Богоподобие по природе

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Православный христианин
Давайте уясним, что такое "ипостась", на примерах и ответах на вопросы. Вот с моей стороны вопрос:
- можно ли назвать ипостасью что-то, что во всем мироздании (во всем сотворенном) имеется только в одном единственном числе? Вот, например, некий "Куб" - стереометрическая фигура определенного размера; и больше во Вселенной и во всем сотворенном ничего похожего ни по "веществу", ни по форме, ни по размерам нет. Куб этот - один единственный. Все остальное в мироздании - не имеет углов, все сглаженное и создано из другого вещества.

Можно ли при таком казуистическом и выдуманном случае сказать, что этот Куб - ипостась?
Павел, простите, Вам нужно просто не пытаться переосмысливать понятие Ипостась, принятое св. отцами и утвержденное на ВС, нужно смирить свою гордыню и принять так, как учат св. отцы Церкви, которые говорили от имени Духа Святаго.
То, что в 19—20 вв. наблюдается тенденция к переосмыслению Ипостаси в качестве некоего личностного начала (аналогично «личности» в персонализме — в её противопоставлении «индивиду»), онтологически отличного от сущности (природы), но неразрывно связанного с ней (П. А. Флоренский, С. Н. Булгаков, В. Н. Лосский и др.), источник, но это лишь жалкая попытка человеческого ума, восполнить якобы учение св. отцов Церкви, пусть и ученейшими людьми, но не имеющими в себе Духа Святаго, а значится уход от Истины.
 
Крещён в Православии
Давайте уясним, что такое "ипостась", на примерах и ответах на вопросы. Вот с моей стороны вопрос:
- можно ли назвать ипостасью что-то, что во всем мироздании (во всем сотворенном) имеется только в одном единственном числе? Вот, например, некий "Куб" - стереометрическая фигура определенного размера; и больше во Вселенной и во всем сотворенном ничего похожего ни по "веществу", ни по форме, ни по размерам нет. Куб этот - один единственный. Все остальное в мироздании - не имеет углов, все сглаженное и создано из другого вещества.

Можно ли при таком казуистическом и выдуманном случае сказать, что этот Куб - ипостась?
Конечно же можно. Существуют только ипостаси.
Вы этой ипостаси дали имя и определение как стереометрической фигуре, имеющей углы. Вы выстроили этот куб в вид фигур евклидовой геометрии, отделив его видовым свойством - угловатостью. Этим определением Вы высказали возможность существования и других подобных кубов, как одновидовых фигур. Размеры и вещество в данном случае значения не имеют. Можно нарисовать подобный куб и он будет существовать на бумаге и графите.
 
Последнее редактирование модератором:
Православный христианин
Давайте уясним, что такое "ипостась", на примерах и ответах на вопросы. Вот с моей стороны вопрос:
- можно ли назвать ипостасью что-то, что во всем мироздании (во всем сотворенном) имеется только в одном единственном числе? Вот, например, некий "Куб" - стереометрическая фигура определенного размера; и больше во Вселенной и во всем сотворенном ничего похожего ни по "веществу", ни по форме, ни по размерам нет. Куб этот - один единственный. Все остальное в мироздании - не имеет углов, все сглаженное и создано из другого вещества.

Можно ли при таком казуистическом и выдуманном случае сказать, что этот Куб - ипостась?
Можно, он же есть, этот куб, существует. Значит ипостась.
 
Православный христианин
Во вторых, а что у Второй Ипостаси есть отельное Своё Собственное Лицо?
Отдельное от кого? Не понимаю, откуда такой вопрос, и что он означает. Вторая Ипостась - это и есть Лицо. И другого Лица у Иисуса Христа нет. Нет человеческого тварного лица некоего человека.
 
Крещён в Православии
Вам нужно просто не пытаться переосмысливать понятие Ипостась
Не "переосмыслить", а осмыслить.
Конечно же можно. Существуют только ипостаси.
он же есть, этот куб, существует. Значит ипостась.
Т.е. неипостасей вообще не существует?
Т.е. все, что существует, даже если существует в единственном числе, - ипостась?
 
Православный христианин
Не "переосмыслить", а осмыслить.
Василий Великий.
«… Если бы все, на кого призвано имя Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа (подразумеваются принявшие святое крещение. – А. С.), пожелали ничего не искать (παρεγχειρεΐνται – букв.: «превратно рассуждать»), кроме евангельской истины, довольствоваться же Апостольским Преданием и простотой веры, то и от нас в настоящее время не потребовалось бы слова, а напротив того, и теперь, конечно, возлюбили бы мы то же молчание, какое предпочитали сначала ». Приступить же к написанию сочинения, по словам автора, его заставили еретики, которые пытались отрицать Божество Единородного и «этой мирской и суетной мудростью возмущали чистоту и простоту учения Духа Божия». Этими словами св. Василий ясно указывает на то, что собственно «ученое богословие», с его развитым понятийным аппаратом и изысканными умозаключениями, в Православии явление вторичное и, по сути дела, акцидентальное. Подобное так называемое ученое богословие – мера вынужденная, порождаемая полемикой с еретиками, а не представляет собою того, что исходит из “субстанции веры”...».
(Святитель Василий Великий
; Творения. Том 1: Догматико-полемические творения. Экзегетические сочинения. Беседы, стр. 30).

«1. Следовало бы нам, спасенным от Бога через единородного Его Сына, Которого Он отдал во искупление за нас, по слову Господню веровать в Отца, и Сына, и Святого Духа, единого Бога и одну сущность Божества в трех ипостасях, и в то, что Слово Божие ради нашего спасения без превращения стало плотью и обитало в нас (Ин. 1:14), веровать, повинуясь священным Евангелиям, – но поскольку присеиватель плевел, воспользовавшись достойными его орудиями, смутил и потряс народ Божий, воздвиг Дух Святой защитников истины, пастырей и учителей, как светила в мире, содержащие слово жизни (Фил. 2:15–16), и чрез них путеводительствовал нас на царскую стезю. Они же учили идти средним путем, не уклоняясь ни к кажущемуся правым, ни к заведомо левому, и всеми силами следуя им, мы не впадем в заблуждение.
2. Так вот, веруем мы в Отца, и Сына, и Святого Духа, Троицу единосущную, единое Божество, Которому в трех ипостасях, то есть лицах, поклоняется и служит вся тварь, и в то, что единородный Сын и Слово Божие, прежде всех веков рожденный от Отца, Сам по благоволению Отчему без превращения стал плотью от Духа Святого и Девы Марии, так, что и Божество не превратилось в природу плоти (ибо Божество непревратно и неизменно), и плоть не изменилась в природу Божества (ибо Божество не может принять никакого прибавления).
3. Именно поэтому мы исповедуем в Господе нашем Иисусе Христе, едином от Святой Троицы, две природы, каждую совершенную по своему определению и сути, чтобы не вводить превращения или слияния, но одну ипостась, чтобы не привнести двоицу Сынов или четвертое лицо в Троицу, – ведь природа творит «иное», а ипостась отграничивает «иного» и лицо. Ибо если в Святой Троице, говоря о трех ипостасях Божества, мы проповедуем три лица, то тем, кто исповедует две ипостаси у Господа нашего Иисуса Христа, следовало бы вместе с тем исповедовать и два лица.
4. Итак, природа, сущность и образ означают вид, то есть общность, как Божество, человечество, ипостась же и лицо – частность и нечто существующее само по себе, например, такой-то и такой-то, в Божестве – Отец, Сын, Дух Святой, а в человечестве Петр, Павел, Иоанн.
5. Как невозможно, чтобы природа и природа были одной природой во Христе, так и невозможно чтобы ипостась и ипостась были одной ипостасью. Если же возможно, чтобы ипостась и ипостась были одной ипостасью, и лицо и лицо – одним лицом, то возможно, и чтобы природа и природа во Христе были одной природой.

6. Как не бывает ипостаси без сущности, но каждая ипостась не обязательно имеет свою собственную сущность, так нет и сущности без ипостаси, и не обязательно для соединяющихся иметь каждому свою частную ипостась.
7. Как в Святой Троице, говоря о трех ипостасях, нам не обязательно давать собственную природу каждой ипостаси, но у трех одна природа и общая сущность Божества, и ни одна из них не безсущностна, но каждая не имеет своей особой сущности, так и у Христа, говоря о двух природах, нет необходимости давать каждой природе собственную ипостась, но две природы имеют одну общую ипостась Сыновства, то есть [ипостась] Сына Божия – ибо эта ипостась есть Сын Божий по Божеству и Сын Девы по человечеству, и каждая из природ и не лишена ипостаси, и не имеет особой ипостаси; и как там мы называем три ипостаси одной природой, так и здесь говорим, что две природы суть одна ипостась...».
преподобный Иоанн Дамаскин

Слово о вере против несториан).
Доступно для понимания и не требует дальнейшего обсуждения.
Так зачем еще в тысячный раз “умствовать” и пытаться, вырывая куски из слов св. отцов, доказывать свое пониманиe сказанного св. отцами?
К чему это собственное суемудрие?
 
Последнее редактирование:

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Отдельное от кого? Не понимаю, откуда такой вопрос, и что он означает. Вторая Ипостась - это и есть Лицо. И другого Лица у Иисуса Христа нет. Нет человеческого тварного лица некоего человека.
У Вас будто с трех разных веток, все собрано в один вопрос-ответ.
По теме моего вопроса. Он подразумевал наличие какого-либо иного человеческого лица, помимо Иисуса Христа, которое многим известно. Это была такая форма иронии.
 
Крещён в Православии
К чему это собственное суемудрие?
Прочитал Ваш комментарий. Все правильно. Но Вы не вникаете в мой вопрос. Вот Вы привели слова Василия Великого "... человечество, ипостась же и лицо – частность и нечто существующее само по себе, например, такой-то и такой-то ..."; и здесь сказано "... частность ...", а "частность" не может быть без чего-то общего. Т.е. есть понятие и "выше" частности; т.е. априори подразумевается и еще что-то. Ведь еще сказано "... такой-то и такой-то ..." Но в моем примере существует только одно - "Куб", не имеющий "частности", и не имеющий еще "... такого-то и такого-то ...".
Когда я задаю прямые вопросы (вопросы, требующие однозначного ответа: "да" или "нет"):
Т.е. неипостасей вообще не существует?
Т.е. все, что существует, даже если существует в единственном числе, - ипостась?
я и ответы на них хочу получить однозначные.
Повторю: "такого-то и таго-то" у Куба нет. Еще раз прошу однозначно ответить на вопросы:
- Т.е. неипостасей вообще не существует?
- Т.е. все, что существует, даже если существует в единственном числе, - ипостась?
 
Православный христианин
У Вас будто с трех разных веток, все собрано в один вопрос-ответ.
По теме моего вопроса. Он подразумевал наличие какого-либо иного человеческого лица, помимо Иисуса Христа, которое многим известно. Это была такая форма иронии.
Никогда такого не было, и вот опять. :)
Опять "человеческое лицо" Иисуса Христа. В смысле внешнего облика - лицо человеческое конечно есть, изображается на иконах. Но в смысле ипостаси - Лицо Божественное, и только Божественное. Потому что не сотворенное, сотворенная только плоть. А плоть - это не лицо, и не ипостась.
 
Крещён в Православии
Ипостась есть сущее в единичном исчислении
Вы ушли от ответа. Мои вопросы:
- Т.е. неипостасей вообще не существует?
- Т.е. все, что существует, даже если существует в единственном числе, - ипостась?
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Вы ушли от ответа. Мои вопросы:
- Т.е. неипостасей вообще не существует?
- Т.е. все, что существует, даже если существует в единственном числе, - ипостась?
Я полагала, что Вы поймёте. Сущее есть все существующее. Несущее - отсутсвие бытия.
Существуют только ипостаси. Единственная ипостась какой сущности?
 
Крещён в Православии
единственном числе, - ипостась
Ипостась есть сущность с приводящими признаками. Сущность относится к ипостаси как общее к частному. Общее может быть только как минимум у пары. Полагаю, что для бытия сущности необходимо как минимум две ипостаси.
 
Последнее редактирование модератором:
Православный христианин
Вы привели слова Василия Великого "... человечество, ипостась же и лицо – частность и нечто существующее само по себе, например, такой-то и такой-то...
Павел Вы, наверное, хотели сказать, что Иоанн Дамаскин привел эти слова?
Но нужно прочитать и далее:
«...Слова «совершенный Бог и совершенный Человек» указывают на совершенство природ, а не обозначают ипостаси. «Бог» есть показатель природы, так же, как и «человек». Мы знаем Сына и Слово Божие, что Он есть совершенная ипостась, и что Он вневременен, и невидим, и непостижим, и неосязаем, и неописуем, и бесстрастен, и что не касается Его ни страсть, ни поругание. Итак, поскольку Он есть совершенная ипостась, Он иной в отношении Отца – ведь один Отец, другой Сын и третий Дух Святой, то есть одна и другая ипостась, как говорит Григорий Богослов: «Ибо там один и другой, чтобы не сливать ипостаси, но не одно и другое, ибо три суть одно и тождественны по Божеству», то есть по природе. Ибо Божество есть имя природы, а не ипостаси. Предвечное же существование, и невидимость, и бесстрастие, творчество, Божественная и всемогущая воля, всемогущее действие, все это принадлежит не ипостаси, но природе, – ибо они одинаково усматриваются и у Отца, и у Сына, и у Святого Духа. А то, что равно усматривается у всех единосущных ипостасей, природно, [а ипостасно] то, что отделяет ипостась от единосущной ипостаси, как нерожденность Отца и рожденность Сына и исхождение Святого Духа...».
преподобный Иоанн Дамаскин
Слово о вере против несториан).
При чем здесь КУБ?
 
Православный христианин
Ипостась есть сущность с приводящими признаками. Сущность относится к ипостаси как общее к частному. Общее может быть только как минимум у пары. Полагаю, что для бытия сущности необходимо как минимум две ипостаси.
Вячеслав, невозможно говоря так, оставаться православным.
«...если нет сущности без ипостаси и природы без лица, то вы-де, говоря о двух природах и сущностях во Христе, по необходимости признаете и две ипостаси и два лица, мы ответим, что [и в самом деле] нет сущности без ипостаси и природы без лица – ибо сущность созерцается в ипостасях и лицах, но сущность никак не есть ипостась, а природа лицо. Ведь если сущность есть ипостась, а природа – лицо, придется во Святом Божестве, говоря об одной природе и сущности, признавать и одну ипостась и одно лицо, или же, исповедуя три ипостаси и лица, исповедовать вместе с тем и три сущности и природы; и более того, в человечестве подобным же образом или признавать одну природу и одну ипостась, или говорить о бесконечных сущностях, так же как и ипостасях, но и, говоря, что Христос из двух природ, придется утверждать также, что Он из двух ипостасей.
6. Итак, мы говорим, что в ипостасях созерцается сущность (почему она и воипостасна), но не ипостась. Значит, воипостасное не должно называться ипостасью. Ведь ипостась и воипостасное понимается двояко. Ибо ипостась иногда означает просто существование, в каковом значении обозначает не только простую сущность, но и привходящее, а иногда означает неделимое существо, то есть лицо, что и называется ипостасью самой по себе, которая указывает на Петра, Павла, этого вот коня и тому подобное. Воипостасное же иногда означает сущность, как созерцаемую в ипостаси и самостоятельно существующую, а иногда – каждое из входящих в состав одной ипостаси, как в случае души и тела. Стало быть, Божество и человечество Христа воипостасны – ведь и то, и другое имеет одну общую ипостась – Божество предвечно и вовеки, одушевленная же и мыслящая плоть, будучи воспринята Им в последние времена, в Нем получив существование и Его обретя ипостасью.
7. Еще говорят они, что святые отцы воспользовались уподоблением человеку применительно к таинству Христову – а у людей одна природа, значит и у Христа будет одна природа. Так пусть услышат: имя «природа» употребляется и применительно к виду. Поэтому говорят, что все люди одной природы, как относящиеся к одному виду, человечеству. Но человек не единой природы, раз он состоит из души и тела – ведь бестелесная и невидимая душа не единосущна видимому телу. Посему, когда человека сравнивают с человеком, говорят, что они единосущны как подпадающие под один вид, и поскольку все сложены из души и тела, и все несут в себе две природы – при естествословии же человека в нем усматриваются две природы, души и тела, сложенные в одной ипостаси. Ибо сравнивая душу и тело, кто же будет столь не разумен, чтобы говорить об одной природе обоих? Применительно же ко Христу вида нет – ведь нет многих Христов, сложенных из Божества и человечества, чтобы они все, относясь к одному и тому же виду, могли называться одной природы, но один Христос, из двух и в двух природах познаваемый. Ибо говорит Григорий Богослов: «Две природы, Бог и человек, потому что душа и тело, Сынов же не двое»...».
преподобный Иоанн Дамаскин
О сложной природе против акефалов .
+++
АКЕФАЛЫ
 
Православный христианин
Вы ушли от ответа. Мои вопросы:
- Т.е. неипостасей вообще не существует?
- Т.е. все, что существует, даже если существует в единственном числе, - ипостась?
Да. Существует, значит есть, значит ипостась. А если ипостась есть, то есть у нее и сущность. Существование сущности (как логоса, идеальное) еще не гарантирует существование ипостаси. А существование ипостаси гарантирует существование сущности.
 
Крещён в Православии
Павел Вы, наверное, хотели сказать, что Иоанн Дамаскин привел эти слова?
Да, Иоанна Дамаскина, приношу извинения.
Да при том "Куб", что Вы опять не на том акцентируетесь. Вот Вячеслав попытался ответить на мои вопросы в последнем своем комментарии. Он, даже говорит, что для бытия сущности необходимо две ипостаси (этой сущности, как я понимаю). Но правильно ли это. Вот Вы приводите слова Иоанна Дамаскина: "... ипостась иногда означает просто существование, в каковом значении обозначает не только простую сущность, но и привходящее, а иногда означает неделимое существо, то есть лицо, что и называется ипостасью самой по себе, которая указывает на Петра, Павла, этого вот коня и тому подобное ... ". Вроде бы все ясно. Но. Читаем, например А.М. Леонова, преподавателя богословия:
"Ипостась – догматический термин, обозначающий лицо, индивидуум, предмет (конкретный объект), рассматриваемый как представитель того или иного наиболее видового (низшего) вида (то есть вида, не подразделяющегося на другие виды), в котором конкретным действительным образом осуществляется природа (сущность, естество)". Видите? Этот предмет есть "представитель того или иного ... низшего ... вида". Сказано "низшего", но что-то есть и высшее, объединяющее. Что может быть высшее, объединяющее у единственного существующего, простите, "Куба"? Ничего. Отсюда можно сделать вывод, что "Куб" - не ипостась! Ибо в отношении "Куба" нельзя ответить на вопрос - чья Куб ипостась? Над Кубом нет ничего высшего, а, значит, и Куб не является низшим видом, - а, значит, опять - не ипостась.
Это ответ и на реплику Людмилы Валентиновны:
Да. Существует, значит есть, значит ипостась. А если ипостась есть, то есть у нее и сущность. Существование сущности (как логоса, идеальное) еще не гарантирует существование ипостаси. А существование ипостаси гарантирует существование сущности.
*****​
Вопрос остается.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Вопрос остается.
«...я считаю уместным вначале определить, что разумеет учение Церкви под словом «природа», что под словом «лицо» и «ипостась». Итак, полагают, что природа есть общее определение бытия вещей, причастных одной и той же сущности, – как у всякого человека, что он есть разумное смертное живое существо, восприимчивое к уму и знанию, ибо ни один человек в этом отношении не отличается [от другого]. Сущность и природу считают за одно и то же; ипостасью же, т.е. лицом, называют самостоятельное существование каждой природы или, так сказать, описание, составленное из неких особенностей, которыми различаются между собою предметы одной и той же природы, или, короче, то, что перипатетики привыкли называть индивидуумами, которыми заканчивается разделение общих родов и видов. Это учители Церкви называли ипостасями, а иногда лицами. Когда живое существо разделяется на разумное и неразумное, а разумное, в свою очередь, – на человека, ангела и демона, то индивидуумом называют то, на что разделяется каждый из этих последних видов: человек, например, на Петра и Павла; ангел – скажем, на Гавриила и Михаила и каждого из остальных ангелов, – потому что каждому из этих существ невозможно уже разделяться на другие, сохраняя при разделении свою природу. Ведь разделение человека на душу и тело приводит к разрушению всего живого существа. Поэтому перипатетики обычно называют такие существа индивидуумами. Церковное же учение назвало их ипостасями потому, что в них род и вид получают существование, ибо, хотя живое существо, например хотя бы человек, из которых первое есть родовое понятие, а второе видовое, имеют собственное определение бытия, однако они получают существование только в индивидуумах, т.е. в Петре и Павле: вне их они не существуют. Итак, что такое ипостась и что такое природа но церковному учению – мы сказали...».
Подробнее:
преподобный Иоанн Дамаскин
О ста ересях вкратце.
 
Последнее редактирование:

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Крещён в Православии
Церковное же учение назвало их ипостасями потому, что в них род и вид получают существование, ибо, хотя живое существо, например хотя бы человек, из которых первое есть родовое понятие, а второе видовое, имеют собственное определение бытия, однако они получают существование только в индивидуумах, т.е. в Петре и Павле: вне их они не существуют.
А у кого нет "родового понятия", т.е. первого, высшего?? Поскольку не имеет низшего, видового. Тот, кто в единственном понятии; не имея не родового, ни видового понятия. Тот может быть ипостасью? Если нет ответа на вопрос - чья он (простите, "Куб") ипостась?.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху