Этично ли с точки зрения православия не желать, чтобы муки были вечными?

Крещён в Православии
Он взял и вывел их всех из ада.
Важно помнить, читая подобное, что подмена понятия бывает часто незаметной.
Адом называется и совокупность мучений, в таком смысле можно сказать “живу в аду” прежде разлучения души с телом.
Адом называется и абсолютная тюрьма шеол. Победа Христа над смертью универсальна, поэтому ад как место власти дьявола перестает существовать в прежнем смысле. Ад разрушен для всех, отрицать это - отрицать победу над смертью.
Не "Все перестали мучиться", утверждать подобное - отрицать неприкосновенность человеческой свободы.
Хочу заметить, что например Игорь Михайлович, сам старался своей концепцией (если можно этот набор тезисов назвать настолько громким именем) не нарушать неприкосновенность свободы, утверждая мол вечный процесс выбора между муками и блаженством, что мол все, в конце концов лично выберут более не мучаться.)))
Однако, видимо, подменяя понятия и вспоминая о победе Христа над смертью, Игорь Михайлович уже забывает о неприкосновенности свободы. Иначе как смысл приводить это в пример, если не иметь в виду "смену состояния" - мучались, перестали мучаться?!


Важно помнить, что адепты конечности мук хотят привести в пример именно конечность мук, и не смешивать “Христос сделал всех блаженствующими а не мучающимися” и “Христос смертью смерть попрал для всех”.

Итак, если Христос вывел из ада всех, означает ли это, что те из этих всех, кто мучался стал блаженствовать? Означает ли это, что Христос “вывев из ада всех” ввел этих “всех” в рай?
1732868078085.png
 
Мне больше писания Святых "по душе", да и "копать" - не моё.
Вам "копать" и не нужно, просто прочитайте, что святые говорят. Там всего две страницы, пять минут. Вы больше времени на свои сообщения тратите.
Извините, но это страус прячет голову в песок (так говорят). Когда человеку представляют доказательства, а он даже смотреть на них не хочет, это как называется?
 
Крещён в Православии
Попробую рассказать своё понимание.

Мы живём в "смертном" мире и ограниченное время.
И, следовательно, все наши чувства, переживания также ограничены во времени.

Но если человек уходит в "вечность" не раскаявшимся, с муками в сердце, то, думаю, он этим обрекает себя на "муки вечные".

Почти все люди от Адама до Христа ушли в вечность не раскаявшимися,

Важно понимать, что вечность, в собственном смысле - будущий век, а прежде еще должно всем воскреснуть. А раз Страшного Суда и всеобщего воскресенья пока не было, значит "почтивсе" (с) ни в какую вечность еще не ушли.

Полнота знания(как и полнота всего), в том числе и полнота знания Бога, это про вечность.
И хотя после смерти смыслы (логосы) вещей огалаются чувственного обманчивого покрова, становясь очевидными, даже ангелы узнали много нового из Вополощения, Воскресения и Вознесения Христова.
Поэтому вопрос, могла ли проповедь Христа мертвым что-то в мертвых изменить, конечно интересный (если даже для ангелов благая весть была поучительной, то и люди, наверное, лучше узнали, как Бог любит), стала ли мука грешников мучительней, радость праведников благостнее?… Но, к теме вечной участи отношения не имеет от слова совсем.
 
Православный христианин
Вам "копать" и не нужно, просто прочитайте, что святые говорят. Там всего две страницы, пять минут. Вы больше времени на свои сообщения тратите.
Извините, но это страус прячет голову в песок (так говорят). Когда человеку представляют доказательства, а он даже смотреть на них не хочет, это как называется?
На что именно нужно обратить внимание?
 
Итак, если Христос вывел из ада всех, означает ли это, что те из этих всех, кто мучался стал блаженствовать? Означает ли это, что Христос “вывев из ада всех” ввел этих “всех” в рай?
Между мучениями и блаженством есть ещё одно состояние - покой (предначинание вечного блаженства). Лазарь не блаженствовал в лоне Авраамовом, а находился в состоянии покоя - ни чего не болит, нет ни голода, ни холода, ни жажды.
Слово рай, так же как и слово ад, имеет разные значения. Им обозначается как место - первое небо, так и состояние души.
Я думаю, что выведенные Христом из состояния ада грешники, просто избавились от мук и ждут Второе Его Пришествие.
 
На что именно нужно обратить внимание?
Прочитайте две страницы из диссертации.
Владимир, я много прочитал ссылок данных вами. Не поленитесь, скачайте диссертацию пр. Скурата и прочитайте две последние страницы первой главы (стр. 174 и 175) Вы, далеко не глупый человек, все поймете.
Вот эти. Делов то на пять минут.
 
Православный христианин
Между мучениями и блаженством есть ещё одно состояние - покой (предначинание вечного блаженства). Лазарь не блаженствовал в лоне Авраамовом, а находился в состоянии покоя - ни чего не болит, нет ни голода, ни холода, ни жажды.
"Все ли пойдут в одну муку, или мучения различны? Разные есть роды мучений, как слышали мы в Евангелии. Есть тьма кромешная (Мф. 8, 12); геенна огненная (Мф. 5, 22) — иное место мучений; скрежет зубов (Мф. 13, 42) — также особое место; червь неусыпающий (Мк. 9, 48) — в ином месте; озеро огненное (Апок. 19, 20); тартар (2 Петр. 2, 4); огонь неугасающий (Мк. 9, 43); преисподняя (Фил. 2, 10); пагуба (Мф. 7, 13); дальнейшие страны земли (Еф. 4, 9); ад, где пребывают грешники, и дно адово — самое мучительное место. На сии-то мучения распределены будут несчастные, каждый по мере грехов своих, или более тяжких, или более сносных".
Преподобный Ефрем Сирин2.

"Ад есть нескончаемое мучение, есть непроницаемая светом тьма, и безотрадная геенна, есть неусыпающий червь, немолчный плач, непрестанный скрежет, неисцельная скорбь, есть нелицеприятный судия, беспощадные служители, есть горький и вечный плач".
Преподобный Ефрем Сирин3.

"Как же мы избежим огня вечного, тьмы кромешной, скрежета зубов, червя неусыпающего и всех прочих объявленных мучений, иждивая дни свои в покое и роскоши, в лености, в расслаблении, в нерадении и соизволяя на неуместные, суетные, нечистые и гнусные помыслы? Как избежим вечного плача, проводя все время жизни своей во всегдашнем смехе и равнодушии?"
Преподобный Ефрем Сирин4.

"Сошедши во ад, где никто не может исповедаться (Пс. 6, 6) и откуда уже никто не освободит нас... уже будет необходимо в стеснении и глубоком мраке и при полном отсутствии утешителей терпеть бесконечное наказание и быть несожигаемою пищею для всепожирающего пламени".
Святитель Иоанн Златоуст5.

"Не напрасно Бог угрожает нам геенною и через это делает ее несомненною, но чтобы страхом сделать нас лучшими".
Святитель Иоанн Златоуст6.

"Диавол для того убеждает некоторых думать, что нет геенны, чтобы ввергнуть в нее. Напротив, Бог угрожает геенною и ее приготовил, чтобы мы, зная о ней, так жили, чтобы не впасть в геенну".
Святитель Иоанн Златоуст7.

"Не думай... что если геенна называется огнем, то она похожа на обыкновенный огонь, этот последний, что захватит, сожжет и перестанет, а тот однажды захваченное постоянно жжет и никогда не перестает".
Святитель Иоанн Златоуст8.

"Если никакое слово не может выразить и тех лютых страданий, какие терпят люди, сжигаемые здесь, то тем более неизобразимы страдания мучимых там [в аду]. Здесь, по крайней мере, все страдание оканчивается в несколько минут, а там палимый грешник вечно горит, но не сгорает".
Святитель Иоанн Златоуст9.

"Мы для того непрестанно напоминаем о геенне, чтобы подвигнуть вас к Царству, чтобы, умягчивши страхом сердце ваше, расположить к делам, достойным Царства".
Святитель Иоанн Златоуст10.

"Мы находимся в таком бедственном положении, что, не будь страха геенны, мы, пожалуй, и не подумали бы совершить что-нибудь доброе".
Святитель Иоанн Златоуст11.

"Человек... отчуждивший себя от Бога во времени, стяжавший все богопротивные свойства, добровольно отвергший усвоение Богу, естественно отходит по кончине своей в страну, обреченную в жилище существ, отверженных Богом".
Святитель Игнатий Брянчанинов12.

"Как бесполезен, как безотраден будет тот, конца не имеющий плач!.. Там в обличенных и осужденных, при отъятии всякой благой надежды и при отчаянии во спасении, невольное обличение и грызение совести плачем будет безмерно увеличивать належащую муку".
Святитель Григорий Палама13.


Михаил, в аду щами не кормят.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Я думаю, что выведенные Христом из состояния ада грешники, просто избавились от мук и ждут Второе Его Пришествие.
И это не имеет никакого отношения к вечности, а значит и к вечным мучениям. Иное дело, если бы утверждалось некое вечное среднее состояние покоя.

Между мучениями и блаженством есть ещё одно состояние - покой (предначинание вечного блаженства).
И хотя эти басни к теме не имеют никакого отношения, важно понимать, что если и можно, насилуя русский язык, назвать нечто предначинанием вечного блаженства - то это наша теперешняя жизнь, в которой и ад и рай "начинаются". А участь душ в ожидании воскресения более подходяще назвать предвкушением (мук или радости), ибо они вкушают(мучаются или радуются), но еще далеко не в полной мере, предвкушение(так же слово имеет ассоциации с ожиданием, большой плюс).

"<...> и кроме сих двух степеней нет иной посредствующей степени, разумею же одну степень горнюю, другую дольнюю, посреди же их разнообразие в разности воздаяний.

Если же это справедливо (как и действительно справедливо), то что несмысленнее или неразумнее такой речи: «Довольно для меня избежать геенны, о том же, чтобы войти в Царство, не забочусь»? Ибо избежать геенны и значит это самое – войти в Царство; равно как лишиться Царства – значит войти в геенну. Писание не указало нам трех стран, но что говорит? «Егда приидет Сын Человеческий в славе Своей.., и поставит овцы одесную Себе, а козлища ошуюю» (Мф.25:31,33). Не три наименовал сонма, но два – один одесную, другой ошуюю. И разделил пределы различных обителей их, сказав: «и идут сии», т. е. грешники, «в муку вечную, праведницы же» в животе вечном (Мф.25:46) просветятся яко солнце (Мф.13:43). И еще: «от восток и запад при-идут, и возлягут» на лоне Авраамовом «во Царствии Небеснем; сынове же царствия изгнани будут во тму кромешную, где плач и скрежет зубом» (Мф.8:11,12), что страшнее всякого огня. Не уразумел ли ты из сего, что состояние, противоположное горней степени, и есть та мучительная геенна?"


Проще говоря, мысль о том, что степень блаженства отличает от праведника к праведнику (и, возможно, степень муки от грешника к грешнику), не нова и не вызывает споров.
Однако мысль о некоем "третьем состоянии" кардинально отличается от "разной меры радости и страдания".
 


Проще говоря, мысль о том, что степень блаженства отличает от праведника к праведнику (и, возможно, степень муки от грешника к грешнику), не нова и не вызывает споров.

Однако мысль о некоем "третьем состоянии" кардинально отличается от "разной меры радости и страдания".
Возможно я не правильно выразился, это не третье состояние, а середина между мучением и блаженством - ни того, ни другого.
Например, грешник расплатился за свои грехи, получил положенное ему, раскаялся в содеянном, а до Второго Пришествия ещё далеко.
 
И это не имеет никакого отношения к вечности, а значит и к вечным мучениям. Иное дело, если бы утверждалось некое вечное среднее состояние покоя.


И хотя эти басни к теме не имеют никакого отношения, важно понимать, что если и можно, насилуя русский язык, назвать нечто предначинанием вечного блаженства - то это наша теперешняя жизнь, в которой и ад и рай "начинаются". А участь душ в ожидании воскресения более подходяще назвать предвкушением (мук или радости), ибо они вкушают(мучаются или радуются), но еще далеко не в полной мере, предвкушение(так же слово имеет ассоциации с ожиданием, большой плюс).

"<...> и кроме сих двух степеней нет иной посредствующей степени, разумею же одну степень горнюю, другую дольнюю, посреди же их разнообразие в разности воздаяний.

Если же это справедливо (как и действительно справедливо), то что несмысленнее или неразумнее такой речи: «Довольно для меня избежать геенны, о том же, чтобы войти в Царство, не забочусь»? Ибо избежать геенны и значит это самое – войти в Царство; равно как лишиться Царства – значит войти в геенну. Писание не указало нам трех стран, но что говорит? «Егда приидет Сын Человеческий в славе Своей.., и поставит овцы одесную Себе, а козлища ошуюю» (Мф.25:31,33). Не три наименовал сонма, но два – один одесную, другой ошуюю. И разделил пределы различных обителей их, сказав: «и идут сии», т. е. грешники, «в муку вечную, праведницы же» в животе вечном (Мф.25:46) просветятся яко солнце (Мф.13:43). И еще: «от восток и запад при-идут, и возлягут» на лоне Авраамовом «во Царствии Небеснем; сынове же царствия изгнани будут во тму кромешную, где плач и скрежет зубом» (Мф.8:11,12), что страшнее всякого огня. Не уразумел ли ты из сего, что состояние, противоположное горней степени, и есть та мучительная геенна?"


Проще говоря, мысль о том, что степень блаженства отличает от праведника к праведнику (и, возможно, степень муки от грешника к грешнику), не нова и не вызывает споров.
Однако мысль о некоем "третьем состоянии" кардинально отличается от "разной меры радости и страдания".
После Суда будет два состояния, или рай или геенна. Ни чего среднего быть не может.
Среднее, ни мучений, ни блаженства, может быть в шеоле (аду) до Суда.
 
После Суда будет два состояния, или рай или геенна. Ни чего среднего быть не может.
Среднее, ни мучений, ни блаженства, может быть в шеоле (аду) до Суда.
Как оно всё будет (и когда) - одному Богу ведому.
Но по совокупности всего что узнал (читал, слушал, смотрел) смею предположить что после Второго Пришествия Спасителя и Страшного Суда останется только рай и обновлённый мир, каким он и задумывался Создателем в начале веков.
Таким образом, " вечные муки" отнюдь не бесконечные.
 
Православный христианин
Это не нашего ума дело. Профессор Осипов пишет, что у святых отцов на этот счёт две разные точки зрения - о невечных муках и спасении для всех и о вечных муках. И Церковь позволяет этим двум противоположным точкам зрения существовать. Осипов пишет, что это сделано в педагогических целях. Это - Тайна.
Осипов там слегка манипулирует, выбирая слова у некоторых отцов, которые вообще говорили не о времености адских мук. Он сам потом признался, что его отсылка на слова Евангелия, что грешник спасётся, как бы из огня - его личное толкование, не основанное на Святых. Все Святые данный отрывок толкуют, как о вечных муках в аду.
 
Православный христианин
А вы хотели бы, чтобы все спаслись? Вы хотели бы?
Все хотят, что бы они тут покаялись и спаслись. Кто не хочет. Но увы. Писание и абсолютное большинство Святых Отцов 99,9% учат, что муки вечны, но не потому что Бог таков, а потому что таково состояние нераскаянных грешников. Но и в аду может быть для них некоторое утешение, что не все будут равно мучиться. Но одни больше, иные меньше, смотря по тому, до чего они довели себя.
 
Осипов там слегка манипулирует, выбирая слова у некоторых отцов, которые вообще говорили не о времености адских мук. Он сам потом признался, что его отсылка на слова Евангелия, что грешник спасётся, как бы из огня - его личное толкование, не основанное на Святых. Все Святые данный отрывок толкуют, как о вечных муках в аду.
Первое послание апостола Павла Коринфянам 3.15
Пусть и личное толкование профессора, но у кого-то есть иное?
 
Православный христианин
Как оно всё будет (и когда) - одному Богу ведому.
Об этом прямо говорят Святые и Писание

Но по совокупности всего что узнал (читал, слушал, смотрел) смею предположить что после Второго Пришествия Спасителя и Страшного Суда останется только рай и обновлённый мир, каким он и задумывался Создателем в начале веков.

Видимо вы читали и слышали что-то противное Святым и не доверяющего учению церкви Православной, Писанию

Таким образом, " вечные муки" отнюдь не бесконечные.
Прежде чем говорить "Таким образом" - нужно располагать весомыми аргументами. Увы, таковых пока никто привести не смог.

А я вам даже так скажу. Возможно это вас немного смирит.

Если окажется, что муки временны, то и бояться нечего тем, кто говорил о их вечности, как и все Святые говорили, но даже будет похвален там, что повторяя эту неизменную истину по Слову Божьему со Святыми, несколько приводил кого в раскаяние и исправление жизни.
Если же окажется, что они вечны, то что ждёт тех, кто вводил людей в заблуждение и быть может сделал себя орудием антихриста и других сгубил, которые поверив ему, отступили от Бога, понадеявшись на временность мук?
 
Православный христианин
Пусть и личное толкование профессора, но у кого-то есть иное?
Все Святын растолковывают этот отрывок, что здесь говорится о том, что грешники будут вечно гореть и не сгорать для вечного горения - в этом и суть слова "Спасутся".


Читайте:
 
Крещён в Православии
Итак, если Христос вывел из ада всех, означает ли это, что те из этих всех, кто мучался стал блаженствовать? Означает ли это, что Христос “вывев из ада всех” ввел этих “всех” в рай?
Слово рай, так же как и слово ад, имеет разные значения. Им обозначается как место - первое небо, так и состояние души.
Я думаю, что выведенные Христом из состояния ада грешники, просто избавились от мук и ждут Второе Его Пришествие.
Христос вывел из состояния ада всех или не всех?

Раз Вы теперь отличаете ад как "место", и ад как состояние, хотелось бы уточнить.
А то мало ли, потом выяснится, что Христос вывел всех из "места" ад, но не вывел всех из состояния ад.
 
Православный христианин
Св. Иоанн Златоуст:

"«Сам спасется, но так, как бы из огня»: вот и другое. Эти слова означают следующее: он сам не погибнет так, как дела, не обратится в ничто, но останется в огне. Это апостол и называет спасением; потому не просто сказал: спасется, а прибавил: «как бы из огня». Так и мы обыкновенно говорим: в огне сохраняются – о таких вещах, которые не сгорают и не вдруг обращаются в пепел. Потому, слыша об огне, не думай, что сожигаемые обратятся в ничто. Не удивляйся и тому, что апостол называет такое мучение спасением; он нередко о предметах неприятных употребляет хорошие выражения, а о предметах приятных – нехорошие. Например, слово плен обозначает дурной предмет; но Павел употребляет его по хорошему, говоря: «пленяем всякое помышление в послушание Христу» (2Кор.10:5). Также, говоря о худом, употребляет хорошее выражение в следующих словах: «грех царствовал» (Рим.5:21); между тем слово царствование скорее хорошо звучит. Так и здесь, сказав: спасется, он выражает не что иное, как продолжение наказания, и как бы так говорит: сам же будет мучиться непрестанно."

Кесарий Арелатский, свт. (†542)​

А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня
Многие люди понимают этот текст неправильно и обманываются своей ложной уверенностью. Они полагают, что, строя свои тяжкие грехи на основании Христа, смогут очиститься от этих грехов через сходящий на них огонь и войти затем в жизнь вечную. Но такое понимание, возлюбленные братья, должно быть исправлено, потому что люди, тешащие себя такими мыслями, заблуждаются. В огне же том, о котором говорит апостол, лишь от незначительных грехов очистится человек, не от серьезных.
 
Православный христианин

Григорий Великий, Двоеслов, свт. (†604)​

А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня
Следует знать, что в грядущем мире никто не очистится и от своих малейших грехов, если не заслужит такого очищения своими добрыми делами в этой жизни.

Анастасий Синаит, прп. (†701)​

Что же касается слов апостола: «А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня», то их следует понимать так: грех там погибнет и его больше не будет, но совершивший этот грех не уничтожится, но, будучи нетленным, спасется в огне, пребывая, продолжая быть и не истребляясь в нем.
Однако даже если бы [адское] мучение продолжалось [только] тысячу лет, как это утверждают еретики, то какая нужда [нам] испытывать это, когда наше тело не может перенести сожжение [его] и в краткое мгновение.

Феофилакт Болгарский, блж. (†1107)​


Сам он не погибнет так, как его дела, не перейдет то есть в ничтожество, но спасется, то есть сохранится целым, чтобы гореть ему в огне. И у нас о том дереве, которое не легко сгорает и обращается в пепел, говорят обыкновенно, что оно остается целым в огне, так что для сожжения его употребляется довольно много времени. Итак, грешник несет потерю от того, что трудился над такими делами, от которых погибает, и все свои усилия употребил на то, что не имеет бытия и не существует (ибо всякое зло есть нечто несуществующее), подобно тому, как если бы кто за большую цену купил себе труп вместо живого тела. Между тем сам, то есть грешник, спасется, то есть сохранится целым для вечных мучений.
 
Все Святын растолковывают этот отрывок, что здесь говорится о том, что грешники будут вечно гореть и не сгорать для вечного горения - в этом и суть слова "Спасутся".
Теперь и "Спасение" я должен понимать по другому? И вера моя тщетна!
Одно утешение, может быть вы спасетесь, хочется верить, но всё же на милость Его уповаю (ко всем!)
 
Сверху