- атеист
Значит, он этими же законами и ограничен. Т.е. не всемогущий. Потому что если он захочет их изменить, рухнет весь созданный мир.
Что может сделать нас свободными?
- Автор темы Олег--
- Дата начала
- Крещён в Православии
Это не может быт, потому что не может быть никогда.
- агностик
Антон, признаюсь, не в первый раз встречая ваше возражение на тему антропоморфизма, я всё-таки не могу понять, как оно хоть что-то меняет или решает.
Во-первых, сразу возникает вопрос: может ли тогда Бог изменять то, что для нас является прошлым? И если да, почему не изменить то, что пошло не так? Ведь ошибка грехопадения была вызвана не только волей людей (которую можно считать свободной или несвободной, здесь не принципиально), но и внешними обстоятельствами - наличие опасного дерева в саду, доступ змея-искусителя к Еве и т.д.
Во-вторых, пусть у Бога нет времени и он не зависит от него, но ведь у нас оно есть. И нельзя отрицать, что для нас было время, когда поступок А был совершен, а поступок Б ещё не был. Оба этих поступка одинаково предвидены Богом. Таким образом, когда я говорю, что Бог заранее знает результат, я вовсе не ставлю его в зависимость от времени, скорее наоборот. Я лишь ориентирую наши поступки в нашем восприятии времени, что считаю вполне логичным.
Одинаковых куч сена не бывает. Одна из них окажется для осла более привлекательной по той или иной причине, не важно сколь малой. Мы не всегда знаем, почему именно мы делаем тот или иной выбор, отсюда иллюзия его случайности (свободы).
Поправьте, если ошибаюсь, но разве абсолютное всемогущество и всезнание не являются неоспоримыми свойствами Бога для христиан? Потому что я исхожу именно из этого.
Всемогущество - православная энциклопедия «Азбука веры»
Всемогу́щество — существенное свойство Божье, проявляющееся в том, что Бог может совершать всё, что хочет, когда и как хочет, причём, без малейшего затруднения, и что никто и ничто не в силах препятствовать Его действиям.
azbyka.ru
Всеведение - православная энциклопедия «Азбука веры»
Всеве́дение — существенное свойство Божье, согласно которому Бог знает абсолютно всё, причём, безупречным, всесовершенным образом. [caption…
azbyka.ru
- Православный христианин
Когда границы проводятся самостоятельно, Вы остаётесь господином положения (на этом софизме Вы - попались
) "если он захочет их изменить, рухнет весь созданный мир" если захочет передвинуть, то передвинет и ВСЁ изменится (нас, кстати, предупредили).Откр.6:12. И когда Он снял шестую печать, я взглянул, и вот, произошло великое землетрясение, и солнце стало мрачно как власяница, и луна сделалась как кровь.
Откр.6:13. И звезды небесные пали на землю, как смоковница, потрясаемая сильным ветром, роняет незрелые смоквы свои.
Откр.6:14. И небо скрылось, свившись как свиток; и всякая гора и остров двинулись с мест своих.
Пишете: "рухнет весь созданный мир", у Создателя (Он же и разрушитель, когда хочет) есть план, то есть не "рухнет", а сложится, как при сносе здания в городе, освобождая место для нового мира:
Откр.10:5. И Ангел, которого я видел стоящим на море и на земле, поднял руку свою к небу
Откр.10:6. и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет;
Откр.21:1. И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.
Откр.21:2. И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего.
.
Антон Пакшин
Участник, заслуживающий доверия
- Православный христианин
Изменение того, что "пошло не так" = нарушение свободной человеческой воли. А это насилие и с Любовью ну никак не совместимо. Это первый аспект.
Второй: человек не способный "поступить не так" уже перестает быть человеком. У него, в таком случае, даже выбора нет. А у нас он есть. Даже на этом форуме люди часто спрашивают, советуются, советуют, спорят. Т.е. предлагают варианты действий (=выбор есть).
А про "внешние обстоятельства" можно провести аналогию даже обыденной жизнью. В одной и той же ситуации люди поступают по разному, порой радикально отлично. Кто-то из тяжелых обстоятельств выносит полезные уроки и навыки, кто-то наоборот. У них есть выбор и воля.
PS Человек, очистивший душу с Божьей помощью и вошедший в Царствие будет в обиде на Адама с Евой? Скорее наоборот. Потому как по сути он прошел тот же путь. Пал и потом совершил выбор, приложил силы и Бог его принял.
Помимо всемогущества есть еще же и промысл!
- агностик
Чем определяется, какой выбор человек совершит? Ответ "его волей" лишь добавит лишнее звено в этот вопрос: чем тогда определяется его воля? Ничем - значит, она случайна. Чем-то - значит, она детерминирована.
Какое же здесь насилие? Если я передаю вам новую информацию своим текстом, у вас нет выбора отказаться от нее, когда вы его уже прочитали. Разве это тоже насилие? Конечно нет.
Я не спорю с тем, что иллюзия свободы выбора существует, я лишь говорю, что каждое действие выбора по определению либо детерминировано, либо случайно.
Идентичных ситуаций не бывает, поэтому и поступают по-разному. Точно так же, как одна и та же математическая функция при разном значении переменных даст разные результаты. И она может быть в полной уверенности, что выдает результат свободно. А разные люди, к тому же, это разные функции, сформированные их различным прошлым.
- Крещён в Православии
В начале хотелось бы развести свободу Бога со свободой людей. Люди не могут знать о Божественном предопределении будущего, поэтому в рамках своей свободы и неведения своего будущего люди могут поступать согласно своему свободному желанию. Христианство утверждает, что Божественное предопределение не связывает свободную волю людей.
- агностик
Это я и имел в виду, говоря, что корректнее тогда это называть иллюзией свободы, а не собственно свободой.
- Крещён в Православии
Не согласен. Свобода есть то, что в нашей власти. Власть основа свободы. Другое дело, что неправильное использование свободы прийдется расплачиваться.
- агностик
Есть ли у вас власть поступить вопреки божественному предопределению/предведению/промыслу? Пусть вы и не знаете, в чем оно заключается, но даже случайно, возможно ли такое в принципе? Нет, потому что это сделало бы такое предведение ошибочным.
Антон Пакшин
Участник, заслуживающий доверия
- Православный христианин
Воля человека – сила души, руководимая разумом. А состояние нашей души и разума это продукт нашей (не чужой) жизнедеятельности.
Личность не описывается математикой. Математика, при все уважении, это наука о примитивизации процессов, создание крайне упрощенных моделей. К тому же моделей окружающего мира, а не мира духовного. Зависть, предательство, дружбу не описать функциями. В них больше а-логичного.
Да! Именно разные. Они по разному сформировали приоритеты, привычки, навыки, способы реакций. Это разные личности с разным духовным уровнем. Разный духовный уровень=разная степень разума=разная воля.
- Православный христианин
Объяснюсь, если человека сравнивать с программой (искусственный интеллект), то наличие программы ДНК наводит на мысль о детерминированности коридоров возможностей для человека. Много исследований близнецов (полных копий) показывает, что живя отдельно, они женятся в одно время, спутниц выбирают схожих, "параллельных" участков судеб очень много, но есть и отличия (души разные). Отсюда и обилие аргументов Александра: есть доля истины в его построениях, но он не оперирует "полной картиной" действующих сил, создавая плоскую проекцию человека, исключая силы души, пытаясь детерминировать душу (вывести её, как производную, из материального тела).
- Крещён в Православии
Вы свободно ошибаетесь или вынужденно?
- Православный христианин
Всегда вынужденно, так как детерминирован, пусть и бесконечно (ДНК) сложно ...
- агностик
Вынужденно, но не на том уровне, на котором обычно используется это слово, а потому и смысл иной. "Детерминированно" здесь подходит лучше.
Симметричный вопрос вам. И от чего именно вы свободны в своем выборе?
Я понимаю ваш аргумент, и он хороший. Мол, над всем нашим детерминированным материальным существом есть душа, не зависящая от всех этих факторов и выражающая нашу чистую независимую волю.
Но этот аргумент разбивается, по-моему, о все тот же поставленный вопрос: чем определяется эта независимая воля?
Ничем - значит, она беспричинна и случайна.
Чем-то - значит, она этим чем-то детерминирована.
Наша жизнедеятельность сама зависит от нашей воли и внешних обстоятельств. Где же первопричина? Копать до нее можно бесконечно глубоко, но на каком бы уровне вы ее ни нашли, к ней все равно будет применим вопрос: а чем определяется эта первопричина?
Вовсе не утверждаю, что личность можно описать математикой. Но в рамках данного мной примера эта аналогия вполне работает, чтобы показать мою мысль.
Потому что были рождены в разных местах, с разной генетикой, получили разное воспитание и жизненный опыт. Все это никак не противоречит детерминизму.
- агностик
Кстати, не только ДНК. Человек - это открытая система, получающая и перерабатывающая новую информацию в течение всей жизни. Количество факторов, детерминирующих поведение, вовсе не ограничивается чистой генетикой и практически стремится к бесконечности.Всегда вынужденно, так как детерминирован, пусть и бесконечно (ДНК) сложно ...
- Крещён в Православии
Если вынужденно, то не свободно. Если детерминированно, то не свободно. Если не свободно, тогда не может быть и ошибочности, ибо вынужденный или детерминированный поступок не является ошибкой, а является природным действием.
- Православный христианин
В механике есть понятие системы: https://helpiks.org/1-14705.html
Для системы "Земля" любой астероид - тело под действием ВНЕШНИХ (относительно Земли) сил, СЛУЧАЙНО "влетевшее" ...
Но стоит расширить систему, чтобы ВСЯ траектория небесного тела в неё ВОШЛА, то его движение ПОЛНОСТЬЮ детерминировано и не случайно ...
На нас действуют космические лучи, мы живём в Солнечной атмосфере, магнитные бури - действуют на нас, цикличен организм человека. Поэтому, если супруга вдруг напала на Вас, вооружившись половником, то это детерминировано тысячью обстоятельств в ОЧЕНЬ широкой системе, где учтены ВСЕ действующие СИЛЫ. Но остаётся ещё БОГ, который ничем не детерминирован, может помочь Вам отбиться, а может и не помочь и Вы бесславно "покажете тыл" и укроетесь от половника и разгневанной супруги, где Бог Вам даст. Итог - если Бога нет, нет души, энтропийная смерть Вселенной и полная детерминированность всего.
- агностик
Зависит от того, как именно понимать слово "ошибка". Я не уверен, что этот термин обязательно должен предполагать свободу воли. В чисто бытовом смысле я называю ошибками поступки, о которых впоследствии сожалею.
Но строго говоря - да, если принять детерминизм, то любое оценочное суждение о чужих и своих поступках в рамках "хорошо/плохо" теряет смысл.
Поэтому с этим вашим утверждением готов согласиться, оно никак не мешает построению моего аргумента о свободе воли.
Мне кажется, этим сообщением вы уже полностью исключили личную свободу воли человека, сделав единственной недетерминированной частью мироздания действия самого Бога. Хорошо, но от чего же зависит, поможет мне Бог или нет? Если это зависит хоть от чего-то в нашем детерминированном мире: от меня, от обстоятельств или от жены, то и результат в свою очередь будет детерминирован. А если не зависит, и сам Бог тоже ничем не детерминирован, то его желание или нежелание помочь становится чистой случайностью, поскольку определение случайности и есть отсутствие причин того или иного исхода события.