Я все сказал, моя позиция осталось неизменной...
Я все сказал, моя позиция осталось неизменной...Отвечу Вам просто, есть 123 анафема Карфагенского Собора.
Признано всеми епископами Карфагенския церкви, представившими на святый собор, которых имена и подписания внесены в деяния, яко Адам не смертным от Бога сотворен. Аще же кто речет, яко Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что, хотя бы согрешил, хотя бы не согрешил, умер бы телом, то есть вышел бы из тела, не в наказание за грех, но по необходимости естества: да будет анафема".
Далее напомню что в раю росло и другое древо.Древо жизни.И Адама изгнали именно при условии опасности вкушения его, в таком состоянии от древа жизни,как вечной фиксации его греховного состояния.
И чем же отличался Христос от первозданного человека? Разве у него было какое-либо греховное расположение?Но Адам умер от своего греха, а Христос-добровольно.Смерть убив безгрешного, перестала быть обязательной для человека.
Смерть-где твоя победа!( И.Златоуст)
А в чем?Я все сказал, моя позиция осталось неизменной...
Все эти цитаты подтверждают что Христос воспринял тело с последствие первородного греха...т.е. страстным , тленным, смертным т.е как тело Адама после грехопадения..но без греха... ..а никак иначе....А в чем?
Воля первозданного человека не только была свободна от наличия в ней греховного расположения, но и обладала положительно добрым направлением - служила божественному закону. Человек любил добро и стремился к нему, не зная внутренней борьбы и колебаний между добром и злом
Вот каким был Адам до грехопадения.
Кто-то утверждал иное?
Свт. Григорий Палама (+1357):
«Слово Божье приняло плоть такую, как у нас, и хотя совершенно чистую, однако, смертную и болезненную»
преп. Иоанн Дамаскин.
«Итак, – говорить, что тело Господа… было нетленно прежде воскресения, нечестиво.
«Непреложность произволения во Христе вновь вернула этому естеству через Воскресение бесстрастность, ( отпала надобность выбора между добром и злом, ибо проблема исчезла) нетленность и бессмертие ( Это связано с Божественностью Ипостаси)» [Максим Исповедник. Творения. Книга 2. Вопросоответы к Фалассию. Изд. «Мартис».1993. Ответ №42].
Простите, изучите для начала сказанное самим святителем, а не воспроизводите кем-то написанное?Во первых я не выдергиваю, что мне весь текст вам приводить, нет уж потрудитесь сами почитать, а во вторых,
Это не мое мнение а мнения Святых Отцов.....Христос воспринял природу Адама после грехопадения с последствием "кожанных риз" кроме греха...
по слову Григория Богослова "Что не воспринято то не исцелено"
Григория Богослова "Что не воспринято то не исцелено"?
Так Вы читаете по своему.Тогда изучите ересь (коль Вы любите это слово) Феодора Мопсуестийского.Все эти цитаты подтверждают что Христос воспринял тело с последствие первородного греха...т.е. страстным , тленным, смертным т.е как тело Адама после грехопадения..но без греха... ..а никак иначе....
Моя позиция неизменна,. Христос воспринял природу после грехопадения Адама... Все мною уже прочитано и осмысленно и ваши обрывки цитат святых вырванных из контекста не относятся к сути вопросаПростите, изучите для начала сказанное самим святителем, а не воспроизводите кем-то написанное?
«...Но, как думаю, Христос придет, хотя с телом, впрочем, таким, каким явился или показался ученикам на горе, когда Божество победило плоть.
Но как сие говорим в отклонение подозрения, так и следующее пишем в исправление нововведения. Если кто говорит, что плоть сошла с неба, а не от земли и не от нас, да будет он анафема. Ибо слова Писания: «вторый человек с небесе», и: «яков небесный, тацы же и небесам» (1Кор.15:47,48), и: никто же «взыде на небо, токмо сшедший с небесе, Сын человеческий» (Ин.3:13), и тому подобные; нужно разуметь сказанными по причине соединения с небесным; так же как и сказанное, что "все" стало Христом (1Кор.8:6) и что Христос вселяется в сердца наши (Еф.3:17), относится не к видимому, но к умосозерцаемому в Боге, потому что соединяются как естества, так и наименования, и переходят одно в другое по закону теснейшего соединения. Если кто понадеялся на человека, не имеющего ума, то он действительно не имеет ума и не достоин быть всецело спасенным, ибо невосприятие не уврачевано, но что соединилось с Богом, то и спасается. Если Адам пал одной половиной, то воспринята и спасена одна половина. А если пал всецелый, то со всецелым родившимся соединился и всецело спасается. Посему да не завидуют нам во всесовершенном спасении и да не приписывают Спасителю одних только костей, жил и облика человеческого. Если он человек, не имеющий души, то сие говорят и ариане, чтобы приписать страдание Божеству, так как, что приводило в движение тело, то и страдало. Он человек, имеющий душу, то, не имея ума как мог быть человеком? Человек не есть животное неразумное. И необходимость потребует допустить, при образе и покрове человеческом, душу какого-нибудь коня, или вола, или другого животного неразумного. А таково будет и спасаемое. Итак, я обманут самой Истиной и превозношусь, когда почтен другой. Если же Он – человек разумный, а не лишенный ума, то да умолкнут безумствующие...».
Святитель Григорий Богослов
Послание 3. К пресвитеру Кледонию против Аполлинария – первое
+++
«...Но ты говоришь: «Ум наш осужден». Что же плоть? Разве не осуждена? Иди отринь и плоть – по причине греха, или допусти и ум – ради спасения. Если воспринято худшее, чтобы оно освятилось воплощением, почему не быть воспринятым лучшему, чтобы оно освятилось очеловечением? Если глина приняла в себя закваску и сделалась новым смешением; то как же, о мудрые, не принять в себя закваску образу и не соединиться с Богом, обожившись через Божество? Присовокупим и следующее. Если ум, как греховный и осужденный, совершенно презрен, и потому воспринято тело, а ум оставлен, то извинительны погрешающие умом. Ибо, по словам твоим, Божие свидетельство ясно показало невозможность уврачевать его. Скажу еще более: ты, превосходнейший, как кланяющийся плоти, тогда как я кланяюсь человеку, бесчестишь мой ум для того, чтобы с плотью связать Бога, как будто бы ни с чем иным не связуемого, и для этого отъемлешь средостение. А как рассуждаю я – человек нелюбомудрый и неученый – ум соединяется с умом, как с ближайшим и более сродным, а потом уже с плотью, при посредстве ума между Божеством и телом.
Какую же у них видим причину очеловечения или (как они говорят) воплощения? Если ту, чтобы вместился Бог иначе невместимый и во плоти, как бы под завесой беседовал с людьми, то это будет у них одна нарядная личина и зрелищное лицедейство. Не говорю уже о том, что можно было иначе беседовать с нами, как прежде в купине огненной и в человеческом образе. Если же ту, чтобы разрушить осуждение греха, освятив подобное подобным; то нужны были Ему как плоть ради осужденной плоти и душа ради души, так и ум ради ума, который в Адаме не только пал, но, как говорят врачи о болезнях, первый был поражен. Ибо что приняло заповедь, то и не соблюло заповеди, и что не соблюло, то отважилось и на преступление, и что преступило, то наиболее имело нужду в спасении, а что имело нужду в спасении, то и воспринято. Следовательно, воспринят ум. Итак, сие против их воли доказано теперь с геометрической, как говорят они, необходимостью и строгими доводами. А ты поступаешь подобно тому, как если бы у человека, который повредил себе глаз и потом повредил еще ногу, вылечил ты ногу, а глаз оставил невылеченным, или, если бы когда живописец написал что-нибудь худо, написанное заменил ты другим, а живописца не тронул, как сделавшего свое дело. Если же вынужденные сими умозаключениями прибегают они к той мысли, что Богу, и не восприняв ума, можно было спасти человека; то скажем: конечно. Ему можно было спасти человека и не восприняв плоти, единым хотением; так как и все прочее Он производит без тела. Посему вместе с умом отними и плоть, чтобы тебе в своем безумии дойти до совершенства.
Но они вводятся в обман Писанием и потому прибегают к плоти, не зная образа выражения, обычного Писанию. Вразумим их и в этом. Что Христос в Писании везде называется человеком и Сыном человеческим, нужно ли говорить о сем людям знающим? Если же они опираются на словах: «слово плоть бысть и вселися в ны» (Ин.1:14) и на сем основании обрезают у человека лучшую его часть, как сапожники толстые места у кожи, чтобы только слепить Бога с плотью; то следовало бы им сказать, что Бог есть Бог одних тел, а не душ, на основании сказанного в Писании: «якоже дал еси Ему власть всякие плоти» (Ин.17:2); и: «к тебе всяка плоть придет» (Пс.64:3); «и да благословит всяка плоть», то есть всякий человек, «имя святое Его» (Пс.144:21); или опять надлежало бы им сказать, что отцы наши пришли в Египет бесплотными и невидимыми и что одна только душа Иосифова заключена была в узы Фараоном, также на основании написанного: «в седмидесятих и пяти душах снидоша во Египет» (Втор.10:22), и «железо пройде душа его» (Пс.104:18), – такая вещь, которая не может быть связана. Те, которые утверждают сие, не знают, что подобные наименования берутся вместе, так что под частью разумеется целое. Так, сказано, что «птенцы врановы» призывают Бога (Пс.146:9), в означение целого рода пернатых, упоминаются «Плеяды и Еспер, и Арктур» (Иов.9:9), в означение всех звезд и Божия о них промышления. Притом не иначе могла быть выражена любовь Божия к вам, как через упоминание о плоти, потому что Он ради нас снизошел и до худшего. Ибо всякий здравомыслящий сознается, что плоть маловажнее души. Посему изречение: «слово плоть бысть», как мне кажется, равносильно сказанному, что Он сделался грехом (2Кор.5:21) и "клятвой" (Гал.3:13) не потому, что Господь в сие претворился (как сие возможно?), но потому, что через восприятие этого воспринял наши беззакония и понес болезни...».
Святитель Григорий Богослов
Послание 3. К пресвитеру Кледонию против Аполлинария – первое
И где слова:
Вы что то намекали все в кучу и уже наверное сами не улавливаете саму мысль.... Христос воспринял природу после грехопадения Адама- для меня это принципиальная позиция, спор об этом не имеет для меня смысла....Если вы считаете по другому , это ваши проблемыТак Вы читаете по своему.Тогда изучите ересь (коль Вы любите это слово) Феодора Мупсуестийского.
Человечестве Христа он признавал полное подобие нам, людям, и говорил, что и в Человеке Иисусе имела место борьба со страстями, и постепенно возрастая Он избавлялся от них.Только после воскресения он стал неизменным.
Простите, продолжаем сравнивать ваши “копипасты” без смысловой нагрузки, кем-то выдернутые, для оправдания своих мыслей?"Чистый и Всецелый приемлет на Себя скверну естества человеческого, понеся на Себе и всю нищету нашу, доходит даже до испытания смерти» (свт. Григорий Нисский).
Тогда Его человеческая природа удобопреклона ко греху. Св. Отцы в цитатах от Вас, учат иному. И ничего мной не мешается в кучу. Изучайте решения Соборов, которые давным давно осудили Ваши убеждения.Христос воспринял природу после грехопадения Адама- для меня это принципиальная позиция,
А вот наиболее характерный для еретиков способ оправдать свои мысли, вырвав только часть слов из всего сказанного?«Богочеловек имел естество человеческое вполне непорочное, но ограниченное. Оно было ограниченное не только тою ограниченностью, с которой человек создан, но и тою, которая в гораздо большей степени явилась в естестве человека по его падении». Свт. Игнатий (Брянчанинов).
Простите, но Вы не первый из тех, кто имеет свою позицию, но не Церкви Христовой.Моя позиция неизменна,.
Ещё раз Вам пишу... Христос воспринял тело после Адамового греха....разберитесь вопросе, а не пытайтесь кому то навязать свое ошибочное мнение...Больше отвечать вам по этому вопросу не буду...Простите, но Вы не первый из тех, кто имеет свою позицию, но не Церкви Христовой.
А все потому, что не хотите соблюдать правила ВС.
и аще будет изследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители церкви в своих писаниях
Потому-что:
и суемудрие еретиков принимает Божественное Писание, только превратно изъясняет оное, пользуясь иносказательными и подобнозначащими выражениями и ухищрениями мудрости человеческой, сливая то, чего нельзя сливать, и играя младенчески такими предметами, кои не подлежат шуткам...
В каком смысле "страстным"? Подверженным физическим страданиям, а не греховным страстям, согласны?Все эти цитаты подтверждают что Христос воспринял тело с последствие первородного греха...т.е. страстным , тленным, смертным т.е как тело Адама после грехопадения..но без греха... ..а никак иначе....
Да...физическим страдания, как то боли и т.п. Но не страстям и не грехуВ каком смысле "страстным"? Подверженным физическим страданиям, а не греховным страстям, согласны?
Простите изучите для начала Истину:Ещё раз Вам пишу... Христос воспринял тело после Адамового греха....разберитесь вопросе, а не пытайтесь кому то навязать свое ошибочное мнение...Больше отвечать вам по этому вопросу не буду...
Последствия грехопадения были разными, в том числе и духовными. Здесь очень тонкий момент. Христос не был зачат в беззакониях как все мы, потому что родился от Девы без участия мужского семени.Да...физическим страдания, как то боли и т.п. Но не страстям и не греху
Спасителю было больно когда его били, он жаждал, он алкал, он душевно мучился это показывает что его природа подвержена последствию грехопадения...
Ну конечно он был чужд греха....он был чужд страстей....Но его тело было подвержено и жажде и страданию, и старению и смерти.... Вы цитируете не читая... Наверное цель меня в чем то переспорить...убедить...и голову пеплом еретика посыпать))) Но все равно я стою на своем- Христос воспринял тело после грехопадения АдамаПростите изучите для начала Истину:
«...Богочеловек был вполне чужд одного из свойств нашего падшего естества; Он был вполне чужд – не по устройству тела, но по ощущению души и тела – того свойства, которое до падения нисколько не было ощущаемо, ощущено немедленно по падении, потом развилось, соделалось естественным падшему естеству. Адам, сотворенный бесстрастно из земли, Ева, заимствованная бесстрастно из Адама, сообразно бесстрастному началу бытия своего были бесстрастны. Они до того были бесстрастны и невинны, что при ближайшем содружестве и непрестанном обращении друг с другом не нуждались в одежде, даже не понимали наготы своей, несмотря на то, что непрестанно видели ее (Быт. 2:25). Богочеловек зачался от действия Святаго Духа! Слово составило Себе плоть во утробе Пречистыя Девы! Бог соделал плоть Свою в самом зачатии ее Божественною, способною к ощущениям единственно духовным270 и Божественным. Хотя свойства плоти Богочеловека были человеческие, но вместе все они были обоженные, как принадлежащие одному Лицу, которое Бог и человек. По этой же причине человеческие свойства Богочеловека были вместе и естественны и сверхъестественны в отношении к человеческому естеству. Святость плоти Бога и Господа была бесконечно выше святости, в которой сотворена плоть твари – Адама. Очевидно, что зараза, которую источает человеческое падение во всех человеков посредством унизительного зачатия по подобию зверей и скотов, зачатия во грехе, здесь не могла иметь никакого места, потому что не имел места самый способ зачатия, то есть не имело места то средство, которым сообщается греховная зараза. Напротив того, как зачатие было Божественно, так и все последствия его были Божественны. Богочеловек как искупительная Жертва принял на себя все немощи человеческие – последствия падения, – кроме греха, чтоб, искупив человечество, избавить его от бремени этих немощей, явить его в обновленном состоянии, явить его без тех немощей, которые привлечены в естество наше падением. Богочеловек восприял и носил наши немощи произвольно, а отнюдь не был им подчинен необходимостью естества; будучи совершенным человеком, Он был и совершенным Богом, Творцом человеческого естества, неограниченным Владыкою этого естества...».
Подробнее:
Св. Игнатий (Брянчанинов).
Изложение учения Православной церкви о Божией Матери
Про старение святые отцы тоже учили? Не до конца понимаю этот момент, было бы интересно разобраться...его тело было подвержено и жажде и страданию, и старению и смерти....
Совершенно верно, он родился без семенного зачатия от земного человека, поэтому ему и не передалось склонность ко греху....Но основное здесь что тело он воспринял такое как у Адама после грехопадения, т.е с кожаными ризами...Последствия грехопадения были разными, в том числе и духовными. Здесь очень тонкий момент. Христос не был зачат в беззакониях как все мы, потому что родился от Девы без участия мужского семени.
Кожаные ризы это страстность( страдание), тленность и смертность... Вот такое тело было у Христа.... Склонность ко греху не было..потому что оно не передалось ему по мужскому семени как всем людям.... На кресте через свои страдания и смерть он сбросил кожаные ризы страстности, тленности и смертности....Про старение святые отцы тоже учили? Не до конца понимаю этот момент, было бы интересно разобраться...