Богоподобие по природе

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Православный христианин
Нет, не тролю.
Просто хочу получить однозначный ответ на каждый из своих двух вопросов:
- Неипостасей вообще не существует?
- Все, что существует, даже если существует в единственном числе, - ипостась?

Два вопроса - два однозначных ответа. И все.
Пожалуй да и да.
1-й вопрос неоднозначен. Из неипостасей существуют сущности, виды, но существуют ипостасями. Так что если нет ни одной ипостаси, то нет и сущности. Допустим, истребили вид какого-то животного, нет ни одной ипостаси. Существует ли вид, или сущность? В реальности уже не существует, а то что вид существует как универсалия, идеальным образом, это же не то существование, о котором вопрос. Получается, да.
По 2-му вопросу, существование в единственном числе не подходит под определение. Определения разные есть. Есть и те, где не упоминается о виде. Только отдельное, особое бытие само по себе. Так что, да.
 
Православный христианин
Я веду речь о предмете. Я веду речь об ипостасности неодушевленного предмета - Кубе.
Павел вы можете рассуждать об ипостаси и кирпичаo_O, никто Вам не запрещает;), но какое отношение это имеет к данной теме:(?

О сущности, природе и форме; об индивиде, лице и ипостаси .
Языческие философы, как уже было сказано, различали субстанцию (ουσια) и природу (φυσις). Именно, субстанцией они называли бытие вообще, природой же – субстанцию, определенную ее существенными разностями и соединявшую с бытием вообще качественную определенность бытия: разумную или неразумную, смертную или бессмертную, или, как сказали мы, неизменное и непреложное начало, причину, силу, вложенную в каждый вид Творцом для движения: ангелам – для разумения и сообщения друг другу своих мыслей, без помощи произносимого слова; людям – для разумения, размышления и сообщения друг другу, при помощи произносимого слова, своих внутренних мыслей; у неразумных животных – силу жизни, ощущения и дыхания; у растений – способность питания, произрастания и рождения; у камней – способность нагреваться и охлаждаться, а также свойственное неодушевленным предметам перемещение с места на место, под действием другого движения. Это они назвали природой, т.е. самые низшие виды (τα ειδικωτατα ειδη), например, ангела, человека, лошадь, собаку, вола и т.п., – которые отличаются большею общностью, чем ипостаси, и обнимают их, заключаясь в каждой обнимаемой ими ипостаси равным и неизменимым образом. Таким образом, ипостасью они назвали более частное; более же общее и обнимающее ипостаси они назвали природой; наконец, существование вообще они назвали субстанцией.
Но святые отцы, отказавшись от бесполезных словопрений, общее и о многих предметах высказываемое, т.е. низший вид назвали субстанцией (ουσιαν), природой (φυσιν) и формой (μορφην), – например, ангела, человека, собаку и т.п. В самом деле, (слово) ουσια – субстанция – происходит от (глагола) ειναι, а φυσις – природа – от глагола πεφυκεναι, но ειναι и πεφυκεναι означают одно и то же – быть, существовать. Равным образом слова ειδος – вид и μορφη – форма – имеют значение одинаковое со словом phusis – природа. Единичное же (μερικον) они назвали индивидом (ατομον), лицом, ипостасью, например, Петра, Павла. Ипостась же должна иметь субстанцию с акциденциями, существовать сама по себе и созерцаться через ощущение, или актуально (ἐνεργείᾳ). Две ипостаси не могут не различаться между собою акциденциями, раз они различаются друг от друга числом, Следует заметить, что характеристические свойства, это – акциденции, характеризующие ипостась.
преподобный Иоанн Дамаскин
 
Крещён в Православии
Существует ли вид, или сущность?
Вы сказали "вид", а "вид" - это слагаемое рода. Я же вторым вопросом такую возможность рассуждать убрал. Такое нечто (Куб), не имеющий вида и не являющийся родом чего-то, - может считаться ипостасью?
Таким образом, ипостасью они назвали более частное; более же общее и обнимающее ипостаси они назвали природой; наконец, существование вообще они назвали субстанцией.
Так нет ни " более частного" ни "обнимающего" общего - есть нечто в единственном числе. Это нечто - может быть ипостасью? Понятие "ипостась" должно ли всегда отвечать на вопрос "ипостась чего?".
 
Православный христианин
Так нет ни " более частного" ни "обнимающего" общего - есть нечто в единственном числе. Это нечто - может быть ипостасью? Понятие "ипостась" должно ли всегда отвечать на вопрос "ипостась чего?".
Не понимаете терминов, изучаем далее:
О сущем, субстанции и акциденции.
Сущее (το ον) есть общее имя для всего существующего. Оно разделяется на субстанцию и акциденцию. Субстанция (ουσια) есть нечто самое важное, так как она имеет существование в себе самой, а не в другом. Акциденция (συμβεβηκος) же есть то, что не может существовать в самом себе, а созерцается в субстанции. Субстанция есть подлежащее (υποκειμενον), как бы материя вещей. Акциденция же есть то, что созерцается в субстанции как подлежащем, например: медь и воск – субстанции, а фигура, форма, цвет – акциденции, и тело – субстанция, а его цвет – акциденция. Не тело находится в цвете, а цвет – в теле, и не душа – в знании, но знание – в душе, и не медь и воск – в фигуре, но фигура – в воске и меди. Не говорят; тело цвета, но цвет тела; не душа знания, но знание души; не воск фигуры, но фигура воска. И цвет, и знание, и фигура изменяются, тело же, душа и воск остаются теми же самыми, так как субстанция не меняется. Кроме того, субстанция и материя тела одна: цветов же много. Подобным же образом обстоит дело и со всем остальным: подлежащее есть субстанция; то же, что созерцается в подлежащем, т.е. субстанции, есть акциденция.
Определяют же субстанцию таким образом: субстанция есть самосущая вещь, не нуждающаяся для своего существования в другой. Акциденция, напротив, есть то, что не может существовать в самом себе, но имеет свое бытие в другом. Таким образом субстанцией будет Бог и всякое творение, хотя Бог есть «пресущественная субстанция». Есть же и существенные качества, о которых мы будем говорить.
преподобный Иоанн Дамаскин
 
Православный христианин
Вы сказали "вид", а "вид" - это слагаемое рода. Я же вторым вопросом такую возможность рассуждать убрал. Такое нечто (Куб), не имеющий вида и не являющийся родом чего-то, - может считаться ипостасью?

Так нет ни " более частного" ни "обнимающего" общего - есть нечто в единственном числе. Это нечто - может быть ипостасью? Понятие "ипостась" должно ли всегда отвечать на вопрос "ипостась чего?".
Не бывает же ипостаси без природы. Значит должна отвечать на вопрос "ипостась чего".
 
Крещён в Православии
Не бывает же ипостаси без природы. Значит должна отвечать на вопрос "ипостась чего"
Так ведь определение ипостаси: конкретный предмет или конкретное лицо, рассматриваемое как представитель того или иного низшего вида, в котором конкретным, действительным образом осуществляется сущность (природа, естество). Так "природа"- не предмет. Низший (или высший) вид (или род) предмета - не природа. Это как соотносить понятие "длинное" с понятием "горячее" - здесь одно не следует из другого (в бытии). Я так думаю.
 
Православный христианин
Так ведь определение ипостаси: конкретный предмет или конкретное лицо, рассматриваемое как представитель того или иного низшего вида, в котором конкретным, действительным образом осуществляется сущность (природа, естество). Так "природа"- не предмет. Низший (или высший) вид (или род) предмета - не природа. Это как соотносить понятие "длинное" с понятием "горячее" - здесь одно не следует из другого (в бытии). Я так думаю.
Давайте укоротим это определение: ипостась - это конкретный предмет, в котором особым образом осуществляется общее.
Я поняла смысл Ваших вопросов. Если к слову ипостась надо добавлять "Ипостась чего?", а именно природы, вида, то есть общего. То кажется, что без общего нет особенного. Но
ведь общее, вид может состоять из единственного особенного. То есть общее и особенное может быть одновременно. А без особенного нет общего точно, просто физически нет. Так что даже таким казуистическим способом, не прибегаю к понятию бытия, можно показать логическую первичность особенного, то есть ипостаси.
 
Крещён в Православии
Не ясно только, если у предмета (речь о предмете!) нет представителя низшего вида (этого предмета); такой предмет (не имеющий представителя ни высшего вида, ни низшего вида - существующий в единственном исключительном числе) можно назвать ипостасью, или нет?
Есть два способа познания - это анализ и синтез. Анализ является методом исследование от общего к частному, а синтез - от частного к общему.

Анализируя роды и виды, мы приходим к выводу, что вид, который не становится родом для подчиненых ему видов, а делится только на ипостаси, является низшим видом. Ипостаси этого вида являются неделимыми единицами этого вида. Следовательно существуют только ипостаси, одновременное разделение которых приведёт к исчезновению своего вида.
Синтезируя (обобщая) сущностные свойства ипостасей, объединяем их их в единый вид, далее по родовым свойствам объединяем виды в роды. Следовательно, подлежащим любого вида и рода являются ипостаси, которые определяются в своём смысловом значении через свой вид и видовые свойства. Виды и роды для ипостасей являются предикатами, которые сказываются об ипостаси, как о подлежащем.

Для справки. У Аристотеля сущностью (самостоятельным бытием) является то, что не сказывается о другом (не является предикатом) и не находится в другом (как необходимом для ее бытия). Имеют бытие только первые сущности. Под критерии первой сущности попадают только отдельные предметы и вещи. Пример. Конкретный человек или конкретная лошадь не сказываются ни о чем (не являются предикатом) и не находятся ни в чем, а существуют сами по себе. Есть вторые сущности, которые отвечают только одному признаку сущности, не находятся в другом, но являются предикатом.
Первая сущность в святоотеческом понимании понимается как ипостась, а вторые сущности - как виды и роды.
 
Последнее редактирование модератором:

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Какая цитата хорошая. Вот спасибо. Так к какой же реальности отнести Ипостась Господа Иисуса Христа? Кто говорит "человеческая ипостась" относит тем самым ко вторичной.
Нет, это Вы неверно понимаете Воплощение. У Вас философские программы, поменяют собой Бога.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Была одна ипостась живого человека, а после смерти стало две - ипостась тела и ипостась души. А ипостаси человека больше нет. Это как раз парадоксы античного понимания ипостаси, как природы со свойствами.
Если нет ипостаси человека, то кто же тогда в раю или в преисподней?
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Так ведь определение ипостаси: конкретный предмет
Вы вырываете смысл. Предметы есть тогда во множестве уже, раз упор делается на конкретику. Далее ипостась, природа-это только термины. В статике будет-воипостасное, в динамике-тропос бытия. У Вашего Куба, нет ни того, ни другого. Более того, его и мысленно нельзя представить, вне материальной реальности, которая и формирует представление о нем.
Таким образом, это мыслимый фантом, не имеющий никаких причин к существованию. Поэтому любое терминологическое описание, не имеет смысла, ибо бессмысленно. Он даже не попадает в дискуссию, существует ли вещь, если о ней только мыслится. Ваш куб нельзя осмыслить.
 
Крещён в Православии
Есть три способа применения понятий в высказываниях: омоним, синоним и полионим. См здесь https://azbyka.org/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/

Погятие «природа» (определение см в ссылке)
«Природа есть начало движения и покоя каждой вещи. Так земля движется, в смысле произведения растений; покоится, в смысле перехода с места на место, ибо она не движется с одного места на другое. Итак, начало и причина движения и покоя, которыми́ свойственно вещи двигаться и покоиться, свойственно по существу, или по природе, а не случайно, – называется природой, поскольку она так создана и так существует. Природа есть не что иное, как субстанция; ибо от субстанции вещь имеет такую способность, т.е. способность движения и покоя, и субстанция есть причина определенного движения и покоя.».

А также: «Но святые отцы, отказавшись от бесполезных словопрений, общее и о многих предметах высказываемое, т.е. низший вид назвали субстанцией (ουσιαν), природой (φυσιν) и формой (μορφην), – например, ангела, человека, собаку и т.п.».

А также: «Название «ипостасный» также иногда обозначает простое бытие. В этом смысле ипостасной мы называем не только чистую субстанцию, но и акциденцию. Однако, последняя, собственно говоря, не ипостасна, а етероипостасна. Иногда же оно означает самосущую ипостась, т.е. индивид. Однако, последний в строгом смысле не есть нечто ипо-стасное, но есть самая ипостась и называется так. В собственном смысле ипостасным называется то, что не существует само по себе, но созерцается в ипостасях: так вид, или природа людей не созерцается в собственной ипостаси, но в Петре, Павле и в прочих человеческих ипостасях, – или то, что соединяется с другим, субстанциально различным, в нечто целое и образует одну сложную ипостась. Так человек составлен из души и тела, причем ни душа, ни тело, взятые в отдельности, не называются ипостасями, но ипостасными; то же, что образуется соединением обоих, называется их ипостасью, ибо ипостасью в собственном смысле называется то, что существует само по себе и самостоятельно.

Кроме того, ипостасной называется природа, воспринятая другою ипостасью и в ней получившая свое бытие. Отсюда и плоть Господа, не существовавшая самостоятельно ни в один момент времени, не есть ипостась, а скорее нечто впостасное; ибо, будучи воспринята ипостасью Бога Слова, она в ней существует и имела, и имеет ее своей ипостасью.».

В контексте данной темы термин «природа» необходимо понимать омонимично в трёх значениях.
1. Как нижний вид.
2. Как начало движения и покоя вещи.
3. Как ипостасное (воипостасное) естество - применительно в конкретному человеку, чья ипостась имеет два различных естества, а также к человеческой природе Иисуса Христа воспринятой Его Божественной Ипостасью.
 
Последнее редактирование модератором:
Православный христианин
О сущности, природе и форме; об индивиде, лице и ипостаси .
Языческие философы, как уже было сказано, различали субстанцию (ουσια) и природу (φυσις). Именно, субстанцией они называли бытие вообще, природой же – субстанцию, определенную ее существенными разностями и соединявшую с бытием вообще качественную определенность бытия
Я бы для ясности темы предложил кубик из плавкого металла - бронзы ... Ипостаси - нет, есть - форма, изменчивая, зависящая от воли ремесленника, который не может превратить субстанцию (бронзу) в ничто, но может придать иную форму. Форму может придать и стихия (пожар), способный превратить кубик в лужицу (потом в бесформенный слиток) всё той же бронзы.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Я бы для ясности темы предложил кубик из плавкого металла - бронзы ...
"Куб" - стереометрическая фигура определенного размера; и больше во Вселенной и во всем сотворенном ничего похожего ни по "веществу", ни по форме, ни по размерам нет. Куб этот - один единственный.

У Павла нет вещества, у Вас бронза.Кстати это сплав меди с оловом.Где они уже сложный состав, представляющие собой фигуру.Дальше уже действие материального мира-нагревание.Форма меняет свои размеры.Извиняюсь, причем здесь ипостась?
 
Православный христианин
"Куб" - стереометрическая фигура определенного размера; и больше во Вселенной и во всем сотворенном ничего похожего ни по "веществу", ни по форме, ни по размерам нет. Куб этот - один единственный.

У Павла нет вещества, у Вас бронза.Кстати это сплав меди с оловом.Где они уже сложный состав, представляющие собой фигуру.Дальше уже действие материального мира-нагревание.Форма меняет свои размеры.Извиняюсь, причем здесь ипостась?
Сергей, я про метафорические ряды, иначе сплошная схоластика о количестве ангелов на кончике иглы ... У куба - нет ипостаси, куб - не субъектный, постановка вопроса содержит ошибку допуска, вселенная - бесконечна, если в округе (галактической) вещества не нашлось, в другом месте - его - горы.
 
Крещён в Православии
Вы вырываете смысл. Предметы есть тогда во множестве уже, раз упор делается на конкретику. Далее ипостась, природа-это только термины. В статике будет-воипостасное, в динамике-тропос бытия. У Вашего Куба, нет ни того, ни другого. Более того, его и мысленно нельзя представить, вне материальной реальности, которая и формирует представление о нем.
Таким образом, это мыслимый фантом, не имеющий никаких причин к существованию. Поэтому любое терминологическое описание, не имеет смысла, ибо бессмысленно. Он даже не попадает в дискуссию, существует ли вещь, если о ней только мыслится. Ваш куб нельзя осмыслить.
Я в этом с Вами готов согласиться. Но тогда ответьте на мои два вопроса:
- Неипостасей вообще не существует?
- Все, что существует, даже если существует в единственном числе, - ипостась?
Вот Людмила Валентиновна, после ряда уточнений, ответила утвердительно на оба вопроса. Я с этими ответами (ответ "да" на оба вопроса) не согласен.
И Вячеслав ответил. И ответ Вячеслава: "Ипостась есть сущность с приводящими признаками. Сущность относится к ипостаси как общее к частному. Общее может быть только как минимум у пары. Полагаю, что для бытия сущности необходимо как минимум две ипостаси". И это мнение Вячеслава мне более понятно, чем ответ Валентины (ответ "да" на оба вопроса). Но, по сути, ответа на мои два вопроса Вячеслав не дает. Но я бы понял ответ Вячеслава еще лучше, если б Вячеслав сказал не "... для бытия сущности необходимо как минимум две ипостаси", а так: "... для бытия сущности необходимо как минимум две ипостаси этой сущности". Но и тогда ответа на мои два вопроса я бы не получил.
Я бы для ясности темы предложил кубик из плавкого металла - бронзы ... Ипостаси - нет, есть - форма, изменчивая, зависящая от воли ремесленника, который не может превратить субстанцию (бронзу) в ничто, но может придать иную форму. Форму может придать и стихия (пожар), способный превратить кубик в лужицу (потом в бесформенный слиток) всё той же бронзы.
Вы мыслите, на мой взгляд, в правильном направлении. Но это для продолжения и развития темы об ипостасях (или ипостаси одной чего-то) сгодилось бы. Но я-то о другом - о количественном значении понятия "ипостась" в логике, через осмысление "подлежащее-сказуемое" - и все. Мой вопрос не предполагает "сплошной схоластики", и вообще "развитие" темы. Вот Сергей правильное уточнение делает (#294); хотя "вещество" все же есть, просто вещество "Куба" исключительно особое, неповторяющиеся, обособленное, ни на что не похожее, т.е. в смысле "кадош" - "совсем отдельный". Так ответьте же мне на вопросы:
- Неипостасей вообще не существует?
- Все, что существует, даже если существует в единственном числе, - ипостась? Однозначно: "да" "нет", - и все.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
иначе сплошная схоластика о количестве ангелов на кончике иглы ... У куба - нет ипостаси, куб - не субъектный,
Что Вы понимаете под схоластикой?
Куб - это конкретная вещь и конкретный предмет, как же у него нет ипостаси?
 
Православный христианин
Я в этом с Вами готов согласиться. Но тогда ответьте на мои два вопроса:
- Неипостасей вообще не существует?
- Все, что существует, даже если существует в единственном числе, - ипостась?
Даже когда Адам был один, он был человеческой ипостасью. Ипостась есть, в первую очередь, самостоятельное бытие. Определение, что это есть сущность с акциденциями - тоже правильно. Судя по всему, Вас затрудняет вопрос, как выделять общее (сущность) в частном (ипостась), если ипостась - единственная. Разрешение этого недоумения, на мой взгляд, хорошо дал Киприан Шахбазян:
Суммируя сказанное можно сказать о бытии общего согласно с тем, как оно мыслится свв. отцами. Согласно отцам Церкви «общее» (природа, сущность, понятые в смысле εἶδος и μορφή) существует трояким образом:

1) до множества вещей (πρὸ τῶν πολλῶν, ante res) – как нетварный логос Божий;

2) во множестве вещей (ἐν τοῖς πολλοῖς, in rebus) – как их общая форма (μορφή), вид (εἶδος);

3) после множества вещей (ἐπὶ τοῖς πολλοῖς, post res) – как понятие, представление в человеческом уме.
 
Крещён в Православии
Но, по сути, ответа на мои два вопроса Вячеслав тоже не дает. Но я бы понял ответ Вячеслава еще лучше, если б Вячеслав сказал не "... для бытия сущности необходимо как минимум две ипостаси", а так: "... для бытия сущности необходимо как минимум две ипостаси этой сущности". Но и тогда ответа на мои два вопроса я бы не получил.
Понимаете в чем проблема, если предположить, что есть только одна ипостась, отличная от всех других ипостасей по сущности, тогда как общее и частное может сочетаться в этой ипостаси?
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху