Этично ли с точки зрения православия не желать, чтобы муки были вечными?

[Евгений Панин]

Вы меня простите но это набор сообщений... Если Вы думаете что Валентина типа "поймала на удочку". То это глупо. Вы если обвиняете то пишите конкретно, а за другого человека Вы не имеете права говорить. Ещё раз повторю Вы человек достаточно взрослый, а играете в какие-то детские игры.
Нельзя обличать без обличения.

Простите и вы меня.
Возможно я непонятно объяснился,но добавить мне нечего!

 

[Валентина 04101972]

Вы меня простите но это набор сообщений... Если Вы думаете что Валентина типа "поймала на удочку". То это глупо. Вы если обвиняете то пишите конкретно, а за другого человека Вы не имеете права говорить. Ещё раз повторю Вы человек достаточно взрослый, а играете в какие-то детские игры.
Нельзя обличать без обличения.

Вам обличением служит Священное писание, с которым вы тут пытаетесь спорить на стопицот страниц (и мук нет, и наказаний нет). Вам люди говорят: читайте Слово Божие. И не вводите в искушение неопытных и новоначальных.

 

[Вратислав]

Вам обличением служит Священное писание, с которым вы тут пытаетесь спорить на стопицот страниц (и мук нет, и наказаний нет). Вам люди говорят: читайте Слово Божие. И не вводите в искушение неопытных и новоначальных.

Где это я сказал что мук нет и наказаний нет, простите???

 

[Валентина 04101972]

Простите но это наверное не верно, ведь Бог никого не наказывает...

 

[Вратислав]

Вам обличением служит Священное писание, с которым вы тут пытаетесь спорить на стопицот страниц (и мук нет, и наказаний нет). Вам люди говорят: читайте Слово Божие. И не вводите в искушение неопытных и новоначальных.

Это не говорит о вечных муках, а здесь на земле да человек по духовным законам сотворенным Бог при грехах своих не исповеданных сам себе наказывает. Но конечно если Вам приятно думать что Вас Бог истязает то пожалуйста.
Но вот только для того и существуют заповеди что бы человек знал рамки, а если оступился то и влечёт за собой наказание автоматически. Но один понесёт потому что может исправится, другой даже не заметит.
А вот не суди видимо Вам не известно. Хотя и я и Вы не можем знать больше тех кто имеет степень учения по вопросам Богословия, и потому никто не может знать правду Вы говорите или нет, так же относительно меня.
По этому ни я ни Вы не авторитет как святые отцы Церкви.
Не пытайтесь пожалуйста уличить меня в чем-то и выставить на суд, это хорошо не закончится.
А с Вами спорил по доброму, но предположительно простите по гордости Вы не хотели отвечать на многие мои сообщения.
Если Вас обидел простите, не имел такого умысла. Если желаете, то закончим спор.

 

[_Михаил]

Это не вопрос о вечных муках как таковых.

Это об отношении людей к этому вопросу.

У меня были две беседы с защитницами вечных мук. Обе пришли в итоге к моему им вопросу:

"А ты сама хотела бы, чтобы Бог в итоге спас всех?"

И оба раза они долго уходили от этого вопроса. И так и не дали, в итоге на него ответ. Они долго в ответ рассказывали мне, что они точно знают, как учит Церковь, что говорил Сам Христос...

Что ж, это честно. Могли бы ведь на голубом глазу сказать: да, я-то хочу, но это невозможно.

Не сказали.

Расскажите о ваших упованиях, мыслях, так сказать, "мечтах" по этой теме.

У меня никогда не возникало такого вопроса. Как Бог задумал, так и будет, и всё ко благу.

 

[Валентина 04101972]

И вы меня простите, я ни в коем случае не хотела вас обидеть. Просто мой такой простой посыл "изучайте источник" встречает здесь массу негатива. Несколько страниц ранее я предположила, почему это происходит. Но да, спор прекратим.

 

[Вратислав]

И вы меня простите, я ни в коем случае не хотела вас обидеть. Просто мой такой простой посыл "изучайте источник" встречает здесь массу негатива. Несколько страниц ранее я предположила, почему это происходит. Но да, спор прекратим.

Да я стараюсь читать, и ни против ни кого ни священнослужителей ни профессора Осипова. Потому что где они и где я. Но конечно принимаю учения которые идут как Любовь. Я не могу знать до подлинности. Но понравилось слово Осипова: когда незнаешь как поступить, поступай по Любви.
И мы зная крупицу из всех учений, загонякм Бога в рамки, хотя должны загнать в рамки себя. И знаете наверное потом в конце когда откроется вся истина мы поймём как были все правы и не правы, и как все споры были глупы.

 

[_Михаил]

Получается, участь многих людей зависит от молитв за них других людей? Сам по Себе Бог не милует? Не сжалится? Получается, мучаются люди в приадовых теснинах, потому что за них никто не помолился? Бог не облегчает их участь без просьбы христиан? Попросят - облегчит, не попросят - оставит мучиться?

Не так. Наше дело -- попросить, а далее на Его усмотрение: окажется ли нашего прошения достаточно для помилования.

 

[_Михаил]

...матерщина в мой адрес от соседа. Должен ли я ее просто оставить без особого внимания или должен показать свое негативное отношение к ней, пресекать её?

Пожелать ему доброго здоровья.

 

[Виталич]

Ведь есть в вопросе вечных мук некая тайна? Нет?

На таком (как по мне) немыслимо приметивнейшем уровне?! Нет, конечно.
Есть непознаваемое (неинтелегибельное) и познаваемое, а есть гордое невежество, прикрывающееся первым обстоятельством. Ведь гордое невежество нагоняет таинственности на то, что знать можно. А в этой теме на то, что по-моему невозможно не знать.

Я тут допустила одно лишь утверждение, что, если Бог захочет, Он может человека "покаять".

Не делает же Он этого потому, что Сам не хочет.

Не, ну я не настолько прям читаю тему, что-то читаю, что-то не читаю.
Люди не имеют нужды в новых словах, чтобы описать божественное действие(ака благодать) в человеческом покаянии. Все уже есть.

А поскольку покаяние(как многое другое) сотрудничество, то не может.
Чтобы убить, например, нет необходимости в том, чтобы жертва свободно сотрудничала с убийцей. Спустил крючок и все. И можно сказать, могу но не хочу. Бог может убить? Конечно, Ему это по силам, но не хочет, ибо человеолюбив.

Однако нельзя сделать так, чтобы некто свободно сотрудничал с тобой, например, в написании симфонии, как соавтор. Если он не хочет. Можно запугать, можно принудить, можно убедить, но нельзя "засотрудничать" его.
В случае с покаянием, к нему можно призвать: "Покайтесь, ибо...".

Это обстоятельство скрывается за избитыми фразами, вроде "Бог не насилует свободу". Потому что если ты свободен, и не хочешьбыть со мной соавтором симфонии, то и не будешь, а если я тебя заставлю делать что не хочешь - ты больше не свободен(в этом действии).

Итак, логика верная для вещей, неконституируемых сотрудничеством(соработничеством)/ложная для общения:
1) Все, чего хочет Бог - есть, ведь нету ничего, чего Бог не может.
2) Бог хочет чтобы все спаслись/чтобы покаялись.
3) Если Бог хочет чтобы все спаслись, то все спасутся(хочет чтобы человек покаялся - покается и т.д.)

для примера, применим логическуй цепочку к вещам, которые не во валсти человека.

1) Все, чего хочет Бог - есть, ведь нету ничего, чего Бог не может.
2) Бог хочет чтобы все люди были существами разумными и свободными, с двумя руками и ногами, с одной головой.
3) Если Бог хочет чтобы все люди были разумными и свободными, то все люди по природе разумны и свободны.

Ибо рождаться, и рождаться человеком - не в нашей власти, а быть хорошим или безнравтсенным человеком - в нашей власти.

Это, чесснослово, понятно на уровне "мышления", не нуждается в доказательствах. "Вшито" в само слово "свобода", "разумность", поэтому когда ты произносишь "свободный" ты не можешь мыслить "несвободный", невозможно думать одновременно противоположенные мысли. /то есть ваще не надо так много букв, не единой буквы не нужно писать/

Но видимо не во всех культурах такие вещи как "покаяние" или "спасение" неразрывно ассоциируются с общением и сотрудничеством.

 

[Амфиан]

Это не вопрос о вечных муках как таковых.

Это об отношении людей к этому вопросу.

У меня были две беседы с защитницами вечных мук. Обе пришли в итоге к моему им вопросу:

"А ты сама хотела бы, чтобы Бог в итоге спас всех?"

И оба раза они долго уходили от этого вопроса. И так и не дали, в итоге на него ответ. Они долго в ответ рассказывали мне, что они точно знают, как учит Церковь, что говорил Сам Христос...

Что ж, это честно. Могли бы ведь на голубом глазу сказать: да, я-то хочу, но это невозможно.

Не сказали.

Расскажите о ваших упованиях, мыслях, так сказать, "мечтах" по этой теме.

Попробую рассказать своё понимание.

Мы живём в "смертном" мире и ограниченное время.
И, следовательно, все наши чувства, переживания также ограничены во времени.

Но если человек уходит в "вечность" не раскаявшимся, с муками в сердце, то, думаю, он этим обрекает себя на "муки вечные".

 

[Михайлов Игорь Анатольевич]

Это не вопрос о вечных муках как таковых.

Это об отношении людей к этому вопросу.

У меня были две беседы с защитницами вечных мук. Обе пришли в итоге к моему им вопросу:

"А ты сама хотела бы, чтобы Бог в итоге спас всех?"

И оба раза они долго уходили от этого вопроса. И так и не дали, в итоге на него ответ. Они долго в ответ рассказывали мне, что они точно знают, как учит Церковь, что говорил Сам Христос...

Что ж, это честно. Могли бы ведь на голубом глазу сказать: да, я-то хочу, но это невозможно.

Не сказали.

Расскажите о ваших упованиях, мыслях, так сказать, "мечтах" по этой теме.

Не нужно ни о чем мечтать. Есть магистерская шдиссертация пр. К. Е. Скурата "Сотериология Святого Афанасия Великого." К сожалению она в формате пдф, не могу показать цитаты. Её легко можно найти, прочитайте последние две страницы первой главы 174 и 175 и все станет понятно. Вторую часть пока еще сам читаю.
Очень интересно, рекомендую всем.

 

[Сергей Шишкин]

Очень интересно, рекомендую всем.

Сотериология только одного святого отца, пусть даже авторитетного, может быть не совсем правильной. Сотериологию надо изучать в комплексе догматического богословия с учётом мнений всех остальных святых отцов и Писания.

 

[Михайлов Игорь Анатольевич]

Попробую рассказать своё понимание.

Мы живём в "смертном" мире и ограниченное время.
И, следовательно, все наши чувства, переживания также ограничены во времени.

Но если человек уходит в "вечность" не раскаявшимся, с муками в сердце, то, думаю, он этим обрекает себя на "муки вечные".

Почти все люди от Адама до Христа ушли в вечность не раскаявшимися, а Он взял и вывел их всех из ада.

 

[Михайлов Игорь Анатольевич]

Сотериология только одного святого отца, пусть даже авторитетного, может быть не совсем правильной. Сотериологию надо изучать в комплексе догматического богословия с учётом мнений всех остальных святых отцов и Писания.

Абсолютно с вами согласен. У святых есть два утверждения - 1.все не принявшие Христа погибнут и 2.все спасутся. Вот и попробуйте в комплексе, а не выбирая, что вам нравится.

 

[Сергей Шишкин]

У святых есть два утверждения

Да хоть десять. Судить будут не святые, а Христос. А как Он будет судить - это не нашего ума дело.

 

[ВладимирМирМир]

Это не вопрос о вечных муках как таковых.
Это об отношении людей к этому вопросу.

Что Бог зиждет лишь благо.

Муки рождает отступление от Бога.

Например, бесы были прекрасными ангелами и кем стали?
Сами мучатся и другим желают муки от своей злобы.

Они и между собой общаются с злобой.
Их воздух - ненависть.

Мы бываем "не очень" потому, что не соблюдаем Заповеди Бога.

 

[Михайлов Игорь Анатольевич]

Да хоть десять. Судить будут не святые, а Христос. А как Он будет судить - это не нашего ума дело.

Как Христос будет судить, сказано Им в Евангелии от Матфея глава 25. У кого есть ум, тот это понимает.
Есть два утверждения святых, и там, и там консенсус патрум. Это как две ноги у человека. Вы же выбираете лишь одно и пытаетесь скакать на одной ноге.

Что Бог зиждет лишь благо.

Муки рождает отступление от Бога.

Например, бесы были прекрасными ангелами и кем стали?
Сами мучатся и другим желают муки от своей злобы.

Они и между собой общаются с злобой.
Их воздух - ненависть.

Мы бываем "не очень" потому, что не соблюдаем Заповеди Бога.

Владимир, я много прочитал ссылок данных вами. Не поленитесь, скачайте диссертацию пр. Скурата и прочитайте две последние страницы первой главы (стр. 174 и 175) Вы, далеко не глупый человек, все поймете.

 

[ВладимирМирМир]

Как Христос будет судить, сказано Им в Евангелии от Матфея глава 25.

Вот как ...

https://azbyka.org/otechnik/Amvrosij...-prepodobnogo-amvrosija-startsa-optinskogo/83 Симфония по творениям преподобного Амвросия, старца Оптинского

Один все грешил и каялся – и так всю жизнь. Наконец, покаялся и умер. Злой дух пришел за его душой и говорит: «Он мой». Господь же говорит: «Нет, он каялся».
«Да ведь хоть каялся, и опять согрешал», – продолжал дьявол.
Тогда Господь ему сказал: «Если ты, будучи зол, принимал его опять к себе после того, как он Мне каялся, то как же Мне не принять его после того, как он, согрешив, опять обращался ко Мне с покаянием?
Ты забываешь, что ты зол, а Я благ» (1 ч. 1, с. 103).

---

Мне больше писания Святых "по душе", да и "копать" - не моё.

Всё ведь "просто"!

Нужно Заповеди Господа исполнять.
Остальное всё и вся Господь управит, как обещал.
Так ведь это так и есть!