Апокатастасис.

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Православный христианин
Интересно... А вот Адам ведь согрешил и конечно по первому миру попал в ад, но потом Господь вывел его и многих других, а может и всех. А ведь Адам (незнаю можно ли называть, да простит меня наш проотец) грешник... Господь ведь вывел его. А чем хуже другие? Ну кроме к примеру тех кто явно упирается перед Богом и отрицает Его Помощь как великий инквизитор...
Вратислав, так ведь догматически "крепкое" большинство участников обсуждения согласны, что спасаются некоторые из ада, иначе Церковь бы и не молилась об усопших ... Игорь ревизует учение о спасении, давая ложную установку, вот и весь спор при обзоре "сверху".
 
Православный христианин
находится в области теологуменов, а не догматов.
Учение о спасении (сотериология) находится в области догматов. 23

Сотериология является неотъемлемой частью догматического богословия, поскольку в её основе лежат догматы о последствиях первородного греха и о соотношении благодати и свободы воли в деле спасения. 2
 
Вы ошибаетесь, душу может уврачевать только Бог.
И я вам говорю то же самое- душу может уврачевать только Бог.

В покаянии человек дает только согласие на лечение - Господи прости мне грехи мои, я изо всех сил стараюсь не грешить, но не могу, помоги мне Господи!
Покаяние это первый шаг и делает его сам человек. Благодать будет дальше.

Ни кто же вас в больницу за ухо не тянет, хотите лечиться- идете, не желаете - ни кто не заставляет.
 
Учение о спасении (сотериология) находится в области догматов. 23

Сотериология является неотъемлемой частью догматического богословия, поскольку в её основе лежат догматы о последствиях первородного греха и о соотношении благодати и свободы воли в деле спасения. 2
А святые отцы, когда говорили, что спасутся все этого не знали?
И Апостол Павел не понимал что говорит?

1Кор.15:28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.
 
Игорь, не зря ведь у Вас появилось много ересей.
Вам лучше знать от чего.
Упорство в их отстаивании может породить разные плевелы в душе.
Оно Вам надо?
Владимир, у меня точно такое же мнение о вас, что вы находитесь в жестоком заблуждении. Давайте пока этикетки не будем раздавать, а спокойно продолжим разговор.
 
Православный христианин
А святые отцы, когда говорили, что спасутся все этого не знали?
Кто говорит из св. отцов о спасении всех?
И Апостол Павел не понимал что говорит?

1Кор.15:28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.
Простите, все ереси основывались на том, что толковали Евангелие ка и вы от ветра головы своея.
Укажите где в словах св. отцов ваша ахинея?
 
Православный христианин
1Кор.15:28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.
Вы не доверяете коллективному разуму Церкви?

Consensus patrum?​

Значит, Вы - больше? Это не выпад лично против Вас, просто логический вывод. Да Вы и не первый, это оригенизм, а он - не одобрен Церковью, если Вы "прощаете" людей, то и падшие ангелы должны спастись, чем они хуже людей?
 
Православный христианин
Давайте пока этикетки не будем раздавать, а спокойно продолжим разговор.
Так Вы и вовсе всю церковь хаете, не понимая что Вам говорят, вот смотрите:

Предположение, что покаяние в аду или геенне не возможно, значит, что люди - образ Божий будут, как отходы, бесконечно гореть на свалке (геенне), это хула на Бога.
Покаяния в геенне нет - так вся церковь учит. Святых отцов учащих что есть читали?
 
А Христос то зачем приходил?!!
Вы не ответили!?
Людей спасти.
Милейший, ваша ахинея от ветра головы своея не имеет никакого отношения к учению Церкви Христовой.
«...Церковь учит о сошествии Христа во ад обоженной душой, как о единовременном акте, после которого произошло Его телесное Воскресение и Вознесение на небеса. В символе веры мы исповедуем Господа Иисуса Христа «воскресшего в третий день по Писаниям, и восшедшего на небеса, и сидящего одесную Отца»...».
Сошествие во ад

Как следует понимать учение о победе Христа над адом и его разрушении?
Сошествие Христа во ад – важнейшее событие в истории нашего спасения. Оно ознаменовало Его победу над властью ада и смерти. Если до Искупления абсолютно все люди неминуемо после смерти сходили в мрачные адские чертоги, то теперь ад не может претендовать на верующих в Спасителя мира и искупленных Его Честной Кровью. В этом смысле можно говорить о победе над адом и его разрушении.
Однако он продолжает существовать, в чем нас удостоверяет литургическое предание Церкви. В третьей молитве вечерни Пятидесятницы есть такие слова о победе Христа: «Во ад сшедый, и вереи вечныя сокрушивый, и во тме седящим восход показавый: началозлобнаго же и глубиннаго змия богомудростным льщением уловивый, и веригами мрака связавый в тартаре и огни негасимом, и во тме кромешней неисчетносильною Твоею затвердивый крепостию». Уже здесь видно, что древний змей, дьявол, приговорен к вечным мукам, а значит, ад не исчез. Ниже, о существовании ада говорится прямо: «Иже и в сей всесовершенный и спасительный праздник, очищения убо молитвенная, о иже во аде держимых сподобивый приимати, великия же подаваяй нам надежды ослабления содержимым от содержащих я скверн, и утешению Тобою низпослатися». Ад не только продолжает существовать, но и наполнен человеческими обитателями, которые нуждаются в ходатайстве живых (см. Поминовение усопших).
А теперь, если можно, своими словами скажите, с чем конкретно вы не согласны.
С приведенными вами цитатами я полностью согласен.
Пока я виже одно - вы не понимаете меня, а я не могу понять вас.

Вы не согласны с тем, то Спаситель при сошествии во ад вывел из него всех?
Если, да, то претензии не по адресу, об этом святые говорят и богослужебные тексты. Вы это патаетесь оспорить?

Если вы пытаетесь доказать, что в аду и сейчас полно народу - я с этим полностью согласен.
 
Последнее редактирование:
Вы не доверяете коллективному разуму Церкви?

Consensus patrum?​

Значит, Вы - больше? Это не выпад лично против Вас, просто логический вывод. Да Вы и не первый, это оригенизм, а он - не одобрен Церковью, если Вы "прощаете" людей, то и падшие ангелы должны спастись, чем они хуже людей?
Вы лекции пр. Осипова "Тайна вечности" и "Кто спасется?" слушали?
Не я утверждаю, что спасутся все, это УТВЕРЖДАЮТ святые.
С ними и спорьте.
 
Православный христианин
Людей спасти.

А теперь, если можно, своими словами скажите, с чем конкретно вы не согласны.
С приведенными вами цитатами я полностью согласен.
Пока я виже одно - вы не понимаете меня, а я не могу понять вас.

Вы не согласны с тем, то Спаситель при сошествии во ад вывел из него всех?
Если, да, то претензии не по адресу, об этом святые говорят и богослужебные тексты. Вы это патаетесь оспорить?

Если вы пытаетесь доказать, что в аду и сейчас полно народу - я с этим полностью согласен.
Вам уже говорилось в теме неоднократно, никто не может противоречить словам Господа:
мы имеем подлинные новозаветные Писания. Там стоит: «Идут сии в муку вечную». Затем, сколько ни есть переводов Нового Завета, – во всех стоит: «Идут сии в муку вечную». И никаким переводчикам никакого повода не представилось и в голову не пришло как-нибудь иначе перевести эти страшные слова: «в муку вечную». Потому не может подлежать сомнению, что Господь именно так сказал. Истолковывать же тут нечего, – слова ясны без толкования. – Пытались дать слову «вечный» кривое толкование – не верующие, а неверы, – будто «вечный» означает здесь относительную вечность: долго-долго, но не без конца, – долго так, что эта длительность покажется вечностию, но все же и конец будет. Что такое толкование криво, обличает тут же стоящее другое слово: «в живот2 вечный». «Живот вечный» и кривотолки разумеют как имеющий быть без конца. Так надо понимать и муку вечную. Оба изречения стоят в одинаковых условиях. Что разумеется об одном, нельзя того отрицать у другого. Если живот без конца, то и мука без конца.
Извольте теперь спросить свою детскую веру, видит ли она, что Сам Бог сказал, что муки вечны? Ну – как не видать?! А если видит, пусть так и верует от всей души, и всякое противное тому недоумение гонит прочь, не отдаваясь ему в плен без разбора.
Но дадим на время ход вашему недоумению и допросим его: ты какие права предъявить можешь на свое существование? – «Недоумеваю, – говорит, – как согласить можно вечные муки с благостию Божиею, с беспредельным Божиим милосердием. Ведь страсть какие муки указываются! Огнь неугасающий, червь неусыпающий, тьма кромешная, скрежет зубов! Господи мой батюшка! – Как благоутробный Господь будет смотреть на такие истязания?! Господь нам заповедал прощать, Сам ли не простит? Он молился на кресте за согрешивших против Него страшнейшим согрешением, – таким, больше которого нет уже и быть не может. Неужели нельзя Ему простить в будущей жизни?»
Что же скажем мы такому недоумению?! – Ты стоишь за благость и милосердие Божие. Но речь твоя имела бы смысл, если бы вечность мук определили люди – безжалостные и неумолимые ригористы. Тогда резонно было бы возразить им: ваше положение не может быть принято; потому что оно противно благости Божией. Но когда такое определение постановил Сам Господь, всеблагий и всемилостивый, то уместно ли как бы в лице говорить Ему: быть не может, это противно Твоей благости? – как будто бы Он говорил незнать что? Разве Он переставал быть благим, когда изрек сие? – Конечно нет. А если не переставал быть благим, то нет сомнения, что такое определение совершенно согласно с Его благостию. Ибо Бог никогда ничего не делает и не говорит, что было бы противно Его свойствам. Для детской веры этого объяснения совершенно достаточно. И я на нем покоюсь более, нежели на каких-либо других разъяснениях, – что и вам советую.
Говорите: «Господь на кресте молился за распинателей, – можно ли, чтоб Он казнил кого-либо из грешников вечными муками?»
Господь молился, и молитва Его тотчас принесла плод. Разбойник покаялся и, уверовав в Господа, открыл себе вход в рай. Сотник исповедал Господа Сыном Божиим и, освятившись верою, имеется в числе святых. Верно и все те, которые пошли с Голгофы, бия себя в перси, не лишились благой части. -Так и все, которые, нагрешив пред Богом, обращаются к Нему в слезах покаяния, всегда получают прощение, и пред ними дверь рая не заперта. Если б все люди, грехам повинные, так поступали, все бы вошли в рай, – и ад остался бы занятым одними духами злобы – ожесточенными и нераскаянными. Вы опираетесь на милосердом прощении. Но прощение небезусловно: покайся, и прощение получишь. А нераскаянного как простить?
Господь милосердый всех готов простить, – только покайся и прибегни к Его милосердию. Если б и бесы покаялись, и те были бы помилованы. Но как они закостенели в упорном противлении Богу, то и нет им помилования. То же и в отношении к людям. Невозможно помилование тех, которые упорно противятся Богу. Что такие есть, это, думаю, вы знаете. Что многие из таких и на тот свет отходят богоборцами и богоненавистниками, и этого, полагаю, отрицать не станете. Что же их там ожидает? Уж видно что! Как они Бога знать не хотели, то и Бог скажет им: не вем вас, – отойдите. – А когда такое решение от Бога изойдет, кто отменит его? – Вот и вечное отвержение – печать ада!
Остается строить надежду, нет ли покаяния за гробом? – О, когда бы возможно было это?! Какое бы облегчение нам грешным! Господь столько милосерд, что только покайся, хоть бы то и за гробом, непременно простит. – Но то наше горе, что надежды-то такой не на чем основать. – Закон жизни таков, что коль скоро кто положит здесь семя покаяния, хоть бы то при последнем издыхании, то уж не погибнет. Семя сие возрастет и плод принесет – спасение вечное. А коль скоро кто здесь не положит семени покаяния и перейдет туда с духом нераскаянного упорства во грехах, то и там навеки останется с тем же духом, и плод от него вовеки будет пожинать по роду его, Божие вечное отвержение…
А в приведенных словах Апостола говорится:
...Когда говорит, ты слышишь, что (Христос) низложит всякое начальство, власть и силу, диавола и такие бесовские полчища, скопища неверных, владычество смерти и все злое, – не опасайся, что у Него недостанет на то силы; Ему надлежит царствовать, доколе Он совершит все это, не в том смысле, будто после того Он уже не будет царствовать, но в том, что, хотя это будет не теперь, однако непременно будет; царство Его не прекращается; Он владычествует, управляет и пребывает дотоле, пока устроит все. Такой образ выражений можно находить и в Ветхом Завете. Так например, говорится: «во век слово Твое, Господи» (Пс. 118:89); и еще: «но Ты – тот же, и лета Твои не оскудеют» (Пс. 101:28). Это и тому подобное пророк говорит тогда, когда беседует о событиях, которые совершатся спустя долгое время и совершатся непременно, желая тем уничтожить опасение грубых слушателей. А что слова: «доколе», «до», когда они применяются к Богу, не означают конца, послушай, что говорит (Писание): «от века и до века Ты существуешь» (Пс. 89:3); и еще: «и до старости вашей Я Тот же буду, и до седины вашей Я же буду» (Ис. 46:4).....
 
Так Вы и вовсе всю церковь хаете, не понимая что Вам говорят, вот смотрите:


Покаяния в геенне нет - так вся церковь учит. Святых отцов учащих что есть читали?
Если покаяния в геенне нет, то как смогут спастись все?
Как, в таком случае, Иисус сможет положить всех под ноги Отца? Заставить всех поклониться Богу?

Вы понимаете, что в вашем варианте, царство дьявола будет как минимум на порядок больше, чем Царство Бога?

О какой победе может идти речь, если в геенне бесконечно будет находиться огромное количество людей и третья часть всех ангелов?

1Кор.15:54 Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.
 
Православный христианин
1Кор.15:54 Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.
Игорь, как Вы объясняете картины (вербально), изображённые в финале "Откровения ..."? Там нет намёка на спасение ВСЕХ:
ВРЕМЯ - КОНЧИЛОСЬ!

12 Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.
13 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.
14 Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами.
15 А вне — псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду.
 
Православный христианин
Если покаяния в геенне нет, то как смогут спастись все?
Отложите шариковскую балалайку. Кто умнее Вас есть, Осипов? Осипова хоть слушайте. Вы же не слушаете, а месите сапогом терминологическую кашу. "Спастись" - это про Страшный Суд. "Геенна" - это после Страшного Суда. Кто в геенне - уже не спасся. Не бегите писать спорливый ответ. Поищите пожалуйста: какой святой отец пишет что после смерти есть якобы покаяние? А слов что нет - Вам много приводили. Если идете путем православным, то нужно согласиться что покаяния после смерти нет. Пока Вы это оспариваете, даже охаиваете - выходит ерундистика.
 
Отложите шариковскую балалайку. Кто умнее Вас есть, Осипов? Осипова хоть слушайте. Вы же не слушаете, а месите сапогом терминологическую кашу. "Спастись" - это про Страшный Суд. "Геенна" - это после Страшного Суда. Кто в геенне - уже не спасся. Не бегите писать спорливый ответ. Поищите пожалуйста: какой святой отец пишет что после смерти есть якобы покаяние? А слов что нет - Вам много приводили. Если идете путем православным, то нужно согласиться что покаяния после смерти нет. Пока Вы это оспариваете, даже охаиваете - выходит ерундистика.
Осипов, когда учился в МДА не сышал цитат святых о том, что все спасутся, кто то провел селекцию, что понравилось, выставили напоказ, что не понравилось, спрятали. Ему надо памятник при жизни поставить, что он провел коллосальную работу по поиску таких цитат. Возможно есть и сказанное святыми о возможности покаяния в аду и геенне, у меня нет возможности это искать, но по самой простой логике, если нет возможности покаяния, то не возможно спасение всех.
Если я правильно вас понял, то логическое мышление вам Богом не дано. Попросите - даст. Я например, ни петь, ни рисовать не умею, но для понимания Священного Писания, это не мешает, а вот без логики сложно жить.

Осипова слушаю регулярно, мне очень нравятся его лекции.
 
Православный христианин
Осипов, когда учился в МДА не сышал цитат святых о том, что все спасутся, кто то провел селекцию, что понравилось, выставили напоказ, что не понравилось, спрятали. Ему надо памятник при жизни поставить, что он провел коллосальную работу по поиску таких цитат. Возможно есть и сказанное святыми о возможности покаяния в аду и геенне, у меня нет возможности это искать, но по самой простой логике, если нет возможности покаяния, то не возможно спасение всех.
Если я правильно вас понял, то логическое мышление вам Богом не дано. Попросите - даст. Я например, ни петь, ни рисовать не умею, но для понимания Священного Писания, это не мешает, а вот без логики сложно жить.

Осипова слушаю регулярно, мне очень нравятся его лекции.
Если бы логично жили, то: поскольку у Вас нет возможности читать святых отцов, то нет возможности и заявлять что-то в виду отсутствия согласования с ними, а надо Вам лишь слушать тех, кто отцов читает, молчать и учиться. Это логично. Однако на месте логики у Вас пока что нераскаянное самомнение, и идея чучхе - опора на собственные силы, с принципом "Игорь не читатель, Игорь писатель". Так заблуждаясь, Вы придумываете небылицы от ветра головы своей, которые Вам нравятся, и Вы тешите себя что это сформировано логикой. Но это не годится. В религии не выдумки отсебятины, не конструкты порожденные рассудочной логикой только, переливают из пустого в порожнее. Церковь не придумывает, а получает в откровениях от Духа Святого, голос которого выражают святые отцы. Кто записки свои не согласует со святоотеческим наследием, тот впадает в суемудрие от мира сего.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху