Душа и мозг, где находится душа

[Оксана-(Ксения)]

обращение Иисуса к Богу Отцу в гефсиманской молитве, где Он говорит, что
способен умолить Бога Отца изменить Его волю

Вы серьёзно?? Нет у Христа гномической избирающей, колеблющейся воли! И человеческий ум Его всегда знает волю Его божества! И всегда человеческая Его воля согласна с Его же божественной волей. И при таких заявлениях вы католиков обвиняете в ереси противопоставляя себя как образец человека исповедующего истинно православие??

 

[Николай-Н]

Вы серьёзно?? Нет у Христа гномической избирающей, колеблющейся воли!

Не желание смерти - это нормальная природная воля человека.

И человеческий ум Его всегда знает волю Его божества!
И всегда человеческая Его воля согласна с Его же божественной волей.

Здесь Божественная воля попускает проявлению человеческой естественной воли.

И при таких заявлениях вы католиков обвиняете в ереси противопоставляя себя

А Вам не кажется, что католики напрочь лишают Иисуса подвига послушания,
превращая человека в марионетку, механизм артикулом предусмотренный ?

как образец человека исповедующего истинно православие??

Приведите пожалуйста толкование св. отцов этого места Евангелия ?
или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, (Мф 26:53)

Вы совершенно игнорируете сказанное вам:
Воипостази́рование (от греч. ένυπόστατον – воипостасность)
А Леонтий Иерусалимский был современником и даже соратником свт. Софрония Иерусалимского, учение которого вам указали изучить.
Но вы предпочитаете находиться при собственном суемудрии, а значится несете просто отсебятину, которая не имеет никакого отношения к учению Церкви Христовой.

Ну если не верите мне относительно неприятия этого учения до Шестого Вселенского Собора,
поскольку оно могло cильно возмутить диафизитов, то можете поинтересоваться у уважаемых
господ католиков, досталось ли им учение о Воипостазировании от неразделенной Церкви ?

 

[Евгений Бур.]

И это объясняет реальное обращение Иисуса к Богу Отцу в Гефсиманской молитве, где Он говорит, что
способен умолить Бога Отца изменить Его волю, или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего,
и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов? (Мф 26:53,54)

Я не претендую на глубокие знания Священных Писаний, но разве в Гефсиманской молитве есть это: "или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов? (Мф 26:53,54)"?

 

[Евгений Бур.]

Нет у Христа гномической избирающей, колеблющейся воли! И человеческий ум Его всегда знает волю Его божества! И всегда человеческая Его воля согласна с Его же божественной волей.

Просто интересуюсь . Такое заявление может быть основано только на словах самого Иисуса Христа, зафиксированных Его учениками/соратниками в Священном Писании. Можете как-то это подтвердить?

 

[РоманК.]

Начнём с толкового словаря:
Словарь русс. языка: Искушённый -- Прошедший какой-либо искус, наученный чем-либо. Хорошо знающий что-либо, искусный, опытный в чём-либо.

Применительно ко греху означает -- согрешивший. Однако, есть принципиальная разница между быть способным к чему-либо, например, к математике и быть искушённым в математике, т.е. быть опытным математиком.


Я с этим и не спорил, я говорил о том, что логичней было бы, чтобы Он был способен/склонен ко греху, но не искусился.
В противном случае у человеков нет ни единого шанса на спасение. Или другой вариант: Греши сколько хочешь, ибо -- слаб, но спасёшься.

Бог не может быть склонен ко греху, а Христос - это Бог, а не только человек. Его человеческая воля была полностью подчинена божественной, кроме того даже в человеческой воле не было склонности ко греху, которая обеспечивается первородным грехом, для этого и непорочное зачатие. Грех - это отпадение от Бога. Бог не может никак хотеть отвернуться от Бога, даже с учетом человеческой природы. Спасение людей зависит не от грешности Христа, а от того, что Он их искупил. А вот грешность Христа бы исключила саму возможность искупления. Грешник даже сам себя искупить не может, так как действие по отпадению от Бога - оно не перекрывается самостоятельно никакими заслугами, поэтому и понадобилось, чтоб сам бесконечный Бог стал человеком и искупил человеческую природу.

 

[Оксана-(Ксения)]

Бог не может быть склонен ко греху, а Христос - это Бог, а не только человек. Его человеческая воля была полностью подчинена божественной, кроме того даже в человеческой воле не было склонности ко греху, которая обеспечивается первородным грехом, для этого и непорочное зачатие. Грех - это отпадение от Бога. Бог не может никак хотеть отвернуться от Бога, даже с учетом человеческой природы. Спасение людей зависит не от грешности Христа, а от того, что Он их искупил. А вот грешность Христа бы исключила саму возможность искупления. Грешник даже сам себя искупить не может, так как действие по отпадению от Бога - оно не перекрывается самостоятельно никакими заслугами, поэтому и понадобилось, чтоб сам бесконечный Бог стал человеком и искупил человеческую природу.

Роман, скажите, а на форуме католиков эти вещи все понимают и принимают? Или там так же католик с католиком может спорить мог ли Христос согрешить?

 

[Николай-Н]

Я не претендую на глубокие знания Священных Писаний, но разве в Гефсиманской молитве есть это:
"или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более,
нежели двенадцать легионов Ангелов? (Мф 26:53,54)"?

Эти слова сказаны в том же самом Гефсиманском саду.

Роман, скажите, а на форуме католиков эти вещи все понимают и принимают?
Или там так же католик с католиком может спорить мог ли Христос согрешить?

Христос конечно НЕ мог согрешить, а как Вы думаете,
Христос мог умолить Бога Отца отложить Распятие лет этак на 990 ?
Говорит же Писание, что у Господа 1000 лет как один день, 2Пет 3.8.

 

[Оксана-(Ксения)]

Христос конечно НЕ мог согрешить, а как Вы думаете,
Христос мог умолить Бога Отца отложить Распятие лет этак на 990 ?
Говорит же Писание, что у Господа 1000 лет как один день, 2Пет 3.8.

Я думаю что Христос Бог и поэтому Он, как всемогущий Бог, не умоляет ДРУГОГО о чём либо, не имея своих собственных сил это сделать .

 

[Евгений Бур.]

Бог не может быть склонен ко греху

С чего вы это взяли? Вы путаете понятия склонность/способность к чему-либо и осуществление этого "чего-либо". Пример уже приводил: быть склонным к математике/физике/химии и достичь значительного уровня в этих областях -- разные вещи.
В чём проблема, если, предположим, Бог склонен ко греху, но безгрешен/чист ибо сильнее искушения? Неужели это умаляет Его безграничное всемогущество?

Объясняю свою позицию: я не утверждаю и не отрицаю склонность Бога ко греху, я ещё более не приемлю ДОМЫСЛОВ в отношении чего-либо и тем более Бога. Если есть слова Бога о Самом Себе на эту тему, просто приведите их в доказательство.

Придумывать не надо
Наблюдение: вы с Оксаной в паре любите нести отсебячину в духе известных деятелей недавно ушедших времён и лайкать друг друга

 

[Оксана-(Ксения)]

Иоанн Дамаскин, — Христос «имел волю естественно — и как Бог, и как человек; но человеческая следовала и подчинялась [Божественной] Его воле, не будучи возбуждаема собственной мыслью, но желая того, что желала Божеская Его воля»

 

[Евгений Бур.]

Грех - это отпадение от Бога. Бог не может никак хотеть отвернуться от Бога, даже с учетом человеческой природы. Спасение людей зависит не от грешности Христа, а от того, что Он их искупил. А вот грешность Христа бы исключила саму возможность искупления.

Покажите, где я утверждал, что Христос (мы же о Нём говорим) грешен!??
Докажите(!), что, предположим, согрешивший Христос не смог бы сделать то, что сделал.

Зачем придумывать историю и заполнять эфир домыслами?

 

[Евгений Бур.]

Иоанн Дамаскин, — Христос «имел волю естественно — и как Бог, и как человек; но человеческая следовала и подчинялась [Божественной] Его воле, не будучи возбуждаема собственной мыслью, но желая того, что желала Божеская Его воля»

Моё мнение таково -- подобные утверждения могут исходить от Бога и только от Бога, а, учитывая контекст, -- только из Нового Завета. Есть это в Новом Завете?

 

[Оксана-(Ксения)]

Моё мнение таково -- подобные утверждения могут исходить от Бога и только от Бога, а, учитывая контекст, -- только из Нового Завета. Есть это в Новом Завете?

Боюсь что ваше мнение тут не имеет веса.)

***https://azbyka.org/otechnik/Dionisij...ispovednika-disput-s-pirrom/#sel=60:27,60:105

По учению прп. Максима человеческая природа Христа, с одной стороны, подобно природе всех людей страдательна / страстна, тленна и смертна, с другой – в отличие от всех совершенно неудобопреклонна ко греху, и тем самым неподвластна страданию / страстности, тлению и смерти. Уяснению этого учения препятствует неопределенность понятий тленности и страдательности / страстности, которые в жизни человеческой настолько тесно взаимосвязаны с грехом, что практически невозможно их разделить и отчетливо дифференцировать97. Однако человечество Христа невозможно представить себе без совершения такой дифференциации.

 

[Оксана-(Ксения)]

Воля человеческая Христа обОжена по ипостасному соединению с божеством.

 

[Евгений Бур.]

Оксана, я тоже люблю смеяться. Посмеёмся вместе

 

[Евгений Бур.]

По учению [одного, второго, третьего ...]

Вокруг нас очень много учёных и их учений, но непреложная Истина, касающаяся духовной стороны нашего православного бытия, лишь одна -- Священное Писание.

Преподобный Иоанн Дамаскин размышлял, выдвигал гипотезы и т.п., дело за малым -- как нам всё это проверить?..

Боюсь что ваше мнение тут не имеет веса.)

Я и не претендую на вес, я лишь делюсь

 

[Евгений Бур.]

Воля человеческая Христа обОжена по ипостасному соединению с божеством.

И как это связано с отсутствием/наличием у Христа способности/склонности ко греху? И где вы узрели, что я иду против этой мысли?

Не придумывайте.
-----------------------
Тут я обнаружил более интересный для обсуждения вопрос: по какой/чьей воле, вообще, все мы и Христос в частности принимают решения и поступают?
Например, человек, соблазнённый чем/кем-либо, поступает по своей воле или по воле соблазнителя?

Или здесь:

• Матфей 26:39: И отошед немного, пал на лице Свое молился, говоря: Отче Мой! Если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты хочешь.
• Марка 14:36: говорил: Авва Отче! Всё возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня; но не чего Я хочу, а чего Ты.
• Лука 22:42: сказал: Отче! О, если бы Ты благоизволил пронести чашу сию мимо Меня! Впрочем не Моя воля, но Твоя да будет.

 

[Евгений Бур.]

Эти слова сказаны в том же самом Гефсиманском саду.

Не подумайте, что я наезжаю )), я лишь обратил внимание на неточность)))

Если же говорить о словах "или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более,
нежели двенадцать легионов Ангелов? (Мф 26:53,54)"?", то наиболее подходящее толкование их звучит так (нашим современным русским языком): "неужели думаешь, что Я не мог бы попросить Отца Моего, чтобы Он прислал Мне хоть и 12 легионов Ангелов [чтобы защитить Меня]" Т.е. тут нет речи о молитве, это слова, обращённые к Петру.

Прим. Толкование изложил своими словами, само же толкование взял здесь:

Толковая Библия А.П. Лопухина (†1904)или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов​

Только у Матфея. Слово “умолить” есть не собственный перевод греческого глагола παρακαλέω, слож. из παρά — у (означает близость) и καλέω, зову, значит, призываю кого-нибудь к себе, чтобы призываемый находился близко. Молить, умолять, выражается другим глаголом — προσεύχεσθ, который употребляется специально для обозначения молитвы. Все предложение следует считать вопросительным, а не только кончая словами “Отца Моего.” Но последняя половина стиха имеет при этом больше утвердительный, чем вопросительный смысл. Двенадцать поставлено в соответствие не столько с числом апостолов, которых было теперь одиннадцать, сколько с числом апостолов вместе с Самим Иисусом Христом. Смысл тот, что, по мысли Петра, двенадцать лиц могли выступить теперь против вышедшего для взятия Христа народа. Но, говорит Спаситель, никакой защиты ни со стороны Его, ни апостолов не нужно. Если бы потребовалась защита, то были бы посланы Богом двенадцать легионов Ангелов. Легион — отряд римского войска до 6000 человек. Понятно, что выражение Христа следует понимать в общем смысле, что на Его защиту явилось бы великое множество Ангелов. “Теперь” ставится в одних рукописях пред “умолить” (как в русском), и после слов “предоставить” в других. Последнее чтение более вероятно (как в Вульгате — modo). Слово, вероятно, вставлено было пред “умолить” потому, что переписчикам казалось нецелесообразным, чтобы Христос не мог теперь же умолить Отца и совсем не сказал об этом.​

 

[РоманК.]

С чего вы это взяли? Вы путаете понятия склонность/способность к чему-либо и осуществление этого "чего-либо". Пример уже приводил: быть склонным к математике/физике/химии и достичь значительного уровня в этих областях -- разные вещи.
В чём проблема, если, предположим, Бог склонен ко греху, но безгрешен/чист ибо сильнее искушения? Неужели это умаляет Его безграничное всемогущество?

Объясняю свою позицию: я не утверждаю и не отрицаю склонность Бога ко греху, я ещё более не приемлю ДОМЫСЛОВ в отношении чего-либо и тем более Бога. Если есть слова Бога о Самом Себе на эту тему, просто приведите их в доказательство.

Придумывать не надо
Наблюдение: вы с Оксаной в паре любите нести отсебячину в духе известных деятелей недавно ушедших времён и лайкать друг друга

А мое наблюдение в том, что отвечать Вам вообще не надо, ибо неполезно ни для кого, ни для вас, ни для нас, ни для сторонних зрителей, и пикирование цитатами бессмысленно. Посему это последний ответ Вам тут.
"надлежало, чтобы Намеревающийся искуплять был непогрешимым и не подвластным через грех смерти, а сверх того, надлежало, чтобы природа [человека] была укреплена и обновлена, и самым делом наставлена и научена пути добродетели, уводящему от тления, ведущему же к жизни вечной. Бог, наконец, показывает в отношении к нему великое море человеколюбия." (ТИПВ) - этого достаточно для ответа.
Праведность не может быть склонна к неправедности.

 

[РоманК.]

Роман, скажите, а на форуме католиков эти вещи все понимают и принимают? Или там так же католик с католиком может спорить мог ли Христос согрешить?

@Роман_СПб тут лучше, наверное, ответит, у него опыта и стажа побольше пребывания там)
С катехизисом как правило никто не спорит, а это его уровень. В России то через катехизацию прошли плюс-минус все, посему ситуация для России и других стран, а также для онлайна и оффлайна может отличаться на самом деле. Но свои проблемы там тоже есть, в основном церковно-политические дрязги