам всего доброго. Возможно Вы и покреститесь со временем, если услышите его.

 

[Игорь Т]

Мира Вам, Грегори. Попробую ответить, но с философской точки зрения.

Два противоположных мироощущения.

"Стакан на половину пуст или на половину полон".Так и жили, только два вопроса-два ответа. Некоторые ждали мессию и даже знали, что он сделает - "наполнит стаканы благами"(и по сейчас ждут). Другие ждали мессию из расчёта, что он им просто поможет - спасёт. И вот родился Человек - Бог, который очень расстроил первых ( для них Он пророк ), и благотворил вторых (для них Он Бог), сказав третий ответ -" в стакане всегда столько, сколько нужно."( как то вот человечество об этом не догадалось и пророкам не под силу) По этому можно сказать - люди "слепы", в Бога верят, но не хотят верить в третий ответ.

 

[Грегори]

Еще раз ( который уже) отмечаем, что никаких ИХП не было и не могло быть.

Вынужден огорчить. Они есть до сих пор. ИХП - иудеи воспринявшие Христа как Пророка.

QUOTE="Игорь Иванович, post: 364556, member: 35784"]сказав третий ответ -" в стакане всегда столько, сколько нужно.[/QUOTE]
со всем согласен, но есть нюанс. "про то, что всего столько, сколько нужно уже и Бог-отец объяснял". Да, пришлось повторять.
Но все же лучше бы нам по Теме закруглиться как то.

в нем слышится раздражение, продиктованное беспомощности, перед анализом Апостолом Павлом сути иудаизма, из которого он вышел.

Пусть в нем Вам слышится моя Любовь к Запове….тьфу ты......….. к Правилам. Иудаизм весь такой.
По поводу Крещения… Иисус Христос тысячи раз молился в нашей Синагоге и Апостолы тоже, и слова с которыми Он обрашался к людям возникли именно из этих Молитв ( я то это хорошо могу слышать, я просто узнаю их) почему бы и Вам не попробовать? По-моему имеет смысл. Может слова Ваши сложатся по-другому, например, как у Него.

Насчет Павла.…. Есть такая мысль. Что он работал на нас. Поэтому мог говорить все , что хотел, кому хотел и как хотел. В каком смысле "на нас"? Как часть большого замысла Творца. Заповеди были даны с тем что бы посмотреть , как они будут работать, и какие могут возникнуть проблемы. А потом , То что мы называем "Свет Торы" ( считайте Базовую этику) мы должны были передать всем остальным. Об этом в Торе есть. Все знают. Вы тоже. Но как это осуществить? Вот Это и должен быть сделать и СДЕЛАЛ ПАВЕЛ, ему можно простить все, любую глупость, он часть сценария, в котором мы тоже пешки. Я к чему это все говорю, что к Павлу особое отношение. Он мог прикрывать эту миссию любыми словами. А почему нет? Факт же, что он все выполнил.

 

[Николай 160]

Вынужден огорчить. Они есть до сих пор. ИХП - иудеи воспринявшие Христа как

Грегори,можно поподробней кто такие, где и сколько?Вы из их числа?
Поймите,это не огорчит ,а скорее обрадует.

 

[Павел И]

Я был бы очень признателен за разбор по пунктам.
Мне было бы так проще думать над ответом.
Особенно интересует отношение к тезису. ИХП>>>ИХБ. (это простое отражение того факта, что в Иудее среди фарисеев пророка ждали ВСЕ, Бога не ждал никто)

Грегори, навряд ли получится. Могу пояснить в общем, Вы поймете. Вот Вы пишете:

Тезис 2.2. : (ЯХП и ЯХБ) Я язычников последователей Христа еще пренебрежимо мало. Единицы. (в Деяниях есть несколько имен)

Правильно пишете, ссылаетесь на Деяния. Я даже добавлю немного в поддержку этого тезиса, но уже не из Деяний. Вот у Вас есть еще предыдущий набор тезисов:
1. Проповедь Христа привела к возникновению нескольких духовных движений среди фарисеев. Нам для обсуждения важны два.
1.1 Фарисеи-иудеи, считавшие Христа пророком (ИХП)
1.2 Фарисеи-иудеи принявшие его как Бога. (ИХБ)
1.3 Язычники (Я) - (ЯХБ) и (ЯХП) соответственно.
Из этого списка первых тезисов, я тезис 1.3 убрал бы вообще. Иисус Христос при жизни на земле не общался с язычниками; ну, разве только с несколькими из них, поскольку проповедь Его касалась, прежде всего, иудеев. Почему? (Прошу прощения, далее приведенные цитаты из Библии не сверяю, могу и ошибиться; но смысл сохраняется).

Вот приходит центурион, и говорит: "Господи! слуга мой лежит дома в расслаблении и жестоко страдает". Центурион – язычник? Если язычник, то он молился всем своим богам – и не получил никакого толку: как болел слуга (сын), так и болеет. Что же ему делать? И тут он слышит о некоем Иисусе Христе, то ли пророке, то ли боге; и получает исцеление слуги (или сына). Кто этот центурион после этого? Так и остался язычником? Опрометчиво говорить в этом случае "монотеизм им не мешает"; не то, что "не мешает", а становится осмысливаемым язычником. После этого этот центурион может уже и не язычник; может он забросил остальных "богов" в тот же день. Но, естественно, он пока не знает, кто перед ним: Бог, или Пророк.

Или взять другой случай с Господом и Хананеянкой, той самой, которой Господь сказал "… нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам …"; но, ведь, и эта женщина обращается к Господу со словами "… помилуй меня Господи, сын Давидов …". Кто она, эта женщина; какая она после этого язычница? Может и не язычница она с этого момента больше. Дочь ее поправилась ... А, ведь, до этой встречи не помогло ничего. Интересно поведение учеников Господа в этом случае. Они гонят Хананеянку, а она все-равно идет за ними и кричит, надоела; пусть Господь ей скажет и она уйдет. Женщина уходит, но получает не только исполнение просьбы, но и одобрение, да еще и ученикам Господним преподнесла урок.

Господь-то что сказал ученикам? "Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите; а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева". Вроде с язычниками все ясно: при земной жизни Господа - никаких контактов учеников с язычниками. После Воскресения все поменялось; к язычникам посылается апостол Павел.

Но что дальше? Христос - Бог, или Христос - Пророк? Вернемся снова к Деяниям (далее цитаты уже проверенные). Вот Вы упоминали день Пятидесятницы, а что произошло в этот день в народе?

• И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились.
• И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них.
• И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.
• В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небом.
• Когда сделался этот шум, собрался народ, и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием.
• И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне?
• Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились.
• Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии, Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты, критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих делахБожиих?
• И изумлялись все и, недоумевая, говорили друг другу: что это значит?
• А иные, насмехаясь, говорили: они напились сладкого вина.
• Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим: они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня (9 часов утра по нашему); но это есть предреченное пророком Иоилем:
• И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут (Деян. 2:1-17). Как видим событие нерядовое, кругом иудеи, язычников нет вообще; и далее апостол Петр говорит:

• Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете, Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили; но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
• Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня (справа от меня), дабы я не поколебался.
• Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании, ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
• Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
• Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
• Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
• Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
• Сего Иисуса (не сказано Христа, не сказано Иисуса Христа, а сказано Иисуса, т.е. Человека. Христос - Помазанник на Царство. Но Царство это - не Израиль, а весь Мир, и даже Небеса) Бог воскресил, чему все мы свидетели.
• Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
• Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
• Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
• Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?
• Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и полу́чите дар Святаго Духа.
• Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
• И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
• Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
• И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
• Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
• Все же верующие были вместе и имели всё общее.
• И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого.
• И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца, хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.

Ни одного язычника! Разве только бывшие, из прозелитов. Но Иудеи - все! Тысячи сразу! Ежедневно понемногу (а, может, и ежедневно по тысяче)! И всем было ясно - во имя Кого. Где здесь есть хоть одно слово "Пророк" сказанное в отношение Господа Иисуса Христа? Иоиль -пророк, сказано. Давид - пророк, сказано. А Иисус Христос - где сказано апостолами народу Иудейскому, что Пророк? Ваш тезис, вот этот:

Тезис 2.1. : После Распятия ( ~10-20 лет), Группа ИХП многократно превышала численностью группу ИХБ. Их ТОЧНО ( не было причин , что бы не пускать) пускали в синагоги беспрепятственно. Мне Надо пояснять почему соотношение ИХП>>ИХБ? (Бога из фарисеев никто не ждал, а Мессию - Пророка ждали ВСЕ)

не подходит. Нужно тогда ИХБ > ИХП ставить. Те, кто в Иисусе Христе ждал Машиаха; Те, кто в Нем ждал Пророка, после 70 года ("резни", простите) - были разочарованы в Нем. Категория ИХП - исчезла - да ее и не было; она (ИХП) прекратилась с казнью Иисуса Христа. И Ваше:

Мой ответ - ИХП. Где то 1000 на 1.

не считаю верным. Ересь ИХП стала распространяться значительно позже.

"... да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты ..."

Требуется пояснение. Ведь это говорит Человек, которому гарантирован Рай, и который сделает его доступным для Людей, почему то сам туда не хочет, он молится до кровавой слезы. Да, Оффтопик. Но он особенный. А само возражение Богу вполне традиционно в ВЗ (Абрам возражал о Содоме, например). По этому поводу есть Философский "Аргумент Бубера" - Зачем Бог создал , человека? Ему нужен был собеседник.

Начну с конца. Богу не нужны собеседники. Даже если б не было ангелов, Бог все равно не был бы одиноким. Бог всегда Элохим. У Бога всегда есть Советник. И этот Советник - Бог-Сын. А есть еще Бог-Дух Святой, о Котором мы знаем так мало. Когда Иисус Христос в Гефсиманском саду произносил "... Отче Мой ..." - это Бог Сын обращался к Богу-Отцу. Но это не все.
Иисус Христос знал, что Он воскреснет на третий день? Знал.
Должен ли был Иисус Христос повторить путь каждого человека: родиться и умереть? Должен.
Должен был Он дать понять людям, что Бог знает что для каждого человека, любящих Бога, лучше? Должен был.
Должен был показать людям, как преодолевается человеческая немощь? Да.
Что дало бы право людям говорить: "Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?" Только пример Того, кто жил бы и умер, как любой человек, страшась смерти и полагаясь на Господа.
"Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты" - это слова-молитва для людей, в час опасности. Впрочем люди в час опасности могут молиться и так: "Господи Иисусе Христе, Сыне Божий! если возможно, да минует меня чаша сия; впрочем не как я хочу, но как Ты хочешь".

Так почему же Бог сотворил людей? Сотворив людей, Бог просто поделился с людьми радостью Бытия.

 

[Игорь Т]

но есть нюанс. "про то, что всего столько, сколько нужно уже и Бог-отец объяснял". Да, пришлось повторять.

Грегори. Мне искре жаль,что вы не видите разницу между НЗ и ВЗ. Если Иисус не Бог, то откуда взяться
доброму плоду? Да,мусульмане верят, что Иисус — благословенный пророк, которому Бог даровал чудесную и почитаемую жизнь. Аллах говорит о нем в Коране:
"…Он будет почитаем в этом мире и в последней жизни и будет одним из приближенных". (Сура "Семейство Имрана", 3: 45).
Да, мусульмане любят Иисуса Христа также, как они любят и уважают других пророков, Иисус упоминается в Коране чаще, чем пророк Мухаммед. В священной для всех мусульман книге арабское имя Иисуса Христа — Иса — встречается 25 раз. Также используются такие выражения, как: "сын Марии", "слово Божье", "Дух от Бога", "Мессия" и "Посланник Господа". На этом и основывается их учение, а плода то нет - 5:46
А Я говорю вам: люби́те врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари ?И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.И когда Иисус окончил слова сии, народ дивился учению Его,ибо Он учил их, как власть имеющий, а не как книжники и фарисеи.

 

[Грегори]

Павлу.
мда...совсем разное восприятие Библейского нарратива. Вы будто, собираете по тексту свои "единички" , каждое чудо, каждого человечка. Павел даже как то помню пожаловался "эллинам нужны чудеса". Это напоминает языческое восприятие. А я вижу только большие цифры. Только их.
В иудее жил тогда миллион Иудеев, ВСЕ они ждали Спасителя. Миллион человек, ждет своего спасителя. ( по их вере это будет Пророк). Их воображение их сознание как сухой Хворост. И к нему поднесли спичку, конечно, они тут же "увидели" своего Пророка. А кто бы не увидел, все же ждали. Кто не видел его вживую, те услышали о нем. Это миллион иудеев, никакой трансформации сознания им не требовалось. Они ждали и дождались. Это "званые" ИХП - вот вам моя оценка - МИЛЛИОН или около того, многие Сотни тысяч. (х100.000). Сила его проповеди умножилась на силу их ОЖИДАНИЙ.

Павел пишет: "Где здесь есть хоть одно слово "Пророк" сказанное в отношение Господа Иисуса Христа? Иоиль -пророк, сказано. Давид - пророк, сказано."]А Иисус Христос - где сказано апостолами народу Иудейскому, что Пророк?"

Далее, после ваших цитат Петра вы спрашиваете "где тут проповедь о Пророке"? Мой ответ, когда все ждут и надеются и верят заранее никакая проповедь не нужна, один шаг и на вас сходит вся лавина, т.е. сотни тысяч уже заранее ,верящих в Пророка людей, начинают его "видеть". А почему нет? И ВОТ ОНИ уже мягкая глина уже для проповеди о Христе Боге, что и использует в проповеди Петр.
И есть еще одно обстоятельство. Немаловажное.
Важно не только то, что ты проповедуешь, а как проповедь ОТЗЫВАЕТСЯ. Иначе ВСЕ МИМО.
Проповедь о Христе Боге отзывалась в иудеях не очень сильно. Мы знаем , Петр испытывал по этому поводу разочарование. ( нужны цитаты?) Даже те три тысячи новообращенных, ежедневно шли в наш Храм ( с тем же Петром, стати) и не молились о Христе как о Боге и не рассуждали о нем как о Боге, Увы. Таких обвинений , КАК НАМ ИЗВЕСТНО, им НИКТО не предъявил, даже те, кто ОЧЕНЬ Бы хотел.
ИХБ никогда не было большим числом и Иерусалиме, nx1000.
A как по другому? Никак. Петру Пришлось даже писать, "вы не приняли его", речь шла о Нем как о Боге, конечно.

Вопрос: А сколько же из них имело возможность поверить в Христа Бога ИЗНАЧАЛЬНО? Мой ответ только те, кто стоял в самой непосредственной близи (не родственники, не Иисуса знавшие с детства). Люди первого круга, допустим те, кто те кто был свидетелем "Преображения". Это "избранные" их - ЕДИНИЦЫ.
теперь расклад по времени:
а) ДО сразу ПОСЛЕ распятия. nx100.000 ИХП званые>>nx10 ИХБ избранные
б) Потом резня 70 года и 135 года. ИХП - уже ничтожно, все разочарованы , это nх1000. Число ИХБ возросло благодаря проповедям, но не более nx1000 и благодаря Павлу и Апостольским мужам ЯХБ достигает nх100.000 за пределами Иудеи.
На все события у нас 300 лет. Нам пора с вами рисовать диаграммы: время, число, локализация.
Это все в порядке поиска. Поразмышлять над числами. Над смыслами размышляли 2000 лет. А вот подхода с числами я на Азбуке не нашел, да и нигде не нашел.
Как тут нам не вспомнить "истину и ясность".

по поводу молитвы в Гефсиманском саду.
Я все понял, что вами написано, я не понял, только Как это вдруг человек , которому гарантирован рай и который обещает его другим, почему то сам до кровавых слез туда не хочет! И лучшему другу, кричит "отойди, Сатана". ( Это самый жесткий выпад за все Евангелия вообще, до этого он выше детей сатаны не поднимал планку, если я все правильно помню)

Игорю Ивановичу. Не вижу, где и зачем , мне надо было бы Вам возражать.

 

[Сергей Калайда]

[/QUOTE]
Насчет Павла.…. Есть такая мысль. Что он работал на нас. Поэтому мог говорить все , что хотел, кому хотел и как хотел. В каком смысле "на нас"? Как часть большого замысла Творца. Заповеди были даны с тем что бы посмотреть , как они будут работать, и какие могут возникнуть проблемы. А потом , То что мы называем "Свет Торы" ( считайте Базовую этику) мы должны были передать всем остальным. Об этом в Торе есть. Все знают. Вы тоже. Но как это осуществить? Вот Это и должен быть сделать и СДЕЛАЛ ПАВЕЛ, ему можно простить все, любую глупость, он часть сценария, в котором мы тоже пешки. Я к чему это все говорю, что к Павлу особое отношение. Он мог прикрывать эту миссию любыми словами. А почему нет? Факт же, что он все выполнил.[/QUOTE]

Да не только мысль.Савл ехал в Дамаск с вполне конкретным заданием на руководство гонениями против христиан.Ну тогда ещё последователей, учеников Иисуса Христа.Он конкретно реально и самозабвенно работал на вас.Дальше то что произошло?
Он ослеп, крестился и стал вести апостольскую жизнь.Произошла метанойа, изменение сознания.Он просвещенный уже Самим Богом, вот так приватно, тет а тет, передаёт всем остальным ошибочность жизни по заповедям Закона после того, как произошло Воплощение.Разве это можно назвать глупостью? Да и сценария-то нет как такового.Пешек нет когда идет встреча с Богом.Когда вот Он, рядом.Поэтому не "Свет Торы" беспомощный перед страстями мира сего, а Сам Господь светит через Павла всем вам, которые призваны были изначально быть солью земли.Ведь не было конкурса среди племен после Вавилонского разделения языков, кто из них лучше подойдет для решения задач, ведущих в жизнь вечную.Бог сам избирает племя, и нянчится с ним, детализируя практически всю его жизнь.
И что в конце?
Убийство своими своего Бога.Ради чего?
Ради сохранения Ветхого Завета?Так завеса надвое сверху донизу разорвалась.И это не была лёгкая занавеска.Это был плотный ковер, толщиной 2-3 см.Физически сделать такое-невозможно.Значить это произошло сверхестественным образом, и было знамением и символом в первую очередь для священников, вход был открыт в Святая Святых-для всех.Что ж вы обратно создаёте искуственным образом Святыню, "заштопав" завесу, грубым швом.Павел-то говорит о других действиях, которые Бог ждет от своих, вполне просвещённых Законом адептов.ВЗ-детоводитель ко Христу.

 

[Грегори]

Он ослеп, крестился и стал вести апостольскую жизнь.Произошла метанойа, изменение сознания….

Иэхххх. Пролетели галопом на своих мыслях, не читая, что вам пишут. А писали вам , что Есть такие мысли , о замысле Творца, и есть те, кто исполнил..... и вот Павел такой. Он совершенно особый. На словах он христианин, переродившийся. Но в своих действиях он 100% фарисей из рода Вениамина был и остался до самого конца.
И пусть он говорил, что хотел, делал что хотел и как хотел. Но Передал же он все таки то, что сохранили до него мы? Да, он передал с тысячей оговорок, но передал же? И не только то, что Вам очевидно - Слово о Боге Христе, но и то что видим в его передаче язычникам Мы, "базовую Этику Декалога", данную Творцом и проверенную на нас и нами? И ставшую в последствии нравственной основой Иудео-Христианской цивилизации?
И поэтому , особое отношение заслужил Павел у нас. А остальное, наверно, просто ваше личное бесполезное буквоедство с текстом? А что еще остается, если не видите Замысел? Остается Искать Смысл в буквах? Так? А смысл был в Замысле Заветов, одного за другим.... как сохранить нас всех?
Ну тут уж кому, что. Ищите смысл в буквах. Неизменно удачи.

Павел И сказал(а): ↑
"не считаю верным. Ересь ИХП стала распространяться значительно позже.

А...это же классика! Я ждал когда ее упомянут. Я сам об нее спотыкался.
Но вот я не могу этого увидеть, про "позднюю ересь". Я представляю себя иудеем первого века ( мне то это легко, я знаю Традицию, и знаю, свой род до Арона, спасибо генетике), я представил, что я иудей фарисей первого века, Я жду Пророка спасителя каждую минуту, каждый день. И он приходит. И почему я не должен его приветствовать? Я фарисей, бедный, я прост и наивен и я не скептик, я реагирую на него моментально. Я ждал и он пришел. И это как лавина, сразу... почему вдруг это каким то непостижимым образом у вас "поздняя ересь"? КАК такое возможно? ИХП это ведь сразу же, как только он с нами заговорил. С первых слов.

 

[Аника]

писали вам , что Есть такие мысли , о замысле Творца, и есть те, кто исполнил. и вот Павел такой.
И пусть он говорил, что хотел, делал что хотел и как хотел. Передал же он то, что сохранили до него? Да, передал (...)
И поэтому , особое отношение заслужил у нас.

Особое отношение - это гонения и намерение убить. Но Бог хранил его от вас.
Вы же и по сию пору делаете попытку оболгать апостола, а Бога низводите до лжеца.