Догмат о Троице нелогичен для мусульман

[Михаил Р.Б.]

очиститесь и полетите.

Иван, пришлите мне ссылку на видео вашего полёта. Но если все ваши полёты происходят как вы говорите в духе...то и в этом я попрошу у вас доказательств. Пожалуйста слетайте в г. Иваново на Шереметевский проспект 87 и сосчитайте сколько лестничных пролётов в холле здания. Если не сможете, то боюсь все ваши полёты находятся в формате вашего воображения потому как если бы вы были хотя бы в бесовской прелести, бес вам бы в этом помог.

 

[Ирина08]

очиститесь и полетите.

А чем Вас не устраивает Православное Учение?
http://azbyka.org/dictionary/14/ochishhenie-uma.shtml
В Церкви Христовой практически только этим и занимаются, очищаются и "летают".
Очищаются - Таинство Исповеди, а "летают" - Таинство Причащения
Вы не хотите увидеть этого? Или не знаете?

 

[Михаил Р.Б.]

В чем отличие, когда перечисляем атрибуты и говорим об Отце и Сыне и Святом Духе?

Отец Сын и Дух Святой - не являются атрибутами Бога, это Сам Бог, Его внутреннее устройство по Природе Божества. Это всё равно что сказать атрибуты Бога - есть Сам Бог. Так не правильно.

 

[Ирина08]

Отец Сын и Дух Святой - не являются атрибутами Бога, это Сам Бог, Его внутреннее устройство по Природе Божества. Это всё равно что сказать атрибуты Бога - есть Сам Бог. Так не правильно.

Я хотела написать так: В чем отличие, когда перечисляем атрибуты Бога и говорим о трех ипостасях Отце и Сыне и Святом Духе? Но подумала, что слово вводить слово "ипостась" в диалог пока не стоит.

 

[Ирина08]

ну коль так, зачем вопросы, типа вашего, задаете и доказательств требуете?

Конечно слово "летать в Духе " - это очень образно, использовано чтобы донести мысль. Но лучше так сказать:
мы становимся зачаточно, а постепенно все больше, участниками Божественной природы, богами по приобщению,
http://azbyka.org/otechnik/Antonij_Surozhskij/propovedi/6_12#sel=134:25,134:115

 

[р.Б. Андрей]

Трудно "

Предлагаю научится не переходить на личности, а обсуждать исключительно точку зрения.

Трудно поймать эту "личность", которая думает что "отделилась" от Божьего творения и хочет всех в этом убедить! Духовность заключена прежде всего в достижении человеком беспристрастности, то есть победой над страстями. А кто может здесь этим похвалиться? Так что, не ясно какая личность с планеты Земля выдвинула свою точку зрения?

 

[Сергей Калайда]

Мир Вам! У меня создалось впечатление, что Вы не внимательно читаете мои посты. И поэтому, мне кажется, немножко неадекватно реагируете на них. Ну вот, к примеру:
1. На мое высказывание:
"В Евангелии к Слову (Сыну) или Святому Духу, обращаются просто: “Господи”. Так же обращается Авраам к Господу через Ангелов Божьих, называя их “Господи”."
Вы меня опровергаете:
"Неверно.Авраам разговаривал не с Ангелами,а с Самим Богом."

2. На мое высказывание:
"Маркс же ввел недоказуемое утверждение, что в причинно-следственных связях, появляется случайность."
Вы меня опровергаете:
"Маркс проводил в жизнь не христианскую идею.Зарождение сей утопии произошло во Франции.При чем здесь детерменизм?"

Неужели человеку знающему философию Вольтера, "необходимо аки младенцу пояснять весьма очевидные вещи" : Теория детерминизма - это доктрина о всеобщей причинности (причины-следствия). А также, что "случайность" и "Божий промысел" понятия несовместимы. Зачем же меня опровергать, если я и так об этом говорю!

Хорошо пойдем подробнее.
Это Ваш домысел о том,что Авраам называл Господи -Ангелов.Зачем выдумывать.Там еще и про Моисея Вам сказано было,ибо все происходило в одном русле.

Далее про Маркса.Выводить коммунизм из христианства-по крайней мере нелепо.Причем если уж вести далее беседу о Марксе,то прежде всего нужно хорошо потолковать о Гегеле.Зачем в теме Корана Вам Маркс и Гегель? Когда основу коммунизма заложил не Маркс а Вольтер,призывая "душить гидру",т.е религию.Имено поэтому нелепо видеть в христианстве начало коммунизма.

Про детерменизм.Научные методики в области религии не работали,не работают,и не будут работать никогда.Посему нагромождение всех этих разноплановых деталей,говорит либо о эклектичности Вашего религиозного сознания,либо о беспомощности комментировать соотношение Откровения Самого Бога,и информации исходящей от тварной сущности,в данном случае ангела.

 

[Улугбек]

Так не пойдет, Улугбек!
Вы стараетесь изменить Истину под свою правду.
Разве вы не знаете пословицу:
"Сколько не говори халва - во рту слаще не станет..."
Вот скажите, а чем вы будете лучше тех самых экстремистов, если продолжаете настаивать что ваша правда лучше?

Благодарю, вас,р.Б. Андрей, что не захотели понять.
Я Вам говорю о равенстве правд, а Вы меня опять обвиняете в утверждении, что моя правда лучше!

Потому ваше высказывание, что из множества правд в сумме получается истина абсолютно не верно.
Никак не возможно человеку во всем своем множестве получить Бога.
Иными словами получиться, что это человек творит Бога.
Но это же ересь страшнейшая. Или вы не согласны?

р.Б. Андрей, вот Вы немножко подумайте!
Из моего высказывания : "из множества правд в сумме получается истина"
Вы делаете вывод:"Никак не возможно человеку во всем своем множестве получить Бога."
Но я же не утверждал, что Бог - это истина.

Улугбек сказал
у истины нет стороны. Вот у правды - есть. Потому и говорят, что правда у каждого своя. И, в принципе, бесконечное множество правд, в сумме и дают понятие истины, единой для всех правд. Поэтому о делах Господа можно сказать, что они истина, так как Дела Его неисчислимы. Потому Он и Единый для всех!

Но истина - это проявления Бога! Истина это знание о Боге!

Можно только принять Истину, как есть или не принимать её.
Если нам с вами не принять это за аксиому, то разговора, конечно, не получиться.

р.Б. Андрей, да я как то и не против. Только вот, взгляд на непостижимую истину у каждого свой. И мы опять возвращаемся к правде.
И опять, р.Б. Андрей, давайте пройдемся по кругу!

 

[Улугбек]

Посему нагромождение всех этих разноплановых деталей,говорит либо о эклектичности Вашего религиозного сознания,либо о беспомощности комментировать соотношение Откровения Самого Бога,и информации исходящей от тварной сущности,в данном случае ангела.

Я полностью разделяю Вашу оценку

 

[р.Б. Андрей]

Благодарю, вас,р.Б. Андрей, что не захотели понять.
Я Вам говорю о равенстве правд, а Вы меня опять обвиняете в утверждении, что моя правда лучше!

Тогда сформулируйте что такое, для вас, моя(ваша, их) правда?

р.Б. Андрей, вот Вы немножко подумайте!
Из моего высказывания : "из множества правд в сумме получается истина"
Вы делаете вывод:"Никак не возможно человеку во всем своем множестве получить Бога."
Но я же не утверждал, что Бог - это истина.

Но истина - это проявления Бога! Истина это знание о Боге!

Я правильно понял, что для вас Истина это:
1) Истина это проявление Бога.
2)Истина это знание о Боге
Проявление Бога это вообще все!!! Творение Бога. Я правильно вас понял?
Вы как то говорили о каждой предмете нашего мира?
Ну что же, наверное, такое определение вполне возможно....
Но, именно то проявление Бога, которое есть на самом деле, не выдумано, не извращено.
И здесь, неоспоримым будет полностью ВСЕ Творения Бога, в видимом и невидимом мире.
Думаю, такое понятие можно принять.
Но опять таки, ЗДЕСЬ должна быть Истина в чистом виде, без каких-либо правд или как я подразумеваю (ПРАВ ЛИ Я? или ПРАВ, ДА?), неиспорченная и неискаженная.
Но это и есть мое определение, а именно: ПОЯВЛЕНИЕ ИСХОДЯЩЕЕ ОТ БОГА!
Что же, здесь мы с вами нашли общую точку соприкосновения.
Теперь, второе:
ЗНАНИЕ О БОГЕ
Опять не могу с вами не согласиться, НО!!! Если эти знания ИСХОДЯТ от Бога.
Согласитесь, что знание о Боге человека, который клевещет на Бога, никогда не будут Истиной.
А значит ( по любой логике), Истиной не будут ошибочные и извращенные знания.
Или такие вот знания -утверждения атеистов, что Бога нет, потому что этого я не видел лично сам.
Согласны?
Тогда мы вполне с вами можем опереться на такую Истину.
И вот пример по нашим обоим религиям:
1) В исламе нет Господа Иисуса Христа, нет Благодати Духа Святого и нет Спасения через Сына Божия.
2) В христианстве нет пророка Мухаммада, нет Корана, Сунны и консенсуса Ижмаа.
Но и там и там ЕСТЬ ЕДИНЫЙ БОГ, признаваемый в Библии, есть Библия и Тора.
И это Истина, которая была и есть сегодня.
Можно ли сказать, что эта Истина исходит Свыше от Бога?
Абсолютно так! Потому что, она засвидетельствована ЖИЗНЬЮ! А это значит, что это либо исходит от Бога или попущена Богом.

Вот как бы мы не сравнивали, но что есть, то есть.
Но есть, одна ВАЖНЕЙШАЯ часть в этой Истине.
И это вопрос о нашем правильном ВОСПРИЯТИИ этого ПРОЯВЛЕНИЯ Бога.
Вы согласны?

р.Б. Андрей, да я как то и не против. Только вот, взгляд на непостижимую истину у каждого свой. И мы опять возвращаемся к правде.
И опять, р.Б. Андрей, давайте пройдемся по кругу!

Верно!
Но так же верно и то, что Истина от наших взглядов не меняется.

 

[Григорий Буевич]

Григорий Буевич, до диалектического материализма, в принципе не было понятие идеализм и материализм. Теория детерминизма однозначно трактовала взаимосвязь всех явлений, что у каждой причины появится определенное следствие..

Улугбек, НЕ НАДО КОПИРОВАТЬ ИЗ ИНТЕРНЕТА не свое, скажу более - не осознанное

Вы отрицаете Священную Волю?!!!!

Вообще то да
В христианстве не существует мусульманской всеобщей зависимости от Высшей Воли (не ты сделал - но Аллах сделал). Свобода человеческой Воли и Божие предведение (но не преддействие) сочетаются точно, но непостижимым образом.

“Идея” - именно так определил создатель диалектического материализма Карл Маркс христианского Бога. И мир получил коммунизм! То есть, в принципе можно сказать, коммунизм появился, благодаря бытующей концепции христианства о Боге.

Вы считаете, что данное выражение "приписывает развитие коммунистических идей христианству"? Вы знаете концепцию коммунистов? Они вообщем отрицают Бога! Вы очевидно не правильно поняли, данное мое высказывание. В данном высказывании, я утверждаю, что на основании некой "бесплотной" концепции христианского Бога (Разум-Слово-Дух), Маркс назвал эту бесплотность "Идеей". И с помощью отрицания Идеи позволил себе изменить, бытующую тогда концепцию детерминизма. Ввел элемент случайности в причинно-следственные связи.

Все это было общеизвестно и задолго до Маркса и никак к коммунизму не привело.
И даже до христианства (тем болеедо Ислама) - было.
Вопрос прежний - причем тут Маркс, коммунизм, идеальное и т.п.

Мир Вам! У меня создалось впечатление, что Вы не внимательно читаете мои посты. И поэтому, мне кажется, немножко неадекватно реагируете на них. Ну вот, к примеру:
1. На мое высказывание:
"В Евангелии к Слову (Сыну) или Святому Духу, обращаются просто: “Господи”. Так же обращается Авраам к Господу через Ангелов Божьих, называя их “Господи”."
Вы меня опровергаете:
"Неверно.Авраам разговаривал не с Ангелами,а с Самим Богом."

2. На мое высказывание:
"Маркс же ввел недоказуемое утверждение, что в причинно-следственных связях, появляется случайность."
Вы меня опровергаете:
"Маркс проводил в жизнь не христианскую идею.Зарождение сей утопии произошло во Франции.При чем здесь детерменизм?"

Неужели человеку знающему философию Вольтера, "необходимо аки младенцу пояснять весьма очевидные вещи" : Теория детерминизма - это доктрина о всеобщей причинности (причины-следствия). А также, что "случайность" и "Божий промысел" понятия несовместимы. Зачем же меня опровергать, если я и так об этом говорю!

Теория всеобщей причинности и до Вольтера. Демон то назывался Лапласовым. И собственно и до Лапласа тоже - была. Причем здесь христианство?
ПО первому пункту не ясно в чем противоречие

Собственно Авраам - да, разговаривал с Господом - с Сыном. И с ангелами, являвшими образ Троицы. С Богом Отцом не говорил никто и никогда, не то что не видел.
Потому "прежде чем Авраам БЫЛ - АЗ ЕСМЬ". И к Моисею обращается тот же - АЗ ЕСМЬ ГОСПОДЬ БОГ ТВОЙ. И собственно с Адамом говорит Он же, чрез кого "все начало быть"

Вот в этом минимальное объяснение Троицы, а не в том, как ипостаси сливаются/разъединяются якобы в противоречие логики

Только не "о Боге", а знание Бога.

Бог есть Дух Ин.4-24

Не сотвори себе кумира и никакого образа....

Причем тут это?
Я тело? Я мысли? даже - душа?
Где Я-то мое
мое Я собственно указуемое есть дух
причем тут кумиры и образа. Я неназываемо, только указуемо
Все остальное по отношению к Я - МОЕ, либо чужое, внешнее

Нет, я не отвергаю роль в этом Церкви для вас и, возможно, для многих других. Но отвергаю эту роль в своём случае. Даже лучше сказать не отвергаю, а утверждаю, что в моём случае Церковь не отыграла никакой роли.
Возможно потому, по сути, между нами нет противоречий в главном, в основном...

Церковь внутри меня самого. И Таинства внутри меня самого происходят. Как и мир весь, и ад, и рай, находятся внутри меня. И вы внутри меня. А так же и внутри вас. И внутри каждого. Понять это, только не умом, а сердцем, это значит возлюбить всех как себя самого.

Не надо переиначивать. Все это не "внутри", но самым непосредственным физическим образом - чрез дорогу. Таинства без Церкви - не происходят. Совсем.
Это душевные переживания. Не духовные

))
Спасибо!
Но свое, выстраданное, выношенное как дитя, проверенное, испытанное, ближе.

Анафема мне и моему мнению!!!

Невозможность отказаться от СВОЕГО мнения так же легко, как снять майку - признак самомнения.
НО отказаться - ради чьего, какого

 

[р.Б. Андрей]

Обратите внимание, я хоть и придерживаюсь своего знания, но и не отвергаю вашего мнения и признаю, что возможно и в церкви. Но возможно и без нее. Вы же настаиваете только на своем. Где тут больше самомнения?

Конечно у вас.
Тут никаких сомнений нет.
Внимательно прочитайте свое утверждение:

Я... придерживаюсь СВОЕГО знания!?

Ясно, что вы приобрели кой какие знания и придерживаетесь именно их...
А у Григория вы усмотрели только МНЕНИЕ.
То есть, он основывается не на СВОЕМ, частном знании, а придерживается мнения ВСЕЙ Церкви.
А это собрание ЗНАНИЙ многих тысяч святых отцов, многократно проверенных на собственных духовных опытах и сверенных между собой и исправленных Духом Святым.
Это опыт ВСЕГО человечества в целом, которая собрала Православная Церковь, причем туда входят и языческие философы, которые, однако, смогли увидеть Истину.

А теперь сравним ваше мизерное знание и ОПЫТ И ЗНАНИЯ ВСЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА?
Но сравнивая, вы еще и СОМНЕВАЕТЕСЬ: признаЮ, но не признАю
Вот и выходит, что только у вас и есть САМОМНЕНИЕ

 

[Михаил Р.Б.]

а зависит от того уготовано ему или нет.

вот вы часто повторяете эту фразу, мне хотелось бы понять как вы себе это представляете? Почему Бог одним уготовил, а другим нет?

 

[р.Б. Андрей]

Вопрос не в этом. А в утверждении, что обретение знания возможны исключительно в лоне церкви
Более того, я все же больше согласен со словами Иисуса, из которых следует, что познание не зависит от того к какому вероисповеданию принадлежит человек или какие ритуалы он исполняет или не исполняет, а зависит от того уготовано ему или не нет.

Познание "уготовано", значит?
А ВАШИ знания, которых вы придерживаетесь, возможны?

 

[р.Б. Андрей]

моё объяснение не православное, потому что православие отрицает реинкарнацию.

Но если коротко, то уготовано тому, кто закончил цикл земных воплощений. А воплощаемся мы с целью обретения плодов древа жизни - мудрости.

Выходит, воруете?
Причем, не свое!
Нехорошо, однако?
Одному зверю, начавшему такой "цикл", за эти посягательства - ног лишили.
Но, как известно, для охраны, там СТРАЖ стоит.
С огненным мечом, чтобы отсекать, так сказать, посягательства...
Не страшно?
А то, в следующий раз могут "хвост" отрубить ( по самую шею)

 

[р.Б. Андрей]

Нет, я же не вы.))))

Правильно говорите, вы не христианин.
Потому и страха Божия у вас нет.

 

[р.Б. Андрей]

"Не суди, да не судим будешь"
Мф.7-1

христианин.)))

А кто судит???
"Вжиг, вжиг"!
И уже без хвоста...

 

[Григорий Буевич]

вот вы часто повторяете эту фразу, мне хотелось бы понять как вы себе это представляете? Почему Бог одним уготовил, а другим нет?

кальвинизм. да и все.
или магометантство
как это всемогущий Бог может вмешиваться не во все? Фаталист полагает что будь бы он всемогущим - вмешивался - всем бы добро причинял.
причем, в таком случае не понятно - зачем вообще спорить - все же слова тогда на самом деле не нами писаны, а мы просто боты в компьютере, только осознающие хоть что-то - странно что декларируется некая наша ответственность при такой точке зрения.


Иван,
Я - дух, тут никакого возвышения нет.
Человек есть и дух в том числе? Вот тот самый Образ Божий
Потом "Я" человеческое - дух и Бог - Дух, что не означает их полной идентичности вообще и в каждом конкретном человеке в частности.
Ваше, мое, Андрея - любое "Я" - есть дух.

 

[Григорий Буевич]

моё объяснение не православное, потому что православие отрицает реинкарнацию.

Но если коротко, то уготовано тому, кто закончил цикл земных воплощений. А воплощаемся мы с целью обретения плодов древа жизни - мудрости.

А чем КОНКРЕТНО это обосновано?
Кроме "потолка", к примеру.
Такое мнение было у Оригена и то свобода воли у него оставалась полностью. Он был "разбит" по полочкам. Причем и он и те, кто разбил были куда умнее и образованнее и Вас и меня.

 

[Вадим Ламзиков]

Здравым смыслом и логикой, исходящей из вашего же утверждения "Уготовано спастись - ВСЕМ.".

При этом утверждении фактически существование "вечных мук" аннулируется.
А так же вы сами, совершенно справедливо говорили, что изменения в нас там, в вечности, не могут происходить, а происходят лишь во временном, т.е. в воплощении. И по логике, чтобы осуществить утверждение "Спасутся ВСЕ" необходимо измениться, а для этого необходимо пройти через воплощение, т.е. реинкарнацию.

У Иоанна Богослова в Апокалипсисе это вполне объясняется... Что после воскресения и суда Христова, будет еще одно воскресение и суд для особо упертых... через 1000 лет. Как полагаете, одумаются и захотят измениться,то есть смиряться? Это конечно не реинкарнация, а даже лучше, шанс на спасение...При чем при реинкарнации, человек не помнит своих прошлых "подвигов" и наказывая человека за то, что он даже не осознал,по крайней мере глупо и не логично...А вот спросить и воздать человеку который все помнит, куда ценнее и справедливее, а потом дать ему шанс покаяться, тем более свое наказание он вкусил,ни это ли милость Божья?