Богоподобие по природе

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Во-первых, мной писалось, что термин Богочеловечекая ипостась, это ересь.
Во-вторых, прошу сообщить к чему необходимо относить термин Богочеловек.
Для Вас может быть и да.Сколько сказано Отцами об этом, но Вы не понимаете, и продолжаете беспрестанно "лупить" по природе, с разными оттенками.То у Вас появляется Ипостась Сына вне Троицы, о чем говорилась в рамках Четвертого Бога, то природа подменяется Ипостасью Логоса.Вообщем оставайтесь в рамках полу-аполлинаризма что-ли.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Крещён в Православии
Для Вас может быть и да.Сколько сказано Отцами об этом, но Вы не понимаете, и продолжаете беспрестанно "лупить" по природе, с разными оттенками.То у Вас появляется Ипостась Сына вне Троицы, о чем говорилась в рамках Четвертого Бога, то природа подменяется Ипостасью Логоса.Вообщем оставайтесь в рамках полу-аполлинаризма что-ли.
o_O
 
Крещён в Православии
Понимаю так, как написано. Я полностью согласна с тем, что Вы пишете. Просто ищу формулировки, на которые оппонентам нечего было бы возразить. Я бы сказала так.
Все ипостаси определяются и именуются через вид за одним единственным в мироздании исключением, когда вид ипостаси и вид ее естества не совпадают. То есть это какой-то другой вид (вид1), который принадлежит непосредственно ипостаси, и не связан с естеством. Критерием принадлежности ипостаси к виду1 является бытие. Не тварное само по себе существование, а Божественное в Его Ипостаси.
«Бог Слово, воплотившись, … восприял … не то естество, которое само по себе существовало и прежде называлось неделимым и при таких обстоятельствах было Им принято, но то, которое получило бытие в Его Ипостаси»
Людмила, похоже, что Вы не улавливаете один момент, на который я обращаю внимание, но видно плохо его пописываю.
Попробую так.
Бог Слово воспринимает в Свою Божественную ипостась разумную душу и тело, которые раньше не имели своей ипостаси. Учитывая это данные разумная душа и тело не попадают под определение и имя вида человек. Нельзя эти душу и тело самих по себе назвать и определить человеком, а Божественная ипостась, в которой они получили своё бытие не принадлежит виду человек.
Надо понять и всегда держать в уме, что Бог Слово воспринял начаток нашей природы, который есть у каждой ипостаси человека, а именно разумную душу и тело.
Иисус Христос истинный человек не потому, что Он воспринял природу вида (вместе со всеми ипостасями), не потому, что Он является ипостасью вида человек, а потому, что Он как все люди имеет в Своей Божественной ипостаси разумную душу и тело.
Иисус Христос единосущен на по не по виду, не по ипостаси, а по наличию у Него разумной души и тела.
 
Последнее редактирование модератором:

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Нельзя эти душу и тело самих по себе назвать и определить человеком, а Божественная ипостась, в которой они получили своё бытие не принадлежит виду человек.
Чистый аполлинаризм.Без прикрытия.Опять не туда мудрствоание о виде.

Вот, что говорится у Максима Исповедника в разных местах о целости человеческой природы Христа, может быть сведено к следующим четырем положениям:
а) Христос как человек во всем, кроме греха, подобен нам;
б) Бог Слово соединил с Собой человеческую природу в том ее виде, какой вначале Сам же создал ее ;
в) Христос воспринял нашу плоть со всеми, без всякого недостатка, существенными качествами и отличительными особенностями человеческой природы т. е. – и это особенно важно;
г) Христос воспринял мыслящую и разумную душу (ψυχήν νοεράν και λογικήν) со сродным ей телом (μετά του συμφυούς σώματος), т. е. целую, совершенную человеческую природу (т. е. τέλειον άνθρωπον [совершенного человека]).

Правда отличается от Вашего представления.Или опять осудите Максима?

Воплощение, это прежде всего предоставление Своей Ипостаси, для выражения человеческой природы.Во всем точно такой как у нас, кроме склонности ко греху.Почему Христа и называют Вторым Адамом, именно в силу того же Духовного взаимодействия, как и в случае с первым.Только во Христе не было гномического присутствия в мышлении.


"Таинственным и неизъяснимым образом образовавшаяся «из чистейших кровей святейшей Девы и Богоматери» плоть Христа была совершенно одинакова с нашей по существу, была единосущна нашей (ταυτόν τή ούσία) [то же самое по сущности]
А так как плоть Христа образовалась помимо участия семени мужа, силой животворного наития Св. Духа, или, как в одном месте выражается Максим, так как «рождением Его (т. е. Христа по человечеству) управлял не закон греха, а закон Божественной правды», то в силу самого своего рождения плоть Христова была совершенно свободна от той язвы греха, которая передается из рода в род путем естественного рождения: «в членах ее не было иного закона (греха), противоборствующего закону ума». М.Исповедник

Таким образом Вторая Ипостась Святой Троицы стала Ипостасью для человеческой природы.

Что же с перихорезисом при Воплощении ? Да ничего, никаких изменений.Никакого абсолютно отделения Второй Ипостаси, от триединства Ипостасей.

Привожу Вам в очередной раз труды Иоанна Дамаскина, с которыми Вы знакомы в течении 15 лет.
"Итак, мы говорим, что в ипостасях созерцается сущность (почему она и воипостасна), но не ипостась. Значит, воипостасное не должно называться ипостасью. "И.Дамаскин
Таким образом в Ипостаси Иисуса Христа созерцается не Вторая Ипостась Троицы, тогда Четвертый Бог, а сущность Божества.
"Воипостасное же иногда означает сущность, как созерцаемую в ипостаси и самостоятельно существующую, а иногда – каждое из входящих в состав одной ипостаси, как в случае души и тела. Стало быть, Божество и человечество Христа воипостасны – ведь и то, и другое имеет одну общую ипостась – Божество предвечно и вовеки, одушевленная же и мыслящая плоть, будучи воспринята Им в последние времена, в Нем получив существование и Его обретя ипостасью» И.Дамаскин
Поэтому то, Христос Сам именует Себя-Сыном Человеческим с одной стороны по человечеству, с другой стороны по Божеству, говорит-"Я и Отец одно".(Ин.10-30)

Иису́с Христо́сБогочеловек (Совершенный Бог и вместе Совершенный Человек), Сын Божий, воплотившийся ради Спасения людей, Спаситель, Мессия (Помазанник); Вторая Ипостась Пресвятой Троицы.

1) Иисус Христос — вочеловечившийся Сын Божий, одно из Лиц Пресвятой Троицы, Бог Слово. По Своей Божественной природе Сын рождается в вечности (вне условий времени) от Бога Отца (по аналогии: как от ума рождается слово, от света — сияние, от тумана — роса).

Во исполнение воли Отца Сын Божий воспринял в Свою Ипостась человеческое естество (1Ин. 4:9). Восприятие человеческого естества Богом Словом произошло в самый момент сверхъестественного зачатия, в утробе Преблагословенной Марии. Тогда же одушевленная разумной душой плоть Иисуса Христа получила свое бытие. Так, через соединение двух природ, Божеской и человеческой, в едином Лице, Сын Божий, не переставая быть Богом, стал Совершенным Человеком, во всём подобным нам, за исключением греха (Евр.4:15).
 
Православный христианин
Людмила, похоже, что Вы не улавливаете один момент, на который я обращаю внимание, но видно плохо его пописываю.
Попробую так.
Бог Слово воспринимает в Свою Божественную ипостась разумную душу и тело, которые раньше не имели своей ипостаси. Учитывая это данные разумная душа и тело не попадают под определение и имя вида человек. Нельзя эти душу и тело самих по себе назвать и определить человеком, а Божественная ипостась, в которой они получили своё бытие не принадлежит виду человек.
Надо понять и всегда держать в уме, что Бог Слово воспринял начаток нашей природы, который есть у каждой ипостаси человека, а именно разумную душу и тело.
Иисус Христос истинный человек не потому, что Он воспринял природу вида (вместе со всеми ипостасями), не потому, что Он является ипостасью вида человек, а потому, что Он как все люди имеет в Своей Божественной ипостаси разумную душу и тело.
Иисус Христос единосущен на по не по виду, не по ипостаси, а по наличию у Него разумной души и тела.
Вы прекрасно все объясняете, но в вашей логике есть изъян. Если у Вас есть время, можете почитать, как от имени якобы официального православия, такая логика опровергается.
https://vk.com/wall-184478279_57324
Таких обсуждений было множество в сети, вы и сами можете найти, если заинтересуетесь.
Поэтому я предлагаю другую логику, но понимания пока не нахожу. Вы пишете, что
представитель вида должен иметь душу, тело и ипостась. Сама по себе природа или естество (душа и тело) без ипостаси несет информацию о виде, но видом не являются. Ваши слова: Нельзя эти душу и тело самих по себе назвать и определить человеком… данные разумная душа и тело не попадают под определение и имя вида человек… Кто же относится к виду – человек? Согласно такой логике:
Разумные душа и тело (человеческая природа) воипостасные человеческой ипостасью (лицом) – тварным образом бытия, к виду человек относятся.
Разумные душа и тело (человеческая природа) воипостасные Божественной Ипостасью (Лицом) – Нетварным образом бытия, к виду человек не относятся.
Так чем определяется вид Ипостаси? Достаточно найти отличие в предложениях, чтобы ответить.

Вы хотите опровергнуть дохалкидонскую христологию, находясь в рамках ее же определений. Так Вы пишете: Бог Слово воспринял начаток нашей природы... Я понимаю, что это цитата, но это наводит на мысль, что душа и тело - это не в полном объеме природа человека, а только начаток, до полноты природе не хватает ипостаси. Это дохалкидонское понимание ипостаси, как выводимой из природы. Иисус совершенный человек, имеет человеческую природу в полном объеме, а ипостась - это не часть природы, а ее бытие.
 
Крещён в Православии
Вы пишете, что
представитель вида должен иметь душу, тело и ипостась.
Я такого никогда не писал. Это глупость. Правильно так, что представитель вида должен быть ипостасью этого вида или индивидом этого вида. Я писал, что нижний вид делиться на ипостаси (индивиды) , которые принимают определение и имя своего вида.
Также писал, что каждая ипостась (индивид) вида человек состоит из разумной души и тела (по образу сложной ипостаси Иисуса Христа). При этом писал, что если ипостась (индивида) разделить на разумную душу и тело, то ипостась (индивид) не передаёт им своё определение и имя, полученные от своего вида, ибо душа не есть человек и тело не есть человек.

Остальное не хочу комментировать. В той группе, которую Вы мне посоветовали почитать в качестве некого образца, я состою. Раньше в ней писал, потом понял бесполезность этого занятия. Переодически туда захожу, чисто из любопытства. Тема Богочеловеческой ипостаси там переодически поднимается. Писать и читать эту группу нужно аккуратно. Я не считаю эту группу в VK полезной.
 
Последнее редактирование модератором:
Православный христианин
Я такого никогда не писал. Это глупость. Правильно так, что представитель вида должен быть ипостасью этого вида или индивидом этого вида. Я писал, что нижний вид делиться на ипостаси (индивиды) , которые принимают определение и имя своего вида.
Также писал, что каждая ипостась (индивид) вида человек состоит из разумной души и тела (по образу сложной ипостаси Иисуса Христа). При этом писал, что если ипостась (индивида) разделить на разумную душу и тело, то ипостась (индивид) не передаёт им своё определение и имя, полученные от своего вида, ибо душа не есть человек и тело не есть человек.

Остальное не хочу комментировать. В той группе, которую Вы мне посоветовали почитать в качестве некого образца, я состою. Раньше в ней писал, потом понял бесполезность этого занятия. Переодически туда захожу, чисто из любопытства. Тема Богочеловеческой ипостаси там переодически поднимается. Писать и читать эту группу нужно аккуратно. Я не считаю эту группу в VK полезной.
Я не в качестве образца привела эту группу. Эта группа презентует себя как истинное православие, в противовес неистинному, зараженному "парижским" богословием, последнее пока еще, Слава Богу у нас официальное. Официальное православие признает асимметручную христологию, и Божественную Ипостась Господа Иисуса Христа. Но при такой активности подобных групп, возможно всякое. А не хотелось бы.
 
Крещён в Православии
Православный христианин
В чем суть данной христологии и чем она отличается от симметричной христологии?
Лучшее, что нашла по этому вопросу принадлежит иерею Алексею Шляпину:
"Православная христология - асимметрична. Т. е. в собственном смысле Лицо=Ипостась Христа по Воплощении не является составной ("симметричной"), не есть результат соединения природ или ипостасей. Никакой человеческой ипостаси или части ипостаси во Христе нет. Но Сам Бог-Слово стал ипостасью для человеческой природы во Христе, т. е. в Себе. Т. е. соединение Божества и человечества во Христе - не симметрично, но произошло в Ипостаси Логоса, человечество же во Христе не имеет собственной ипостаси, но ипостасно Логосом.

О "сложной" Ипостаси по Воплощении говорится не в собственном смысле, т. е. не собственно Ипостась Христа сложна, но относительно воипостасного.

Симметричная христология - это антихалкидонская ересь,- либо в форме несторианства, либо в форме монофизитства (миафизитства). Когда Лицо или Ипостась Христа по Воплощении мыслится как результат соединения природ или ипостасей, т. е. в собственном смысле составной ("симметричной"). Т. е. теряется тождество Лица=Ипостаси Христа по Воплощении и Лица=Ипостаси Логоса до Воплощения. Что свойственно и несторианству, и монофизитству (миафизитству),- по сути это одно и то же с некоторой разницей в терминологии и понятийном аппарате.

Логическая основа симметричной христологии, т. е. антихалкидонизма, - в неверном понимании ипостаси,- как производное от природы посредством идиом, т. е. как природа+идиомы. Т. е. в потере самого предмета или содержания понятия "ипостась",- которая есть подстоящее для природы, онтологическое основание, сам факт бытия, само "есть"."

А вообще где об этом есть здесь:
 
Православный христианин
Православный христианин
У каких отцов и что этот термин обозначает?
По ссылке на группу в контакте, там с этого начинается. С цитат Отцов, где встречается "Богочеловеческая Ипостась". По правилам языка сложное прилагательное Богочеловеческая, понимается как Божественная и человеческая. Тогда его применить к Ипостаси Христа нельзя, а только к воипостасному – природе, иначе получится Божественная и человеческая ипостась. Но применяется сплошь и рядом. Даже по ссылке, где асимметричность утверждается, такое есть. Вот например:
"Признание человеческой «безипостасности» есть признание асимметричности Богочеловеческого единства.

Парадоксальная асимметрия Богочеловеческого лика заключается в том, что человеческое естество в Богочеловеческом единстве не имеет своего «лица», своей «ипостаси», что оно воспринято в ипостась Бога Слова, – почему нужно говорить: Воплощенное Слово, и нельзя сказать: Богоносный человек.

Парадокс Халкидонского ороса в том, что сразу исповедуется «совершенство» Христа «в человечестве», – «единосущного нам по человечеству, во всем подобного нам кроме греха», что значит, что о Христе можно и должно говорить все, что и о каждом человеке, как человеке, кроме греха, – и отрицается, что Христос был (простым) человеком, – Он есть Бог вочеловечившийся... Он не «воспринял человека», но «стал человеком». О Нем сказуемо все человеческое, Его можно принять за человека, но Он не «человек», а Бог..."

Видимо тождественность Ипостаси Христа по Воплощении и Ипостаси Логоса до Воплощения уже настолько несомненна, что неточность выражения допускалась, как не представляющая угрозы.
 
Крещён в Православии
По ссылке на группу в контакте, там с этого начинается. С цитат Отцов, где встречается "Богочеловеческая Ипостась".
По ссылке только у прп Иустина (Поповича) упомянута Богочеловеческая ипостась. Но он не отец Церкви.
В приведённой Вами цитате термин Богочеловек используется как технический для обозначения соединения двух естеств, и не несущий какого-либо иного богословского значения.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Богочеловеческая Ипостась". По правилам языка сложное прилагательное Богочеловеческая, понимается как Божественная и человеческая.
Так и есть. Только нужно знать Халкидон с четырьмя НЕ, тогда и в голову не придёт рассматривать это с точки зрения наличия некой отдельной Богочеловеческой природы, как к примеру в ААЦ. И бесконечно с этой позиции рассуждать о виде, акциденциях и так далее. Должно же быть не философское, а религиозное сознание.


отрицается, что Христос был (простым) человеком, – Он есть Бог вочеловечившийся...
Это что за словесное марево? Христос был точно таким человеком, как и все остальные. Реально страдал на Кресте, как любой человек. Воскрес потому что безгрешен, и смерть не имела на Нём, никакого своего права. Если бы Он был грешен, то подчинялся бы Божественному Закону-"Смертью умреш."


Видимо тождественность Ипостаси Христа по Воплощении и Ипостаси Логоса до Воплощения уже настолько несомнен
А что, до этого у кого то были сомнения? Так ещё в Никее, и далее в борьбе с арианством, все было сказано. Зачем выкладывать надуманность? Апполинариста чтобы убедить? Так для этого нужно не себя со своими знаниями, а Бога возлюбить.
 
Православный христианин
Так и есть. Только нужно знать Халкидон с четырьмя НЕ, тогда и в голову не придёт рассматривать это с точки зрения наличия некой отдельной Богочеловеческой природы, как к примеру в ААЦ. И бесконечно с этой позиции рассуждать о виде, акциденциях и так далее. Должно же быть не философское, а религиозное сознание.



Это что за словесное марево? Христос был точно таким человеком, как и все остальные. Реально страдал на Кресте, как любой человек. Воскрес потому что безгрешен, и смерть не имела на Нём, никакого своего права. Если бы Он был грешен, то подчинялся бы Божественному Закону-"Смертью умреш."



А что, до этого у кого то были сомнения? Так ещё в Никее, и далее в борьбе с арианством, все было сказано. Зачем выкладывать надуманность? Апполинариста чтобы убедить? Так для этого нужно не себя со своими знаниями, а Бога возлюбить.
Признаю, это я пустила разговор по второму кругу, даже не заметила. А все это уже обсуждали и на 7 и на 8 странице. Там есть Ваши слова - человеческая ипостась Христа. Так нельзя говорить. "Человеческая" относится к термину ипостась. А термины ипостась и природа имеют разное смысловое содержание. Поэтому человеческая ипостась - это не ипостась человеческой природы, Ипостасью человеческой природы может быть и Бог. Бог не станет человеческой ипостасью, то есть тварным лицом, даже став Ипостасью для человеческой природы. Лицо не вырастает из природы. Из человечества Христа не образовалось человеческое лицо. Лицом Его человечества является Бог Слово. Это все, что я хотела сказать.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Признаю, это я пустила разговор по второму кругу, даже не заметила. А все это уже обсуждали и на 7 и на 8 странице. Там есть Ваши слова - человеческая ипостась Христа. Так нельзя говорить. "Человеческая" относится к термину ипостась. А термины ипостась и природа имеют разное смысловое содержание. Поэтому человеческая ипостась - это не ипостась человеческой природы, Ипостасью человеческой природы может быть и Бог. Бог не станет человеческой ипостасью, то есть тварным лицом, даже став Ипостасью для человеческой природы. Лицо не вырастает из природы. Из человечества Христа не образовалось человеческое лицо. Лицом Его человечества является Бог Слово. Это все, что я хотела сказать.
Вы отдаёте предпочтение философии там, где место религии, с её благодатью и мистикой.
Поэтому в рамках религиозного содержания, вполне корректно сказать человеческая Ипостась Христа.Ибо ей является Вторая Ипостась Святой Троицы.Надеюсь Вы понимаете,что опровергнуть это невозможно, как и невозможно в рамках савелианства , утверждать то,что человеческая Ипостась Христа исчезает, когда проявляется Божество Христа.Поэтому имея во Христе две природы, мы можем те моменты когда Он Сам представляет окружающим Себя как Сына Человеческого, говорить о человеческой в Нем природе, и отсюда, о человеческой Ипостаси.

А термины ипостась и природа имеют разное смысловое содержание. Поэтому человеческая ипостась - это не ипостась человеческой природы,
Вы не туда здесь заходите.Где мной утверждалось иное? НО! В ряде случаев, как к примеру с Афанасием, их , эти термины можно было употреблять равнозначно, для пояснения нахождения природы или ипостаси в определённых условиях.К примеру-В комнате находится человек, или в комнате находится Пётр.Человек как вид, как природа имеет одно смысловое значение, Петр как ипостасть этой природы-другое.Но применятся могут равноправно.И в данном случае человек=Петр.Что и было смыслово точно также, в аргументах против ариан.

Бог не станет человеческой ипостасью, то есть тварным лицом, даже став Ипостасью для человеческой природы.
Уже стал.Но почему же сразу только тварным?

Из человечества Христа не образовалось человеческое лицо. Лицом Его человечества является Бог Слово.
Вот тут во первых, смысловое противоречие по всему ходу топика.Во вторых, а что у Второй Ипостаси есть отельное Своё Собственное Лицо?
 
Россия
Православный христианин
Бог не станет человеческой ипостасью, то есть тварным лицом, даже став Ипостасью для человеческой природы.
---------------------------------------------
Уже стал. Но почему же сразу только тварным?
Возможно, мы здесь дискутируем с криптоармянами :)

Хотя они сами про себя могут думать, что являются православными.

Их глубинная психологическая потребность состоит в том, чтобы отделить Христа от человечества и тем самым лишить самих себя спасения. Ведь если Христос не является подлинным человеком, то как мы, люди, через Него можем прийти к Богу?
 
Крещён в Православии
Давайте уясним, что такое "ипостась", на примерах и ответах на вопросы. Вот с моей стороны вопрос:
- можно ли назвать ипостасью что-то, что во всем мироздании (во всем сотворенном) имеется только в одном единственном числе? Вот, например, некий "Куб" - стереометрическая фигура определенного размера; и больше во Вселенной и во всем сотворенном ничего похожего ни по "веществу", ни по форме, ни по размерам нет. Куб этот - один единственный. Все остальное в мироздании - не имеет углов, все сглаженное и создано из другого вещества.

Можно ли при таком казуистическом и выдуманном случае сказать, что этот Куб - ипостась?
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху