Что может сделать нас свободными?

Православный христианин
Зависит от того, как именно понимать слово "ошибка". Я не уверен, что этот термин обязательно должен предполагать свободу воли. В чисто бытовом смысле я называю ошибками поступки, о которых впоследствии сожалею.
Но строго говоря - да, если принять детерминизм, то любое оценочное суждение о чужих и своих поступках в рамках "хорошо/плохо" теряет смысл.
Поэтому с этим вашим утверждением готов согласиться, оно никак не мешает построению моего аргумента о свободе воли.
Ошибка есть неверное действие при выборе желаемого поступка, совершаемое свободно или разумно. Если живое существо неразумное, то оно не может ошибаться, ибо не выбирает как поступить, а всегда действует только в соответствии со своей природой.
 
агностик
Ошибка есть неверное действие при выборе желаемого поступка, совершаемое свободно или разумно. Если живое существо неразумное, то оно не может ошибаться, ибо не выбирает как поступить, а всегда действует только в соответствии со своей природой.
Я готов принять ваше определение ошибки, оно для меня не принципиально, хотя это и не то, как я его понимаю.
В моем понимании, компьютер, играющий в шахматы, может совершить ошибку в партии, хоть его ход и был детерминирован совершенно однозначно, но был контр-продуктивен для победы. Но если вы не согласны считать это ошибкой - хорошо, это не та тема, на которую я вижу смысл спорить.
 
Православный христианин
Я готов принять ваше определение ошибки, оно для меня не принципиально, хотя это и не то, как я его понимаю.
В моем понимании, компьютер, играющий в шахматы, может совершить ошибку в партии, хоть его ход и был детерминирован совершенно однозначно, но был контр-продуктивен для победы. Но если вы не согласны считать это ошибкой - хорошо, это не та тема, на которую я вижу смысл спорить.
Компьютер сделал ход «природно». Компьютер не мыслит, его вывод не свободный, а запрограммированный. Следовательно его действие не является ошибкой, а является программным продуктом установленного алгоритма действий.
Более того, компьютер не стремится к победе, где победа есть сознательное стремление для достижения успеха Ошибка - сознательное или намеренное действие, приведшее к своему поражению или неуспеху.
 
Православный христианин
Мне кажется, этим сообщением вы уже полностью исключили личную свободу воли человека, сделав единственной недетерминированной частью мироздания действия самого Бога. Хорошо, но от чего же зависит, поможет мне Бог или нет? Если это зависит хоть от чего-то в нашем детерминированном мире: от меня, от обстоятельств или от жены, то и результат в свою очередь будет детерминирован. А если не зависит, и сам Бог тоже ничем не детерминирован, то его желание или нежелание помочь становится чистой случайностью, поскольку определение случайности и есть отсутствие причин того или иного исхода события.
Вовсе нет! Если есть Бог, то есть и душа, являющаяся действующим образом Бога и наделённая ограниченной свободой. Коллизии свобод воли Бог - люди, отсутствие предопределённости, лучше видны из истории пророка Ионы и участи Ниневии. Как раз в "непоследовательности" упрекал Иона Бога, чтобы было "пацан сказал - пацан сделал", а Бог решил не по пацански.
 
Православный христианин
ограниченной свободой
В отношении чего ограничена? Если есть власть над чем-то, тогда есть и полная свобода. Если свобода ограничена, то человек может грешить без наказания в отношении того, что имеет ограничение свободы.
 
Последнее редактирование модератором:
Крещён в Православии
Хорошая тема, вот только большинство из высказавшихся авторов уже лет пять не посещали форум, а жаль.
Но раз уж тема оказалась поднятой, выскажу свой взгляд на свободу воли, вдруг у кого-то ещё будет интерес ее обсудить, пусть и не в первый раз.
Мир Вам! Действительно не в первый раз возникают (продолжаются) обсуждения в аспекте свободной воли, свободы выбора, случайности, фатальности и т.п. Позволю себе дать ссылку на свое сообщение https://azbyka.org/forum/threads/imeem-li-my-svobodu-voli-v-xristianstve.22682/page-3#post-358843 в разделе "Имеем ли мы свободу воли в христианстве", которое я рассматриваю не более, как дополнение к Вашим рассуждениям, и сделать соответствующий копипаст.
"Я уже несколько раз на этом Форуме пытался высказаться в том плане, что понятие "АБСОЛЮТНАЯ СВОБОДА" применимо лишь по отношению к Создателю. Человек же не может быть абсолютно свободен априори. Он не свободен в выборе - существовать ему или не существовать. Это решение без его участия приняли его земные мать и отец, и Отец Небесный. Три воли соединились и человек стал существовать. При этом, по-моему, следует разделить понятия "существование" и "жизнь". С христианской точки зрения, рожденный человек будет существовать бесконечно хочет он того или не хочет, а вот распорядиться своей земной жизнью человек может по своему усмотрению. Личность в любой момент времени имеет возможность прекратить свой жизненный путь на грешной земле, например, суицидом. Это будет свободный выбор человека из нескольких альтернатив (возможно, из множества альтернатив), но это НЕ АБСОЛЮТНО СВОБОДНЫЙ ВЫБОР - человек не может быть абсолютно свободен в любом своем выборе, т.к. он не свободен в самом главном - в принятии решения о своем существовании (см. выше). Тут может создаться лишь иллюзия свободного выбора. Несомненно, личность может сделать выбор из множества альтернатив и принять решение по любому поводу, исходя из сложившихся обстоятельств. В таком случае, действительно, будут наблюдаться как бы свободные решения, но, подчеркиваю еще раз, - это будут относительно свободные решения относительно свободной личности. И лишь Господь Создатель абсолютно свободен в принятии решений, будучи Первопричиной всего сущего.
Человек существует бесконечно, но не беспредельно (я уже где-то на Форуме об этом говорил). Беспредельно существует только Творец. Человеческая личность имеет, условно говоря, "нижний" предел своего существования (зачатие), но вот окончания существования, "верхнего" предела, у личности нет. В то же время, человек имеет "нижний" предел своей земной жизни, который также совпадает с зачатием. А смерть является, соответственно, "верхним" пределом человеческой грешной жизни. Человек НЕОБХОДИМО (хочет того или не хочет) существует, но ВЫНУЖДЕННО (в зависимости от его решения) живет. После физической смерти человека его существование в "посмертии" мы называем "жизнь вечная". Такая жизнь может быть жизнью спасенной личности в Царстве Божьем, но может быть жизнью в адских муках, однако это все равно иная форма существования по отношению к земной грешной жизни. И вот тут-то человек уже не имеет не то, что свободного, - просто НИКАКОГО выбора, где ему продолжать существование, - в Царстве Божьем либо в геенне огненной. Относительно свободные решения, - спастись ей или не спастись, - личность принимает в земной грешной жизни. В посмертии решение принимает Бог, а человек пожинает плоды своего земного существования".

К тому же предлагаю ознакомиться с постом https://azbyka.org/forum/threads/imeem-li-my-svobodu-voli-v-xristianstve.22682/page-5#post-361715 .
А тут я уже предлагаю тему,"производную" от рассматриваемой, см. https://azbyka.org/forum/threads/est...-nelzja-nazvat-sluchajnymi.24447/#post-408850, которая, как правило, возникает параллельно и затрагивает извечный вопрос о случайности/неслучайности происходящих событий (не сочтите за оффтоп).
В продолжение сказанному - см. https://azbyka.org/forum/threads/chelovek-na-samom-dele-ne-svoboden.23230/page-5#post-374621 , где юная леди Дарья Стрельцова, атеист, умница, резонно замечает:
"То есть всякий выбор, сделанный человеком, предопределён всей его предыдущей жизнью, всеми деталями биографии с младенчества..."
Я же дополняю ее суждение, см. там же:
"Позволю себе дополнение в том, что на любой ОТНОСИТЕЛЬНО свободный выбор человека повлияли не только приведенные "детали биографии", но и детали биографий всех его предков, мало того, на любое решение человека повлияли изменения абсолютно всех связей, которые происходили и происходят в Мироздании, начиная с грехопадения. Это называется "стечение обстоятельств", но ни в коем случае не "стечение случайностей". В мире нет места случаю, но это уже совсем другая история... Хотя напрямую связана со свободой".
Приношу извинения за то, что делаю копипасты из своих же постов, не сочтите за тщеславие, - просто лень подбирать слова, чтобы выразить все то же самое, только чуть в ином ракурсе. Я с удовольствием привел бы ссылки на интересные и содержательные сообщения других форумчан, но мне, старому, трудновато "прыгать по веткам" Форума :), а размещение своих постов я еще, слава Богу, припоминаю... Если же Вы уже знакомы с приводимыми сообщениями, то просто не обращайте на них внимание.
Храни Вас Господь!
 
Последнее редактирование:

Антон Пакшин

Участник, заслуживающий доверия
Православный христианин
Наша жизнедеятельность сама зависит от нашей воли и внешних обстоятельств.
Я писал о состоянии разума, а не о самом разуме. Воля – сила души, руководимая разумом.
Все это никак не противоречит детерминизму.
И ? Если что-то чему-то не противоречит, не означает что оно им является. И даже более того, некоторые противоположные по сути вещи по многим аспектам не противоречат друг другу.
 
агностик
Я писал о состоянии разума, а не о самом разуме. Воля – сила души, руководимая разумом.

И ? Если что-то чему-то не противоречит, не означает что оно им является. И даже более того, некоторые противоположные по сути вещи по многим аспектам не противоречат друг другу.
Хорошо, но если разум - первопричина человеческих поступков, то чем определяется он?
Если первопричиной является что-то иное, то чем определяется оно?
Как я и упоминал, первопричину можно выкапывать долго, но какой бы она ни была, к ней будет применим данный вопрос.

Мир Вам! Действительно не в первый раз возникают (продолжаются) обсуждения в аспекте свободной воли, свободы выбора, случайности, фатальности и т.п. Позволю себе дать ссылку на свое сообщение https://azbyka.org/forum/threads/imeem-li-my-svobodu-voli-v-xristianstve.22682/page-3#post-358843 в разделе "Имеем ли мы свободу воли в христианстве", которое я рассматриваю не более, как дополнение к Вашим рассуждениям, и сделать соответствующий копипаст.
"Я уже несколько раз на этом Форуме пытался высказаться в том плане, что понятие "АБСОЛЮТНАЯ СВОБОДА" применимо лишь по отношению к Создателю. Человек же не может быть абсолютно свободен априори. Он не свободен в выборе - существовать ему или не существовать. Это решение без его участия приняли его земные мать и отец, и Отец Небесный. Три воли соединились и человек стал существовать. При этом, по-моему, следует разделить понятия "существование" и "жизнь". С христианской точки зрения, рожденный человек будет существовать бесконечно хочет он того или не хочет, а вот распорядиться своей земной жизнью человек может по своему усмотрению. Личность в любой момент времени имеет возможность прекратить свой жизненный путь на грешной земле, например, суицидом. Это будет свободный выбор человека из нескольких альтернатив (возможно, из множества альтернатив), но это НЕ АБСОЛЮТНО СВОБОДНЫЙ ВЫБОР - человек не может быть абсолютно свободен в любом своем выборе, т.к. он не свободен в самом главном - в принятии решения о своем существовании (см. выше). Тут может создаться лишь иллюзия свободного выбора. Несомненно, личность может сделать выбор из множества альтернатив и принять решение по любому поводу, исходя из сложившихся обстоятельств. В таком случае, действительно, будут наблюдаться как бы свободные решения, но, подчеркиваю еще раз, - это будут относительно свободные решения относительно свободной личности. И лишь Господь Создатель абсолютно свободен в принятии решений, будучи Первопричиной всего сущего.
Человек существует бесконечно, но не беспредельно (я уже где-то на Форуме об этом говорил). Беспредельно существует только Творец. Человеческая личность имеет, условно говоря, "нижний" предел своего существования (зачатие), но вот окончания существования, "верхнего" предела, у личности нет. В то же время, человек имеет "нижний" предел своей земной жизни, который также совпадает с зачатием. А смерть является, соответственно, "верхним" пределом человеческой грешной жизни. Человек НЕОБХОДИМО (хочет того или не хочет) существует, но ВЫНУЖДЕННО (в зависимости от его решения) живет. После физической смерти человека его существование в "посмертии" мы называем "жизнь вечная". Такая жизнь может быть жизнью спасенной личности в Царстве Божьем, но может быть жизнью в адских муках, однако это все равно иная форма существования по отношению к земной грешной жизни. И вот тут-то человек уже не имеет не то, что свободного, - просто НИКАКОГО выбора, где ему продолжать существование, - в Царстве Божьем либо в геенне огненной. Относительно свободные решения, - спастись ей или не спастись, - личность принимает в земной грешной жизни. В посмертии решение принимает Бог, а человек пожинает плоды своего земного существования".

К тому же предлагаю ознакомиться с постом https://azbyka.org/forum/threads/imeem-li-my-svobodu-voli-v-xristianstve.22682/page-5#post-361715 .
А тут я уже предлагаю тему,"производную" от рассматриваемой, см. https://azbyka.org/forum/threads/est...-nelzja-nazvat-sluchajnymi.24447/#post-408850, которая, как правило, возникает параллельно и затрагивает извечный вопрос о случайности/неслучайности происходящих событий (не сочтите за оффтоп).
В продолжение сказанному - см. https://azbyka.org/forum/threads/chelovek-na-samom-dele-ne-svoboden.23230/page-5#post-374621 , где юная леди Дарья Стрельцова, атеист, умница, резонно замечает:
"То есть всякий выбор, сделанный человеком, предопределён всей его предыдущей жизнью, всеми деталями биографии с младенчества..."
Я же дополняю ее суждение, см. там же:
"Позволю себе дополнение в том, что на любой ОТНОСИТЕЛЬНО свободный выбор человека повлияли не только приведенные "детали биографии", но и детали биографий всех его предков, мало того, на любое решение человека повлияли изменения абсолютно всех связей, которые происходили и происходят в Мироздании, начиная с грехопадения. Это называется "стечение обстоятельств", но ни в коем случае не "стечение случайностей". В мире нет места случаю, но это уже совсем другая история... Хотя напрямую связана со свободой".
Приношу извинения за то, что делаю копипасты из своих же постов, не сочтите за тщеславие, - просто лень подбирать слова, чтобы выразить все то же самое, только чуть в ином ракурсе. Я с удовольствием привел бы ссылки на интересные и содержательные сообщения других форумчан, но мне, старому, трудновато "прыгать по веткам" Форума :), а размещение своих постов я еще, слава Богу, припоминаю... Если же Вы уже знакомы с приводимыми сообщениями, то просто не обращайте на них внимание.
Храни Вас Господь!
Спасибо, некоторые из этих сообщений я читал, с остальными с удовольствием ознакомился.
Хочется уточнить только, не видится ли вы при этом синонимичность между понятиями свободной воли (пусть относительно свободной) и случайной воли? Поскольку оба понятия подразумевают отсутствие предопределяющих причин.
 
Православный христианин
Я согласен, поэтому и насчёт свободной воли так же думаю.
Зря так думаете. Воля есть только у разумных существ. Разум руководит волей. Разум осуществляет выбор м направляет волю для достижения желаемого. Воля свободная, потому что руководима разумом.
 
Православный христианин
Хорошо, но если разум - первопричина человеческих поступков, то чем определяется он?
Разум сила души. Душа самодвижущийся простая и бессмертная сущность, а значит не нуждающаяся для своего действия в ином. Она сама себе источник силы и действия, в том числе разума и воли.
 
агностик
Разум сила души. Душа самодвижущийся простая и бессмертная сущность, а значит не нуждающаяся для своего действия в ином. Она сама себе источник силы и действия, в том числе разума и воли.
Но это не отвечает на основной вопрос... От чего зависит, что решит разум или чего захочет душа?
Ответ "ни от чего" и означает их случайность/беспричинность. Единственное, что позволяет эту случайность исключить - это их детерминированность.
 
Православный христианин
Но это не отвечает на основной вопрос... От чего зависит, что решит разум или чего захочет душа?
Ответ "ни от чего" и означает их случайность/беспричинность. Единственное, что позволяет эту случайность исключить - это их детерминированность.
Похоже Вы просто не понимаете того, о чем вопрошаете.
Желание всегда реализуется посредством внутреннего рассуждения. Даже обыденные желания всегда сопровождаются рассуждением, которое мы просто не замечаем. Например, есть определенное время обеда. Когда оно наступает, я иду и обедаю. Но в силу причин, могу перенести обед на ранний или поздний срок, или совсем его отменить. В данном моем решении нет случайности, а есть разумное действие обдумывания и принятия правильного решения (в моем понимании). Эти рассуждения я не замечаю, они проходят стандартно. Решение звучит во внутреннем слове: «Пора обедать» или «Позже пойду обедать». И так во всех случаях нашей жизни. Разум всегда целеполагает реализацию волевого действия.
 
Последнее редактирование модератором:

Антон Пакшин

Участник, заслуживающий доверия
Православный христианин
Хорошо, но если разум - первопричина человеческих поступков, то чем определяется он?
Разум дан нам Богом. Да и в целом не забываем, что мы по "образу и подобию" созданы. Если, как вы говорите "выкапывать" дальше, то неизбежно упремся в сущность Бога.
 
Православный христианин
В отношении чего ограничена? Если есть власть над чем-то, тогда есть и полная свобода. Если свобода ограничена, то человек может грешить без наказания в отношении того, что что имеет ограничение свободы.
Очень просто, жизнь ограничена рамками, при всём желании грешить делать это больше 100 лет не получится.
 
Православный христианин
Очень просто, жизнь ограничена рамками, при всём желании грешить делать это больше 100 лет не получится.
Вы подменяете понятие «свобода» абсолютно не тождественным понятием «продолжительность жизни». Адам живя свободно мог никогда не грешить, но он свободно согрешил и если бы Бог промыслительно не ввёл в жизнь человека муку и телесную смерть, то грешил бы вечность.
 
Православный христианин
Вы подменяете понятие «свобода» абсолютно не тождественным понятием «продолжительность жизни». Адам живя свободно мог никогда не грешить, но он свободно согрешил и если бы Бог промыслительно не ввёл в жизнь человека муку и телесную смерть, то грешил бы вечность.
Вы подтверждаете тезис: и я говорю об отсутствии времени на грех ...
 
Православный христианин
Вы подтверждаете тезис: и я говорю об отсутствии времени на грех ...
Вы отождествили понятие «ограничение свободы» с «ограниченной длительностью жизни человека. Вы совершили логическую ошибку и даже не заметили этого.

Более того, мои слова, которые Вы процитировали, написаны в контексте обсуждения свободы и несвободы воли, а не в рамках обсуждения отсутствия времени на грех. Ваши мысли куда-то улетели в другую сторону.
 
Православный христианин
Вы отождествили понятие «ограничение свободы» с «ограниченной длительностью жизни человека. Вы совершили логическую ошибку и даже не заметили этого.

Более того, мои слова, которые Вы процитировали, написанные в контексте обсуждения свободы и несвободы воли, а не в рамках обсуждения отсутствия времени на грех. Ваши мысли куда-то улетели в другую сторону.
Бог ограничивает свободу, насильно:
Бытие 6:3

Блж. Иероним Стридонский
И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет
В еврейском тексте написано: «Не осудит Дух Мой этих людей навечно, потому что они плоть». То есть, «поскольку внутреннее состояние людей хрупко, Я не буду сохранять их для вечных мучений, но теперь воздам им то, что они заслуживают». Следовательно, в этом стихе говорится не о суровости, как в наших книгах, а о снисходительности Божьей, поскольку грешник здесь и теперь карается за своё преступление. Поэтому даже в гневе Бог говорит каким-то людям: «Не покараю их дочерей, когда они сделаются блудницами, и их жён, когда они станут прелюбодействовать» (Ос. 4:14). И в другом месте: «Покараю жезлом их несправедливости и плетьми – их грехи, однако Моей милости не отниму от них» (Пс. 88:33).
Далее, чтобы не показаться жестоким, не дав грешникам возможности покаяния, Он прибавил: «Но будут дни их 120 лет», то есть у них будет 120 лет для совершения покаяния. Итак, не человеческая жизнь, как многие ошибаются, сокращена до 120 лет, но всему тому поколению 120 лет даны на покаяние. Ведь читаем мы, что после потопа Авраам прожил 175 лет, а другие – более 200 и 300 лет. Но так как люди пренебрегли возможностью покаяться, Бог не пожелал дожидаться назначенного времени, но, урезав срок на 20 лет, навёл потоп, определив сотый год, временем совершения покаяния.
Еврейские вопросы на Книгу Бытия.
 
Сверху