Интервью протоиерея Алексия Потокина из книги «Духовники о духовничестве»
Протоиерей Алексий Потокин родился в 1956 году в Москве. Окончил в 1979 году МФТИ. Работал в Центральном аэрогидродинамическом институте (ЦАГИ) им. Жуковского. В 1986 окончил аспирантуру ЦАГИ. Крещение принял в 1982 году. В 1990 рукоположен в диаконы, в 1991 - в священники. Служил в храме иконы Божией Матери «Живоносный Источник» в Царицыно. С 1997 - помощник настоятеля. С 2012 по состоянию здоровья за штатом. Женат, имеет дочь и троих сыновей.
- Отец Алексий, вы рассказывали, что своим приходом к вере, а потом и к священству, обязаны духовнику. Не всем так везет. Многие годами ходят в церковь, исповедуются, а духовника не находят.
- Есть люди, которые прожили 70, 80, даже 90 лет, а есть те, кто только 40, 30, 10, и те, которые умерли, едва родившись на свет, и даже те, которые умерли во чреве. Все они вызваны из небытия в бытие. Земная участь их разная, а бытие, которое подает Господь, трудились они 11 часов, десять или всего час, один и тот же динарий – это полнота жизни, Он Сам. Он не может быть меньше Себя. У благоразумного разбойника был духовный отец? Нет. Но он спасен. Мы говорим о полноте жизни. Человек, познавший Бога, эту полноту приобретает. Другое дело, что в жизни земной разным людям эта полнота раскрывается не в равной мере. Один только узнал Бога, и тут же его забрали, другой узнал, стал искать, как жить по вере, тут его и забрали, третий понял, что нужен духовник, начал искать, тут его и забрали, а четвертый нашел. Скажите, у кого путь хуже? Все прекрасны!
- Одно дело, когда человек жил пусть не так ужасно, как разбойник, может, даже честно, по совести, но уверовал только в конце жизни, и совсем другое, когда он несколько лет ходит в церковь, исповедуется и причащается, а священника, которого мог бы назвать своим духовником, не находит.
- Ну и что? Если человек созрел для семейной жизни, он что, первую встречную в жены возьмет? Нет, конечно. Люди знакомятся, ищут. Семь лет искать жену мало или много? Нормально. А 14? Тот, кто 14 лет искал, будет завидовать тому, кто нашел сразу? Это тоже вопрос веры. Есть земная жизнь, у нее есть время, а у вечности времени нет, и если человек соприкоснулся с вечностью, он понимает, что все эти различия не имеют большого значения. Помните притчу о сеятеле? Семя – это желание, которое у человека в сердце, и оно будет воплощено. Обязательно будет! Бог воплотился? Воплотился. Если я Божий, значит, всё, что у меня есть, воплотится. Я в этом убежден. Может, я кому-то не успел сказать достойных слов – ну не умею, - а человек ушел, и я осознал, что не успел ему многого сказать. Осознал и раскаялся. Поверьте, скорбь о том, что не было настоящего, подаст нам это настоящее. Когда оно явится? Давайте не будем торопить события.
- Но вы нашли духовника сразу, и с этого началась ваша жизнь в Церкви.
- Да, но до этого мне открылось, что Бог есть, причем открылось лично. У меня был единственный вопрос к Нему, Христу: может ли Он меня простить? В ответ на это вопрошание я почувствовал освобождение, Зная свою хитрую, лукавую душу, я сказал: «Господи, я знаю себя, я не смогу устоять и быть Тебе верным, преданным» и понял: ничто меня не разделяет с Богом. Этот образ веры во мне сохранился, я стал искать его вокруг себя, в храмах, но нигде не видел этого образа: ни в священниках, с которыми встречался, ни в родственниках, которые верили, ни у католиков и протестантов – к ним я тоже ходил в поисках истины.
Нигде не находил то, что искал, а то, с чем столкнулся в православных храмах, даже привело меня к решению никогда больше в православный храм не ходить. Но мне мой товарищ сказал: «Знаешь, на Пресне есть один священник, пойдем посмотрим». Пошел, хотя и не рассчитывал что-то там найти, но стоило мне посмотреть на этого священника – отца Георгия Бреева, - как стало ясно, во-первых, что Христос дал мне свободу, а во-вторых, что этот священник никогда не будет меня мучить, насиловать, заставлять. И действительно когда я проявлял ревность не по разуму (а это случалось неоднократно), когда мне казалось, что я уже овладел верой и могу приносить пользу, просил его дать мне послушание, а потом довольно быстро мой пыл проходил, он бывал очень милостив, никогда не заставлял. Словами трудно описать, но я увидел такую веру, такую глубину понимания Священного Писания (сердечного понимания!), такую любовь к ближнему, что почувствовал: мне это созвучно.
Но мы же так немощны…Нет, «немощны» - неточное слово. Мы враждебны, враждебны службе, всегда боремся с Богом. Начал я думать, что можно делать, что нельзя, примерять на себя все страсти и пороки, и понял, что жить невозможно и незачем, а могу я только умереть. Прихожу к отцу Георгию, говорю ему об этом, а он в ответ: «Ну дурак, тебя ж простили! Ты не думай: не только меня спасли, но и тебя. Мы будем спасены!». И опять это было освобождение.
Потом с молитвой были проблемы. Пытался вычитывать все правила, но ведь на молитве ты становишься самим собой: холодным, пустым, тупым. Опять пришел к отцу Георгию, спрашиваю, как с этим быть. Он говорит: «Старайся хоть одно словечко сказать». Я понял, что если на молитве одно слово тебе открывается, всё. Еще я спрашивал отца Георгия, сколько молиться. Если бы он ответил мне прямо, я бы пропал, а он сказал: «Молись, как можешь». Потом, в беседах с ним о вере, мне стало очевидно: молиться вообще не «нужно», это не обязанность, просто молиться так же хорошо, как хорошо дышать. Отец Георгий так и живет: для него молитва естественна, как дыхание. Мой лукавый подлый человек, богоборец, всю жизнь говорил: «Господи, Ты предлагаешь невозможное. Невозможно так жить с женой, невозможно так любить других людей, невозможно так в Тебя верить». А вот дух, который есть на каждой странице Евангелия (но нашему лукавому уму трудно это понять), который явно звучит в литургии, дух милостивый, всепобеждающий – этот дух объясняет, что иго Господне благое, бремя легкое, потому что не ты его несешь. Войти в веру – это блаженство.
Человека убивает самость: самолюбие, гордость. Но эти грехи самости перестают быть смертельными не тогда, когда ты их победил, а когда ты их видишь, видишь постоянно. В сердечном сокрушении гордыня становится бессильной. Это тоже было для меня откровением. Я готовился к тому, что должен совершить подвиг: прихожан научить, помочь, отдать или еще что-то.
- Это уже когда священником были?
- Ну, до этого от меня вообще ничего хорошего нельзя было ждать. А тут я почувствовал, что должен выручать. Сказал отцу Георгию, что готовлюсь к жертве, но чувствую, что не готов. «Послушай, - ответил он, - вообще-то жертву принес Христос, и другие жертвы уже неуместны. Всё, что надо, Он сделал. Ты прими Его Жертву, и всё у тебя будет».
А до священства такой был случай. Одно время я по вечерам играл на работе в шахматы с такими же молодыми учеными – не только игра увлекала, но и разговоры во время игры. У меня уже дети были, а я приходил домой поздно вечером. Понимал, что это неправильно, но ничего с этим поделать не мог – тянуло и всё. Пришел к батюшке, не веря, что он может помочь, говорю: «Понимаю, что не так, но устаю за день, мне разрядка нужна». Думаю, сейчас скажет мне немедленно прекратить, а я знаю, что не могу. «Сколько времени играешь?» - «Столько-то» - «Сократи количество партий!» И одно то, что я стал считать, сколько же партий за вечер я играю, меня освободило. Просто отпустило, не нужны мне стали эти вечерние блицы.
Духовничество открыло мне путь. Да, я должен сопротивляться греху, но потом Бог так освобождает меня, что этот грех становится не нужен. А если страстишка тянет, она вылезет и обязательно победит. Плохо не вино, а наша невоздержанность, злоупотребление. Если меня не тянет, я свободен, а если зависим, надо бороться. Где я зависим? Я понял, что некоторые вещи будут со мной всегда. Например, если удалось сделать что-то благое и я заметил, что удалось, это меня сожрет – рано или поздно гордыня вылезет. Делать так, чтобы левая рука не знала, что делает правая, не получается. Вернее, так: получается, когда что-то делаешь человеку, который тебе по-настоящему близок, дорог, которому всегда рад. Тогда даже не помнишь, что же ты ему сделал, что доброго сказал. Это естественно, потому что отношения с ним подлинные, живые, а когда всё делается формально, без любви, обязательно начинаешь считать и замечать, какой ты «хороший». Недаром в Евангелии сказано: «Не приидет Царствие Божие с соблюдением» (Лк., 17, 20). Оно естественно, просто. Нет никакого ритуала, чтобы человек стал тебе другом. И у меня с духовником никогда не было объяснений, кто я ему, а кто он мне. Для меня стало очевидным, что я для него сын. Я не говорил ему, что он для меня отец, но думаю, что он знает это.
Страсти могут овладеть человеком настолько, что он становится безумен, и я знаю, что вполне могу прийти в состояние, когда дурак дураком да еще злой, лицемерный, лукавый. Отец Георгий дал мне совет насчет трезвения: привести себя в порядок. Когда я знаю, что я такой, стараюсь не рассуждать, как мне мир благоустроить и всё переделать, а привожу себя а порядок, и когда привожу, вижу, что все люди изменились к лучшему. И если ко мне как к священнику приходит человек, у которого, я вижу, душа озлоблена, свирепа, что делать? Не объяснять же ему веру, когда он в таком состоянии – это бесполезно, а может и подлить масла в огонь. Надо его как-то умирить, поддержать, и он становится умный, добрый. Всё-таки дух вражды нам, людям, чужд. Если человек становится самим собой, места этому духу в его душе не остается.
- А вы можете привести примеры, когда придумывали себе послушание, быстро перегорали, и отец Георгий не настаивал, чтобы вы продолжали его выполнять?
- Да в первые годы моего воцерковления такое постоянно происходило. Я вам расскажу не совсем про послушания, но это пример, который очень наглядно показывает, как понимает веру отец Георгий. Однажды я запутался на службе (я тогда еще не был священником) и грубо нарушил порядок таинства, тут же пришел в себя и обратился к священнику, который совершал службу: «Что делать?» - «У тебя духовник есть?» - «Есть» - «Позвони ему – он тебе скажет».
Я ехал со службы, готовился к разговору, обдумывал, позвонил: «Батюшка, я был в храме, сделал то-то и то-то, понимаю, что это ужасно, прошу дать мне епитимью». А отец Георгий говорит: «Знаешь, Бог тебя помилует. Подойдешь на исповедь, покаешься». Я продолжаю настаивать: «Но как же, батюшка, мне же нужно загладить вину». - «Ох, - говорит он мне, - я понимаю, что труднее всего принять милость. Легче отработать». В этом вся вера! И послушание тоже в этом! Жертва Богу уже принесена, Сам Господь ее принес, и Он уже исполнил Закон, все заповеди, Он победил мир, мне нужно только войти в Его труд, в Его победу. Послушания, которые мне давал отец Георгий, меня освобождали. Послушание действительно выше поста и молитвы. Когда я сам всё делаю, упираюсь, что нужно выполнить то, это, пятое, десятое, не пить, не есть и еще тысячу слов сказать. А попросил твой духовный отец, выполнил его просьбу – все посты и молитвы тобой совершены! Часто слово «послушание» ассоциируется с неким наказанием и необходимостью смирения. Иногда бывает, что послушание нужно для этого, но большей частью послушание помогает немощному, слабому жить достойной жизнью. Если я со своей ничтожной верой возьмусь за подвиги, сам в зверя превращусь и всех вокруг превращу, всё вокруг буду крушить. Кто знает эту меру, кто видит? Чем чудесно духовничество? Я себя из болота не могу вытянуть, но могу прийти и сказать, что в моей душе происходит, другому, который может меня вытащить. Вообще все беды человека начинаются с его замкнутости, всё зло приходит от нашей отчужденности от других, и наоборот - малое доверие, малая открытость… Может, со временем у человека станет больше людей, которые могут его выслушать, но настоящее счастье, блаженство, когда твой духовник способен спокойно тебе внимать. Душа часто бывает ранена и поэтому не чувствует невидимого, а духовника, слава Богу, можно пощупать, взять за руку, и он может к тебе прикоснуться. Недаром Христос оставил таинство видимое – хлеб, который становится Его Телом, и вино, которое становится Его Кровью. Слово Христа действенно? Несомненно. Но я, человек, такой мертвый (духовно), что мне нужна Евхаристия, чтобы почувствовать. Нужна для поддержания моей духовной жизни. Так и здесь: напутствие духовника, его благословение видимо.
Еще скажу о духовничестве. Я часто слышу у некоторых духовников повелительные интонации. А отец Георгий, за что я ему тоже благодарен, всегда дает совет так незаметно, что услышать его можно, только если хочешь. Долгое время я приходил к нему, спрашивал, а то, что он отвечал, пролетало мимо меня, потому что мне это, как я потом понял, не было важно. Потом я как будто старался услышать ответ, но на самом деле заранее знал, что именно хочу услышать, а он, видимо, отвечал по-другому, давал другой совет - действительно духовный, а не придуманный мной из головы, - и то, что он говорил, опять уходило от меня, убегало. Без пафоса он советовал, без требований – если хочешь знать мое мнение, оно такое. И теперь, когда я сам уже 25 лет священник, тоже иногда пытаюсь что-то сказать тихонечко, но чаще не хотят слышать.
- Вам, как и всем священникам в России, сразу пришлось исповедовать. Трудно было поначалу?
- Не хочу себя хвалить, но думаю, что и ученик должен что-то понимать – в этом тоже смысл духовничества. Отец Георгий с самого начала моей церковной жизни дал мне понять, что нянькой мне не будет. Никто не может прожить за другого. Он хотел, чтобы я жил, он верил, что я могу ожить, поэтому мне нужно было найти меру: что я понял, что знаю, что сам могу, пусть каплю, и какое ведро мне нужно от него. И когда пришло время исповедовать, я уже жил этой мерой, чувствовал, когда могу сам что-то посоветовать, а когда мне лучше подойти к отцу Георгию и посоветоваться с ним (слава Богу, 20 лет я служил вместе с ним). Поначалу я старался со всеми беседовать, а потом понял: если человек не хочет слушать, скажи ему формальные вещи, но нянчиться с ним ни в коем случае нельзя. Вот если душа открыта, хочет услышать, беседуй столько, сколько нужно, никому не отказывай. Если человек ко мне обратился, значит, его Бог привел. Этот принцип – никому не отказывать – дал мне свободу в священстве.
Был такой случай, тоже многому меня научивший. Человек такого наворотил, что я не знал, как быть, посоветовался с отцом Георгием, а он посоветовал мне обратиться к Патриарху (он же много лет был духовником города Москвы). Я написал письмо Патриарху Алексию II, он мне ответил, человек принял епитимью, назначенную Патриархом, а потом, через несколько лет, сам Святейший ее и снял. А епитимья была суровая – человек в храм не мог войти, ему Патриарх разрешил только в притворе стоять, а ведь он был снисходительный, милостивый предстоятель. Для меня это тоже свобода: я не пуп земли, я могу и к Патриарху обратиться.
Считаю, что в Церкви не должно быть ни конкуренции, ни соперничества, и если человек пропадает, а есть нечто в нашей Церкви, что может ему помочь, это счастье. Людям, которые ищут веры, я советую: «Хотите увидеть духовного человека? Приезжайте и посмотрите просто на отца Георгия. Вы поймете, что такое жизнь в духе». Это совет.
- Но в какой-то момент вы почувствовали, что есть люди, которые становятся вашими чадами. Не испугались?
- Нет. Господь сказал: «Без Мене не можете творити ничесоже» (Ин., 15, 5). Людям кажется, что это нас унижает – что мы такие слабые, - а на самом деле это выручает. Когда ко мне приходит человек, я, как отец Георгий мне советовал (и он так поступает!), говорю: «Господи, ну я-то что могу? Ты его помилуй, Ты его прими, Ты его прости! Я такого дара, который у Тебя, дать ему не могу». Мое дело привести человека к Богу, а не быть ему надзирателем. Считаю, что самый хороший священник тот, кто в конце концов становится не нужен. Хорошие родители те, у которых дети стали самостоятельными. Это не значит, что родители им уже не нужны, но самостоятельность просто необходима. В духовной жизни тоже. У священника всегда есть возможность передать того, кто к нему пришел, в руки Господа. Могу ошибаться, но я так верю – что если я передаю, Бог принимает. И я убежден, что если человек в Его руке, мне за него бояться нечего. Да, если я человека знаю давно и считаю, что уже немножко его понимаю, начинаю давать советы, которые этому человеку по силам. Если вижу человека первый раз, даю советы из общих соображений: из Евангелия, из молитв, из житий святых, из святоотеческой литературы.
Священников сейчас многие в церковной среде понимают как людей, которые должны научить выполнению церковных правил. Мне кажется, главное в духовничестве – передача веры. Это так заметно, хочет человек знать веру или не хочет. Я, может, плохой, но мне кажется, что хотят немногие, единицы из сотен или даже тысяч.
- А остальные с чем приходят?
- Большинство - с хорошим. Люди хотят, чтобы был мир в семье, согласие, надеются, что Господь им поможет, спрашивают, как молиться, поститься. Стараются жить благочестиво. Но знать веру – это знать Христа, учиться жить в духе. Такого духовного пути ищут очень немногие. Большинству он не нужен.
- И заставлять их не нужно?
- Ни в коем случае. Я вам так скажу. У нас есть литургия, если вы на ней были, приобщились, она подает человеку всё. В Теле и Крови Христовых есть вообще всё! Когда это прорастет, когда камень раздробится? Господь знает, но не мое дело вбивать веру, требовать. Невольник не богомольник! Нужно доброхотство, желание. В свое время это для меня тоже было открытием. Нудил себя, нудил, но чувствовал, как на душе тоскливо, холодно, а потом мне отец Георгий говорит: «Бог ведь всё подает, мы с тобой оба пустые, не являемся источниками света. Вот желания в тебе нет. Попроси желание!» Вроде просто, но от больной души ускользает. А когда появляется желание, человек сам всё найдет, ему всё откроется, он будет толкать, и ему отверзется. Бог так добр, что мы всё Его добро не можем унести – такие мы слабенькие. При правильной постановке жизни вера - отрада и утешение, она безусловное блаженство!
Если же пока человек приходит просто за благочестием, слава Богу! Преподобный Исаак Сирин говорит, что прежде чем стать сыном, нужно быть сначала рабом, а потом наемником. Всё это нужно пережить. Фарисей совсем не плохой человек. Когда у меня сердце молчит, я становлюсь фарисеем. Всё, что положено, продолблю, а потом скажу: «Господи, прости меня, тупого, холодного, мертвого фарисея!» И становится хорошо. Даже мой мертвый труд, если я признал его таковым, приносит пользу. Покаяние лечит всё.
- Можно ли говорить человеку, что он не веру ищет, а благочестие?
- Думаю, что этого делать не стоит. Если человек найдет сокровище, он будет его искать и дальше. А если я ему скажу: «Вот сокровище, возьми!», а он не знает, что это сокровище, он его потеряет. Для человека это должно стать ценным. Я верю, что нет ни одной души, не способной на взаимность. Это может быть мгновением, которое человек забудет и будет всю жизнь гнать от себя, но может стать и ценностью для него. А насильно мил не будешь. Навязывать нельзя. Предлагать, показывать – это мое дело. Мне кажется, в Евангелии дан этот образ. В притче о сеятеле, которую мы уже с вами вспоминали, Христос приходит и бросает Себя в землю каменистую, неглубокую, с терниями. Жалко? Но если хотя бы одно из тысячи прорастет, не жалко. Наше дело приносить сокровище, а человек вправе принять или отказаться. Христос разрешает нам быть плохими? Разрешает. Если Христос разрешает, а я стану запрещать, получится, что я ставлю себя выше Христа.
Церковь наша апостольская, следовательно, мы, священники, наследники апостольского служения. Апостольское служение – это не только двенадцать апостолов. В первые века было апостольское служение, и у тех, кто его выполнял, было правило: пришел куда-то проповедовать – не оставайся там больше трех дней. Чтобы рассказать людям о вере, этого времени достаточно. Рассказал, а человеческое сильнее, люди могут увлечься не Христом, а тобой. Вот чтобы не было этого соблазна, апостолы подолгу нигде не задерживались. Сейчас другое время, и мы служим на одном месте годами, некоторые и всю жизнь, имеем духовных чад, но соблазны те же, и священнику надо помнить, что его задача не к себе людей привязать, а помочь им прийти ко Христу. Если я рассказываю человеку о вере, я должен оставить его наедине с собой, с Богом, чтобы он сам понял, поискал. Я могу что-то посоветовать, если спрашивают, поделиться опытом, но отношения с Богом у каждого должны быть личные, свои. И этот урок мне тоже преподал отец Георгий. У меня тоже была такая проблема – так прикипел душой к своему духовнику, что во всем хотел быть на него похожим и даже стал ему в чем-то подражать внешне, копировать. Он заметил и сказал: «Слушай, я такой, но ты-то другой, у тебя по-своему вера отзовется, поэтому не надо».
Это было для меня настоящим открытием: оказывается, вера – это не воспроизведение того, что я видел и слышал, а то, что рождается во мне. Да, духовно меня родил отец Георгий, но это мое рождение рождает отклик во мне, в моей душе. И духовничество мое целиком принято от отца Георгия, а он, я считаю, своим духовничеством обязан Евангелию, литургии, молитвам, житиям святых, своим духовникам. Я не знал этого и догадаться не мог, но благодаря ему, видя его, почувствовал, что есть путь познания и это и есть жизнь. Когда человек не познает, он мертвец. Если я говорю вам, что знаю вас, вы для меня покойник. И если человек говорит, что он себя понял, он покойник. Мы можем себе удивляться, душа может и должна раскрываться по-новому, так, что мы ни других, ни себя не будем узнавать. Именно такие отношения бывают между влюбленными. И вот именно веру как узнавание Бога, себя, других заложил в меня отец Георгий. Оказалось, что верить можно не для того, чтобы добиться чего-то, что-то получить, как-то вымолить. Нет, это, если говорить по-светски, другой способ общения, общение во взаимности, где больший служит, а когда равны, то друзья. Христос вплоть до совершения Евхаристии служил Своим ученикам, а когда Они причастились Его Тела и Крови, сказал: «Вы друзья мои…» (Ин., 15, 14). Он ввел их во взаимность с Собой.
В царстве кесаря, то есть в светской жизни, хорошим учителем считается тот, кто так натренирует ученика, что он превзойдет учителя. И в науке так, и в искусстве, и в спорте. Да в любой профессии! В вере не так: ученик не может стать больше своего духовного отца. Не может, потому что он им рожден. Он может продолжить, может сам приносить что-то другим, и это немало. Но Сам Христос говорит Своим ученикам: «Отец Мой Более Меня» (Ин., 14, 28). Потому и прекрасна жизнь, что в ней есть место и заботе о слабейшем, и равенству. А есть момент, когда ты всю свою жизнь (я имею в виду жизнь по вере) приемлешь от того, кто более тебя.
- Послушания бывают разные. Выполнение каких-то поручений на приходе - послушание, доверие духовнику в духовных вопросах – тоже послушание. Но часто под послушанием понимают только то, о чем написано во многих патериках – отсечение своей воли и абсолютное послушание духовнику. Это монашеская традиция, но некоторые опытные духовники считают, что в редких случаях такое послушание и в миру возможно.
- Я не считаю, что это чисто монашеское. Просто монашеский путь более цельный и быстрый, но и в миру, если вы захотите научиться Иисусовой молитве, можно найти духовников, которые вам помогут. Что касается отсечения своей воли, то тут в чем смысл? Человек чувствует, что гордость ему мешает, но справиться с ней не может, и вот он хочет подчиниться чужой воле, чтобы гордыня его хоть немного отпустила, оставила в покое. Да, в церковной литературе мы читаем о таком послушании именно в монастырях. Но монашество не всегда было, оно в IV веке появилось. И что, в первые века не было этой традиции? Откуда же она взялась? Нет, думаю, монахи не выдумали ее, они восприняли ее из опыта первых веков, увидели, что это существенная часть духовной жизни, и себя, свой путь посвятили преимущественно этой части. Но это было всегда, и сегодня человек, живя в миру, может дозреть до этого послушания. Бывает это действительно редко, так ведь я уже говорил вам, что и веру узнавать хотят немногие.
- Ключевое слово здесь «дозреть». А некоторые батюшки считают, что только такое духовничество и возможно, и требуют абсолютного послушания от всех чад. Проще говоря, строят людей. Сами же чада нередко этому рады – не имея духовного опыта, но уже начитавшись патериков, они тоже думают, что такое подчинение батюшке есть подлинная духовная жизнь, хотя ни они не дозрели до послушания, ни батюшка - до такого серьезного духовничества.
- Я понял ваш вопрос и отвечу на него немного с другой стороны. Одно время я видел большое количество прихожан, которые шли за раздачей «послушаний» и епитимий – был у нас один священник, любивший их раздавать . Однажды один из прихожан, шедший вместе со всеми к этому священнику, проходя мимо меня, шепнул: «Помолитесь, отец Алексий. Иду на голгофу». У меня было по этому поводу свое мнение, но я хотел узнать, что думает об этом отец Георгий. Подошел к нему, спросил: «Батюшка, скажите, пожалуйста! Вот люди страдают, мучаются, но идут. Почему?» Он мне ответил: «В нашей стране много людей, которые любят, когда их жмут». И это правда. «Бьет – значит любит». Сейчас это немножко изменилось, жены в семьях не так забиты (по крайней мере, всё меньше жен и мужей, которые считают это уродство нормой), но в обществе, в государстве по-прежнему немало людей, которые не чувствуют, что они живут, если их не заставляют, не помыкают ими. Это похоже на дефибрилляцию – реанимацию сердца электроимпульсами. Может быть, человеку, который в состоянии бесчувствия, бездушия, непонимания, такая встряска полезна, но именно как реанимационная мера. Многие же соблазняются тем, чтобы возвести это в норму. Соблазнительно это и для священника, и для того, кто от него получает.
- К вам часто приходят желающие «получить»?
- Конечно. Многие люди требуют, чтобы их жали. Хочешь – пожалуйста. Выполняй все утренние и вечерние правила, к причастию всё вычитывай, пост соблюдай от начала до конца, телевизор не смотри, по телефону не сплетничай… И человек быстро чувствует надлом, потом приходит и говорит: нет, не получается.
- Многие же не только таких указаний ждут, но хотят, чтобы священник за них решал житейские вопросы. Как вы на это реагируете?
- Я всегда спрашиваю: «А сам ты что думаешь? Если ничего не думаешь, и я не скажу». Ну что делать, если наших людей приучили отдавать ум, честь и совесть? Если они не хотят жить своими талантами, а хотят зарыть таланты в землю, я должен им мешать? Сам Господь им не мешал. Не хочешь думать – не думай, не хочешь рассуждать – не рассуждай. Хотя дар рассуждения считается высшим из даров, к нему надо стремиться. Христос говорит: «Дерзай, чадо». Дерзай – то есть не бойся ошибиться. Вот ты выбирай, а потом я тебе скажу, в чем ты ошибся, но ты попробуй. Я ведь у отца Георгия выпрашивал нехорошее, он говорил: ну давай! Потом я понимал, почему это мне не нужно, но настолько горд был, что если бы он мне сразу запретил, мне бы небо с овчинку показалось. Насильно никому ничего не объяснишь. Сочувствие должно быть и снисхождение. Для чего нужен священник на исповеди? Вот подходит человек, не кается, потому что не умеет, а не умеет, потому что еще не нашел Бога. «Господи, прости его и помилуй, коснись его души, приведи к Себе». Как вы думаете, если Бог коснется его, он поймет? Человек должен понять свою хитрость, вражду с Богом. Ведь всё это лукавая война с Богом. Человек ищет, как не верить. Есть люди, которые не хотят жить и накладывают на себя руки. А есть люди, которые не хотят жить с Богом, и они ищут, как бы не думать, не чувствовать, не знать, не понимать.
- Разве не долг священника как врача им помочь?
- Я сам нуждаюсь во враче. Я так считаю: если у меня есть покаяние, то дух передастся тому, кто пришел. Поэтому прежде чем идти исповедовать, священник должен склонить свою шею перед Богом и сказать Ему, кто ты есть на самом деле: «От них же первый есмь аз», и если это для тебя не просто слова, ты поймешь, что эти несчастные не мучители твои, а заблудшие, которым тоже хочется, чтобы Бог их помиловал.
- А с просьбой о настоящем послушании – осмысленном, духовно полезном - к вам обращались?
- Да, но в большинстве случаев через год, два, пять, десять, пятнадцать это желание проходило. Тех, у кого это желание настоящее, немного, но они есть.
- Вы беретесь быть духовником таких людей?
- А почему нет? Апостолы что, были семи пядей во лбу, когда Господь послал их изгонять бесов, исцелять и прощать грехи? Господи, Ты действуй, Ты его веди! Всё-таки священник служит литургию, совершает проскомидию. Вот я вынимаю частичку за этого человека, произношу его имя и верю, что он у Тебя. Я не боюсь сказать: «Господи, прости и помилуй, если я что-то не так сказал или сделал! Ты восполни мою неправду!» Как все мои несовершенные дела в жизни Бог восполняет, так и в Церкви, в духовничестве. Вот если я стану настаивать на своей неправде, на своей правоте, буду самый первый дурак.
- Но одно дело послушание как доверие духовнику и другое – отсечение своей воли.
- Эти процессы не быстрые. Человек может принять отсечение своей воли как свой путь, но не значит, что к этой цели нужно бежать. Потихоньку. Есть люди, которые потихоньку доходят.
- И вы дерзаете быть их духовником?
- Ну а почему нет? Если человек мне доверился, почему я должен ему отказывать? Но я убежден, что священник никому не должен предлагать сделать то, чего сам он не делал, идет ли речь просто о духовном совете или о послушании. Кроме того, я не считаю, что кто-то ко мне привязан арканом и прикован наручниками. Нашел человек кого-то, кто, как ему кажется, лучше его понимает, кому он больше доверяет - ради Бога. Я буду рад... Не должен священник себя навязывать.
- Бывает, что семья церковная, но жена ваше чадо, а у мужа другой духовник или наоборот? Многие считают, что супругам всё-таки лучше иметь одного духовника.
- Такого правила нет. Я думаю, что духовники не будут спорить друг с другом. Бывает, на исповедь приходит незнакомый человек, но я вижу, что он знает Церковь, и тогда могу осторожно спросить, есть ли у него постоянный священник, и если есть, я такому человеку никаких советов не даю и не вмешиваюсь. Христианство мирит даже врагов, не то что супругов. Да, есть семьи, в которых один из супругов ходит ко мне, другой к отцу Георгию (а бывает, что и к незнакомому мне священнику), ни разу никакого противоречия не видел и не слышал. Не понимаю, какие могут быть противоречия. С другой стороны, знаю священника, к которому ходят оба супруга, а он их настраивает друг против друга. Ну что тут можно сказать? В Церкви нет духа разъединения, дух разъединения – это дух злобы, тьмы. Если оба супруга веруют, не вижу никакой проблемы в том, что у них разные духовники. Мы все разные и супруги не исключение. Многие люди мне говорили, что то, что я говорю, им непонятно. Кто виноват? Я такой. Не понимаете – ищите того, кого понимаете. Главное - веру понять.
Если супругам всё равно – пусть ходят к одному священнику. А если у каждого из них есть духовник, с которым давние глубокие отношения, не понимаю, как это может помешать строить малую церковь.
- Но как быть, когда в семье конфликт, а духовники разные? Идти к кому-нибудь одному или решать проблему вчетвером?
- У меня такое правило. Если дело касается проблем в отношениях между супругами, я одного человека, мужа или жену, никогда не слушаю. Хочешь, чтобы я помог вам разобраться, наладить отношения – приходите вдвоем. Другой у твоего мужа или жены духовник или он (она) вообще в церковь не ходит, не имеет значения. Если есть проблема между супругами и меня просят помочь, мне нужно видеть обоих. Потому что один человек всегда врет. Хоть он и мое чадо, всё равно врет. Мы все слишком пристрастны, узки, и понять ситуацию, выслушав только одного из супругов, невозможно. Вот когда высказались оба, картина более-менее проясняется, и я уже могу что-то объяснить, посоветовать.
Допустим, муж ходит ко мне, а жена его к другому священнику. Свою веру она пусть выстраивает, советуясь со своим духовником – в это я не вмешиваюсь. Но если она собирается быть супругой и дальше, она, я считаю, придет, и мы побеседуем вместе. И приходят. Я не навязываю им своих решений, могу только предложить варианты, но для того, чтобы разобраться в семейных отношениях, мне всегда нужны оба.
- Это когда разные духовники? А с неверующими женами или мужьями приходят?
- Сколько угодно. По своему опыту могу сказать, что чаще всего в таких семьях конфликты бывают, когда один из супругов хочет грубо применить церковные правила к другому, который этих правил не знает, не понимает и не считает их ценными. Есть в вере то, что не нравится всем христианам: «Кто хочет быть первым, будь из всех последним и всем слугою (Мк., 9, 35). Если христианин хочет быть слугой своей половине, конфликтов не будет, но никто не хочет. Каждый хочет быть своей половине надсмотрщиком и повелителем, чтобы она жила, как надо, была добра и благочестива. Стану я жаловаться на супругу, если служу ей? Нет, конечно. Даже если что-то не так, скажу: «Господи, прости ее и помилуй!» Наше дело – носить немощи друг друга.
- Один супруг воцерковлен или оба, но почти во всех семьях дети в подростковом возрасте бунтуют и перестают ходить в церковь.
- Практика показывает: если священник беседовал с ребенком доверительно, сумел донести до него какие-то вещи, которые его тронули, потом, пусть не сразу, а лет через пять, десять, тот возвращается. Сколько таких случав у меня было! В вере есть ценности, которые перешивают все мирские. Когда человек юный, у него тело пышет, ему хочется сразу всё чувствительно обнять, прижать и т.д., но душа никуда не девается, а у нее есть запросы, и это рано или поздно всплывает, становится нужным, необходимым. Тогда они возвращаются уже с глубоким доверием, с желанием жить по вере.
- Есть дети, которые считают вас своим духовником, а вы их своими чадами?
- Нет. Подождите. Это рано.
- С какого же возраста можно говорить о духовничестве? То есть когда человек может дозреть до таких отношений со священником?
- Юноши, думаю, ближе к 30 годам, а девушки могут и к 18-20.
- То есть ребенок ходит к батюшке просто потому, что родители приводят?
- Ну да, по традиции или по инерции. Ему, может, даже нравится священник, но вы правильно сказали: до отношений к нему как чада к духовнику надо дозреть. Поэтому я и назвал такой возраст. Мужчина внутренне складывается где-то к 30 годам, женщина раньше.
- Часто ли, когда подросток приходит на исповедь, вы понимаете, что его упросили или даже заставили родители, а сам он внутренне уже далек от Церкви?
- Бывает. Это легко понять. Часто спрашиваю: «Тебя привели родители, а сам-то хочешь что-то сказать?» Если отвечает: «Нет, не хочу», я говорю: «Ну и ладно, я сам долго не хотел. Но ты на папу с мамой не обижайся, им хочется, чтобы ты был хорошим, а потом, глядишь, и спасибо им скажешь. Будешь знать, как в храм войти, как перекреститься. Может, это тебе когда-нибудь понадобится».
- Это вы подросткам говорите?
- Да. С маленькими другая проблема. Очень часто я чувствую, что ребенок говорит о грехах, которые он и знать не может. Ну что может знать маленький? Самые простые вещи: не слушал папу-маму, не помогал им и не хочу учиться. Нежелание учиться, лень калечит ребенка. Поэтому родителям надо пробуждать в детях интерес к учебе. Бог же с разных сторон познается. Есть время, когда ребенку, возможно, легче прочитать учебник и понять какую-то упорядоченность мира, связь всего со всем. В Церкви мы говорим о духовном единстве, но есть ведь и единство физическое. Нужно заинтересовать ребенка, поискать. Я считаю, что если ребенка ничего не интересует, это моя слабость. Всегда можно найти то, что ребенка увлечет, что он любит, и объяснить ему эту связь.
Что еще часто помогает детям? Я говорю: «Ну ладно, сейчас ты на папу-маму обижаешься, а вырастешь, у тебя дети будут, сам-то будешь их заставлять?» - «Да». – «И как они будут к тебе?» Улыбается, и этот простой разговор помогает ему примириться с отцом и матерью. Возможностей помочь множество. Вера наша так богата, она касается всех сторон жизни. И ребенка всегда можно заинтересовать, заронить в его сердце зерно, которое потом, пусть не сразу, а спустя годы, прорастет. И прорастает!
- Просят ли вас родители помочь им наладить отношения с детьми?
- И такое бывает. Часто родители не замечают психологических особенностей детей, болезней или обманываются в скорости их развития. Сегодня много аутичных детей, и с обычным простым подходом к такому ребенку не получится ни приблизиться, ни научить его чему-то. Открываешь родителям глаза: «Ребенок у вас несамостоятельный и не может быть. Вам бы не драть с него три шкуры, а подготовить к жизни так, чтобы он не пропал». Конечно, пугаются, но меняют подходы, отношения потихонечку налаживаются, и слава Богу!
Родители всегда многого ожидают от детей. Это, конечно, наша гордость вылезает, но желают-то они ребенку добра. Часто это можно объяснить и детям. «Папа-мама меня ругают», - жалуется ребенок. Допустим, ему 10 лет. «Ладно, - говорю, - ругают. Но ты вырастешь. Скажи: будет ли кто-то к тебе относиться лучше, чем мама с папой?» Подумает и скажет: «А наверное, нет». - «Ну давай, воюй». Он тоже уходит другой! Надо только найти нужные слова, а поможет ему Бог. Он помогает всем, а особенно детям, в самых трудных ситуациях.
- Когда вы видите, что ребенок аутичный, рекомендуете им обратиться к специалисту или справляетесь?
- Разные бывают ситуации. Иногда необходима помощь специалиста, врача, а иногда можно и без специалистов. Но если один из супругов не очень доверяет Церкви или вообще не приемлет ее, наверное, в этом случае советы психолога, других специалистов будут для него убедительнее. Сейчас есть верующие психологи (и очень хорошие!), есть православные семьи, которые вырастили и воспитали детей с различными особенностями развития. Если говорить об аутизме, то прекрасный пример – Сергей Анатольевич Сошинский. Как он вырастил Никиту! Тяжелейший случай был. Церковь соединяет всех, и не только на литургии. Люди знакомятся, помогают тем, у кого такие же проблемы. Помню, две семьи одновременно потеряли детей трех и четырех лет. Одни супруги рассвирепели, обозлились на Бога, на всех вокруг и друг на друга, а другие, наоборот, сплотились. Стали эти семьи общаться, и первая пара, глядя на вторую, постепенно смягчилась. И муж, и жена.
- Хорошо ли священнику быть духовником своей жены и детей?
- Я считаю, что это не нужно. Могу их поисповедовать, могу поговорить, но всё-таки дети и жена всё время под твоим надзором, а человеку иногда нужно затвориться в свою клеть, иметь что-то тайное. У всех разные дары, может, кто-то имеет дар быть духовником своих домашних, но я для себя решил, что не буду. Тем более что они всегда могут исповедоваться у отца Георгия, а это точно лучше, чем у меня!
- Сейчас вы по болезни за штатом, реже служите. Наверное, и ваши чада реже могут исповедоваться у вас?
- Да, я теперь почти не исповедую – тяжело, - но два раза в неделю, в крайнем случае, один, бываю в храме, сослуживаю своему брату отцу Михаилу, и после службы они всегда могут ко мне подойти, если есть серьезные вопросы или нужен совет. Я их знаю, понимаю, мне, чтобы понять проблему, утешить или что-то посоветовать, не нужно выслушивать их часами. А исповедоваться можно у любого священника. Высшее, что у нас в Церкви есть – это литургия. В ней мы поймем и себя, и друг друга, и раскроемся. И проповеди я иногда говорю. Поначалу кажется, что много нужно. Но вспомните, как Павел Препростый попросился в ученики к Антонию Великому, а потом к нему несколько лет не ходил. Антоний спрашивает: «Где ты был?» А Павел отвечает: «Да вот ты сказал:”Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых”, я и думал, как не ходить». В Писании много слов, а попробуй хоть одно исполни! Считаю, что связь никогда не рвется.
- Вы считаете, что лучший священник тот, кто в итоге становится не нужен. Чувствуете ли вы, что сейчас меньше нуждаетесь в духовнике, чем 35 лет назад, когда крестились, и 25 лет назад, когда стали священником?
- Я так понимаю: когда идешь духовным путем, то в конце концов человек присутствует в твоей жизни всегда и уже нет надобности пять раз в неделю бегать к нему. Сегодня я не видел отца Георгия, но был с ним, потому что мы оба служили литургию. Всё, что он мне сказал, в моем сердце живо. Христос сказал: «Я с вами во все дни до скончания века» (Мф., 28, 20).
Да, бывает (сейчас реже), когда невмоготу, прижало – пришел к нему за освобождением от мучений своих, «Да ладно, помучайся». И меня отпустило – я согласился помучиться. Думал, буду мучиться и пропаду, а раз духовник сказал: «Помучайся», я буду мучиться, но мне будет хорошо.
Когда накипает, исповедуюсь у него – при духовном отце душа иначе раскрывается. Но когда я говорил о том, что хорош тот священник, который в итоге становится не нужен, я имел в виду, что хорошо, если человек сам научился слышать Бога и доверять Ему, беседовать с Ним. Служение духовного отца в том, чтобы привести чадо к Богу, поэтому и называем мы Бога Отцом Небесным, и пишем слово «Отец» с большой буквы. А связь надо сохранять не только с духовником. Благодарность – это память сердца. Если я хоть немножко помню Бога, я помню всех.
Протоиерей Алексий Потокин родился в 1956 году в Москве. Окончил в 1979 году МФТИ. Работал в Центральном аэрогидродинамическом институте (ЦАГИ) им. Жуковского. В 1986 окончил аспирантуру ЦАГИ. Крещение принял в 1982 году. В 1990 рукоположен в диаконы, в 1991 - в священники. Служил в храме иконы Божией Матери «Живоносный Источник» в Царицыно. С 1997 - помощник настоятеля. С 2012 по состоянию здоровья за штатом. Женат, имеет дочь и троих сыновей.
- Отец Алексий, вы рассказывали, что своим приходом к вере, а потом и к священству, обязаны духовнику. Не всем так везет. Многие годами ходят в церковь, исповедуются, а духовника не находят.
- Есть люди, которые прожили 70, 80, даже 90 лет, а есть те, кто только 40, 30, 10, и те, которые умерли, едва родившись на свет, и даже те, которые умерли во чреве. Все они вызваны из небытия в бытие. Земная участь их разная, а бытие, которое подает Господь, трудились они 11 часов, десять или всего час, один и тот же динарий – это полнота жизни, Он Сам. Он не может быть меньше Себя. У благоразумного разбойника был духовный отец? Нет. Но он спасен. Мы говорим о полноте жизни. Человек, познавший Бога, эту полноту приобретает. Другое дело, что в жизни земной разным людям эта полнота раскрывается не в равной мере. Один только узнал Бога, и тут же его забрали, другой узнал, стал искать, как жить по вере, тут его и забрали, третий понял, что нужен духовник, начал искать, тут его и забрали, а четвертый нашел. Скажите, у кого путь хуже? Все прекрасны!
- Одно дело, когда человек жил пусть не так ужасно, как разбойник, может, даже честно, по совести, но уверовал только в конце жизни, и совсем другое, когда он несколько лет ходит в церковь, исповедуется и причащается, а священника, которого мог бы назвать своим духовником, не находит.
- Ну и что? Если человек созрел для семейной жизни, он что, первую встречную в жены возьмет? Нет, конечно. Люди знакомятся, ищут. Семь лет искать жену мало или много? Нормально. А 14? Тот, кто 14 лет искал, будет завидовать тому, кто нашел сразу? Это тоже вопрос веры. Есть земная жизнь, у нее есть время, а у вечности времени нет, и если человек соприкоснулся с вечностью, он понимает, что все эти различия не имеют большого значения. Помните притчу о сеятеле? Семя – это желание, которое у человека в сердце, и оно будет воплощено. Обязательно будет! Бог воплотился? Воплотился. Если я Божий, значит, всё, что у меня есть, воплотится. Я в этом убежден. Может, я кому-то не успел сказать достойных слов – ну не умею, - а человек ушел, и я осознал, что не успел ему многого сказать. Осознал и раскаялся. Поверьте, скорбь о том, что не было настоящего, подаст нам это настоящее. Когда оно явится? Давайте не будем торопить события.
- Но вы нашли духовника сразу, и с этого началась ваша жизнь в Церкви.
- Да, но до этого мне открылось, что Бог есть, причем открылось лично. У меня был единственный вопрос к Нему, Христу: может ли Он меня простить? В ответ на это вопрошание я почувствовал освобождение, Зная свою хитрую, лукавую душу, я сказал: «Господи, я знаю себя, я не смогу устоять и быть Тебе верным, преданным» и понял: ничто меня не разделяет с Богом. Этот образ веры во мне сохранился, я стал искать его вокруг себя, в храмах, но нигде не видел этого образа: ни в священниках, с которыми встречался, ни в родственниках, которые верили, ни у католиков и протестантов – к ним я тоже ходил в поисках истины.
Нигде не находил то, что искал, а то, с чем столкнулся в православных храмах, даже привело меня к решению никогда больше в православный храм не ходить. Но мне мой товарищ сказал: «Знаешь, на Пресне есть один священник, пойдем посмотрим». Пошел, хотя и не рассчитывал что-то там найти, но стоило мне посмотреть на этого священника – отца Георгия Бреева, - как стало ясно, во-первых, что Христос дал мне свободу, а во-вторых, что этот священник никогда не будет меня мучить, насиловать, заставлять. И действительно когда я проявлял ревность не по разуму (а это случалось неоднократно), когда мне казалось, что я уже овладел верой и могу приносить пользу, просил его дать мне послушание, а потом довольно быстро мой пыл проходил, он бывал очень милостив, никогда не заставлял. Словами трудно описать, но я увидел такую веру, такую глубину понимания Священного Писания (сердечного понимания!), такую любовь к ближнему, что почувствовал: мне это созвучно.
Но мы же так немощны…Нет, «немощны» - неточное слово. Мы враждебны, враждебны службе, всегда боремся с Богом. Начал я думать, что можно делать, что нельзя, примерять на себя все страсти и пороки, и понял, что жить невозможно и незачем, а могу я только умереть. Прихожу к отцу Георгию, говорю ему об этом, а он в ответ: «Ну дурак, тебя ж простили! Ты не думай: не только меня спасли, но и тебя. Мы будем спасены!». И опять это было освобождение.
Потом с молитвой были проблемы. Пытался вычитывать все правила, но ведь на молитве ты становишься самим собой: холодным, пустым, тупым. Опять пришел к отцу Георгию, спрашиваю, как с этим быть. Он говорит: «Старайся хоть одно словечко сказать». Я понял, что если на молитве одно слово тебе открывается, всё. Еще я спрашивал отца Георгия, сколько молиться. Если бы он ответил мне прямо, я бы пропал, а он сказал: «Молись, как можешь». Потом, в беседах с ним о вере, мне стало очевидно: молиться вообще не «нужно», это не обязанность, просто молиться так же хорошо, как хорошо дышать. Отец Георгий так и живет: для него молитва естественна, как дыхание. Мой лукавый подлый человек, богоборец, всю жизнь говорил: «Господи, Ты предлагаешь невозможное. Невозможно так жить с женой, невозможно так любить других людей, невозможно так в Тебя верить». А вот дух, который есть на каждой странице Евангелия (но нашему лукавому уму трудно это понять), который явно звучит в литургии, дух милостивый, всепобеждающий – этот дух объясняет, что иго Господне благое, бремя легкое, потому что не ты его несешь. Войти в веру – это блаженство.
Человека убивает самость: самолюбие, гордость. Но эти грехи самости перестают быть смертельными не тогда, когда ты их победил, а когда ты их видишь, видишь постоянно. В сердечном сокрушении гордыня становится бессильной. Это тоже было для меня откровением. Я готовился к тому, что должен совершить подвиг: прихожан научить, помочь, отдать или еще что-то.
- Это уже когда священником были?
- Ну, до этого от меня вообще ничего хорошего нельзя было ждать. А тут я почувствовал, что должен выручать. Сказал отцу Георгию, что готовлюсь к жертве, но чувствую, что не готов. «Послушай, - ответил он, - вообще-то жертву принес Христос, и другие жертвы уже неуместны. Всё, что надо, Он сделал. Ты прими Его Жертву, и всё у тебя будет».
А до священства такой был случай. Одно время я по вечерам играл на работе в шахматы с такими же молодыми учеными – не только игра увлекала, но и разговоры во время игры. У меня уже дети были, а я приходил домой поздно вечером. Понимал, что это неправильно, но ничего с этим поделать не мог – тянуло и всё. Пришел к батюшке, не веря, что он может помочь, говорю: «Понимаю, что не так, но устаю за день, мне разрядка нужна». Думаю, сейчас скажет мне немедленно прекратить, а я знаю, что не могу. «Сколько времени играешь?» - «Столько-то» - «Сократи количество партий!» И одно то, что я стал считать, сколько же партий за вечер я играю, меня освободило. Просто отпустило, не нужны мне стали эти вечерние блицы.
Духовничество открыло мне путь. Да, я должен сопротивляться греху, но потом Бог так освобождает меня, что этот грех становится не нужен. А если страстишка тянет, она вылезет и обязательно победит. Плохо не вино, а наша невоздержанность, злоупотребление. Если меня не тянет, я свободен, а если зависим, надо бороться. Где я зависим? Я понял, что некоторые вещи будут со мной всегда. Например, если удалось сделать что-то благое и я заметил, что удалось, это меня сожрет – рано или поздно гордыня вылезет. Делать так, чтобы левая рука не знала, что делает правая, не получается. Вернее, так: получается, когда что-то делаешь человеку, который тебе по-настоящему близок, дорог, которому всегда рад. Тогда даже не помнишь, что же ты ему сделал, что доброго сказал. Это естественно, потому что отношения с ним подлинные, живые, а когда всё делается формально, без любви, обязательно начинаешь считать и замечать, какой ты «хороший». Недаром в Евангелии сказано: «Не приидет Царствие Божие с соблюдением» (Лк., 17, 20). Оно естественно, просто. Нет никакого ритуала, чтобы человек стал тебе другом. И у меня с духовником никогда не было объяснений, кто я ему, а кто он мне. Для меня стало очевидным, что я для него сын. Я не говорил ему, что он для меня отец, но думаю, что он знает это.
Страсти могут овладеть человеком настолько, что он становится безумен, и я знаю, что вполне могу прийти в состояние, когда дурак дураком да еще злой, лицемерный, лукавый. Отец Георгий дал мне совет насчет трезвения: привести себя в порядок. Когда я знаю, что я такой, стараюсь не рассуждать, как мне мир благоустроить и всё переделать, а привожу себя а порядок, и когда привожу, вижу, что все люди изменились к лучшему. И если ко мне как к священнику приходит человек, у которого, я вижу, душа озлоблена, свирепа, что делать? Не объяснять же ему веру, когда он в таком состоянии – это бесполезно, а может и подлить масла в огонь. Надо его как-то умирить, поддержать, и он становится умный, добрый. Всё-таки дух вражды нам, людям, чужд. Если человек становится самим собой, места этому духу в его душе не остается.
- А вы можете привести примеры, когда придумывали себе послушание, быстро перегорали, и отец Георгий не настаивал, чтобы вы продолжали его выполнять?
- Да в первые годы моего воцерковления такое постоянно происходило. Я вам расскажу не совсем про послушания, но это пример, который очень наглядно показывает, как понимает веру отец Георгий. Однажды я запутался на службе (я тогда еще не был священником) и грубо нарушил порядок таинства, тут же пришел в себя и обратился к священнику, который совершал службу: «Что делать?» - «У тебя духовник есть?» - «Есть» - «Позвони ему – он тебе скажет».
Я ехал со службы, готовился к разговору, обдумывал, позвонил: «Батюшка, я был в храме, сделал то-то и то-то, понимаю, что это ужасно, прошу дать мне епитимью». А отец Георгий говорит: «Знаешь, Бог тебя помилует. Подойдешь на исповедь, покаешься». Я продолжаю настаивать: «Но как же, батюшка, мне же нужно загладить вину». - «Ох, - говорит он мне, - я понимаю, что труднее всего принять милость. Легче отработать». В этом вся вера! И послушание тоже в этом! Жертва Богу уже принесена, Сам Господь ее принес, и Он уже исполнил Закон, все заповеди, Он победил мир, мне нужно только войти в Его труд, в Его победу. Послушания, которые мне давал отец Георгий, меня освобождали. Послушание действительно выше поста и молитвы. Когда я сам всё делаю, упираюсь, что нужно выполнить то, это, пятое, десятое, не пить, не есть и еще тысячу слов сказать. А попросил твой духовный отец, выполнил его просьбу – все посты и молитвы тобой совершены! Часто слово «послушание» ассоциируется с неким наказанием и необходимостью смирения. Иногда бывает, что послушание нужно для этого, но большей частью послушание помогает немощному, слабому жить достойной жизнью. Если я со своей ничтожной верой возьмусь за подвиги, сам в зверя превращусь и всех вокруг превращу, всё вокруг буду крушить. Кто знает эту меру, кто видит? Чем чудесно духовничество? Я себя из болота не могу вытянуть, но могу прийти и сказать, что в моей душе происходит, другому, который может меня вытащить. Вообще все беды человека начинаются с его замкнутости, всё зло приходит от нашей отчужденности от других, и наоборот - малое доверие, малая открытость… Может, со временем у человека станет больше людей, которые могут его выслушать, но настоящее счастье, блаженство, когда твой духовник способен спокойно тебе внимать. Душа часто бывает ранена и поэтому не чувствует невидимого, а духовника, слава Богу, можно пощупать, взять за руку, и он может к тебе прикоснуться. Недаром Христос оставил таинство видимое – хлеб, который становится Его Телом, и вино, которое становится Его Кровью. Слово Христа действенно? Несомненно. Но я, человек, такой мертвый (духовно), что мне нужна Евхаристия, чтобы почувствовать. Нужна для поддержания моей духовной жизни. Так и здесь: напутствие духовника, его благословение видимо.
Еще скажу о духовничестве. Я часто слышу у некоторых духовников повелительные интонации. А отец Георгий, за что я ему тоже благодарен, всегда дает совет так незаметно, что услышать его можно, только если хочешь. Долгое время я приходил к нему, спрашивал, а то, что он отвечал, пролетало мимо меня, потому что мне это, как я потом понял, не было важно. Потом я как будто старался услышать ответ, но на самом деле заранее знал, что именно хочу услышать, а он, видимо, отвечал по-другому, давал другой совет - действительно духовный, а не придуманный мной из головы, - и то, что он говорил, опять уходило от меня, убегало. Без пафоса он советовал, без требований – если хочешь знать мое мнение, оно такое. И теперь, когда я сам уже 25 лет священник, тоже иногда пытаюсь что-то сказать тихонечко, но чаще не хотят слышать.
- Вам, как и всем священникам в России, сразу пришлось исповедовать. Трудно было поначалу?
- Не хочу себя хвалить, но думаю, что и ученик должен что-то понимать – в этом тоже смысл духовничества. Отец Георгий с самого начала моей церковной жизни дал мне понять, что нянькой мне не будет. Никто не может прожить за другого. Он хотел, чтобы я жил, он верил, что я могу ожить, поэтому мне нужно было найти меру: что я понял, что знаю, что сам могу, пусть каплю, и какое ведро мне нужно от него. И когда пришло время исповедовать, я уже жил этой мерой, чувствовал, когда могу сам что-то посоветовать, а когда мне лучше подойти к отцу Георгию и посоветоваться с ним (слава Богу, 20 лет я служил вместе с ним). Поначалу я старался со всеми беседовать, а потом понял: если человек не хочет слушать, скажи ему формальные вещи, но нянчиться с ним ни в коем случае нельзя. Вот если душа открыта, хочет услышать, беседуй столько, сколько нужно, никому не отказывай. Если человек ко мне обратился, значит, его Бог привел. Этот принцип – никому не отказывать – дал мне свободу в священстве.
Был такой случай, тоже многому меня научивший. Человек такого наворотил, что я не знал, как быть, посоветовался с отцом Георгием, а он посоветовал мне обратиться к Патриарху (он же много лет был духовником города Москвы). Я написал письмо Патриарху Алексию II, он мне ответил, человек принял епитимью, назначенную Патриархом, а потом, через несколько лет, сам Святейший ее и снял. А епитимья была суровая – человек в храм не мог войти, ему Патриарх разрешил только в притворе стоять, а ведь он был снисходительный, милостивый предстоятель. Для меня это тоже свобода: я не пуп земли, я могу и к Патриарху обратиться.
Считаю, что в Церкви не должно быть ни конкуренции, ни соперничества, и если человек пропадает, а есть нечто в нашей Церкви, что может ему помочь, это счастье. Людям, которые ищут веры, я советую: «Хотите увидеть духовного человека? Приезжайте и посмотрите просто на отца Георгия. Вы поймете, что такое жизнь в духе». Это совет.
- Но в какой-то момент вы почувствовали, что есть люди, которые становятся вашими чадами. Не испугались?
- Нет. Господь сказал: «Без Мене не можете творити ничесоже» (Ин., 15, 5). Людям кажется, что это нас унижает – что мы такие слабые, - а на самом деле это выручает. Когда ко мне приходит человек, я, как отец Георгий мне советовал (и он так поступает!), говорю: «Господи, ну я-то что могу? Ты его помилуй, Ты его прими, Ты его прости! Я такого дара, который у Тебя, дать ему не могу». Мое дело привести человека к Богу, а не быть ему надзирателем. Считаю, что самый хороший священник тот, кто в конце концов становится не нужен. Хорошие родители те, у которых дети стали самостоятельными. Это не значит, что родители им уже не нужны, но самостоятельность просто необходима. В духовной жизни тоже. У священника всегда есть возможность передать того, кто к нему пришел, в руки Господа. Могу ошибаться, но я так верю – что если я передаю, Бог принимает. И я убежден, что если человек в Его руке, мне за него бояться нечего. Да, если я человека знаю давно и считаю, что уже немножко его понимаю, начинаю давать советы, которые этому человеку по силам. Если вижу человека первый раз, даю советы из общих соображений: из Евангелия, из молитв, из житий святых, из святоотеческой литературы.
Священников сейчас многие в церковной среде понимают как людей, которые должны научить выполнению церковных правил. Мне кажется, главное в духовничестве – передача веры. Это так заметно, хочет человек знать веру или не хочет. Я, может, плохой, но мне кажется, что хотят немногие, единицы из сотен или даже тысяч.
- А остальные с чем приходят?
- Большинство - с хорошим. Люди хотят, чтобы был мир в семье, согласие, надеются, что Господь им поможет, спрашивают, как молиться, поститься. Стараются жить благочестиво. Но знать веру – это знать Христа, учиться жить в духе. Такого духовного пути ищут очень немногие. Большинству он не нужен.
- И заставлять их не нужно?
- Ни в коем случае. Я вам так скажу. У нас есть литургия, если вы на ней были, приобщились, она подает человеку всё. В Теле и Крови Христовых есть вообще всё! Когда это прорастет, когда камень раздробится? Господь знает, но не мое дело вбивать веру, требовать. Невольник не богомольник! Нужно доброхотство, желание. В свое время это для меня тоже было открытием. Нудил себя, нудил, но чувствовал, как на душе тоскливо, холодно, а потом мне отец Георгий говорит: «Бог ведь всё подает, мы с тобой оба пустые, не являемся источниками света. Вот желания в тебе нет. Попроси желание!» Вроде просто, но от больной души ускользает. А когда появляется желание, человек сам всё найдет, ему всё откроется, он будет толкать, и ему отверзется. Бог так добр, что мы всё Его добро не можем унести – такие мы слабенькие. При правильной постановке жизни вера - отрада и утешение, она безусловное блаженство!
Если же пока человек приходит просто за благочестием, слава Богу! Преподобный Исаак Сирин говорит, что прежде чем стать сыном, нужно быть сначала рабом, а потом наемником. Всё это нужно пережить. Фарисей совсем не плохой человек. Когда у меня сердце молчит, я становлюсь фарисеем. Всё, что положено, продолблю, а потом скажу: «Господи, прости меня, тупого, холодного, мертвого фарисея!» И становится хорошо. Даже мой мертвый труд, если я признал его таковым, приносит пользу. Покаяние лечит всё.
- Можно ли говорить человеку, что он не веру ищет, а благочестие?
- Думаю, что этого делать не стоит. Если человек найдет сокровище, он будет его искать и дальше. А если я ему скажу: «Вот сокровище, возьми!», а он не знает, что это сокровище, он его потеряет. Для человека это должно стать ценным. Я верю, что нет ни одной души, не способной на взаимность. Это может быть мгновением, которое человек забудет и будет всю жизнь гнать от себя, но может стать и ценностью для него. А насильно мил не будешь. Навязывать нельзя. Предлагать, показывать – это мое дело. Мне кажется, в Евангелии дан этот образ. В притче о сеятеле, которую мы уже с вами вспоминали, Христос приходит и бросает Себя в землю каменистую, неглубокую, с терниями. Жалко? Но если хотя бы одно из тысячи прорастет, не жалко. Наше дело приносить сокровище, а человек вправе принять или отказаться. Христос разрешает нам быть плохими? Разрешает. Если Христос разрешает, а я стану запрещать, получится, что я ставлю себя выше Христа.
Церковь наша апостольская, следовательно, мы, священники, наследники апостольского служения. Апостольское служение – это не только двенадцать апостолов. В первые века было апостольское служение, и у тех, кто его выполнял, было правило: пришел куда-то проповедовать – не оставайся там больше трех дней. Чтобы рассказать людям о вере, этого времени достаточно. Рассказал, а человеческое сильнее, люди могут увлечься не Христом, а тобой. Вот чтобы не было этого соблазна, апостолы подолгу нигде не задерживались. Сейчас другое время, и мы служим на одном месте годами, некоторые и всю жизнь, имеем духовных чад, но соблазны те же, и священнику надо помнить, что его задача не к себе людей привязать, а помочь им прийти ко Христу. Если я рассказываю человеку о вере, я должен оставить его наедине с собой, с Богом, чтобы он сам понял, поискал. Я могу что-то посоветовать, если спрашивают, поделиться опытом, но отношения с Богом у каждого должны быть личные, свои. И этот урок мне тоже преподал отец Георгий. У меня тоже была такая проблема – так прикипел душой к своему духовнику, что во всем хотел быть на него похожим и даже стал ему в чем-то подражать внешне, копировать. Он заметил и сказал: «Слушай, я такой, но ты-то другой, у тебя по-своему вера отзовется, поэтому не надо».
Это было для меня настоящим открытием: оказывается, вера – это не воспроизведение того, что я видел и слышал, а то, что рождается во мне. Да, духовно меня родил отец Георгий, но это мое рождение рождает отклик во мне, в моей душе. И духовничество мое целиком принято от отца Георгия, а он, я считаю, своим духовничеством обязан Евангелию, литургии, молитвам, житиям святых, своим духовникам. Я не знал этого и догадаться не мог, но благодаря ему, видя его, почувствовал, что есть путь познания и это и есть жизнь. Когда человек не познает, он мертвец. Если я говорю вам, что знаю вас, вы для меня покойник. И если человек говорит, что он себя понял, он покойник. Мы можем себе удивляться, душа может и должна раскрываться по-новому, так, что мы ни других, ни себя не будем узнавать. Именно такие отношения бывают между влюбленными. И вот именно веру как узнавание Бога, себя, других заложил в меня отец Георгий. Оказалось, что верить можно не для того, чтобы добиться чего-то, что-то получить, как-то вымолить. Нет, это, если говорить по-светски, другой способ общения, общение во взаимности, где больший служит, а когда равны, то друзья. Христос вплоть до совершения Евхаристии служил Своим ученикам, а когда Они причастились Его Тела и Крови, сказал: «Вы друзья мои…» (Ин., 15, 14). Он ввел их во взаимность с Собой.
В царстве кесаря, то есть в светской жизни, хорошим учителем считается тот, кто так натренирует ученика, что он превзойдет учителя. И в науке так, и в искусстве, и в спорте. Да в любой профессии! В вере не так: ученик не может стать больше своего духовного отца. Не может, потому что он им рожден. Он может продолжить, может сам приносить что-то другим, и это немало. Но Сам Христос говорит Своим ученикам: «Отец Мой Более Меня» (Ин., 14, 28). Потому и прекрасна жизнь, что в ней есть место и заботе о слабейшем, и равенству. А есть момент, когда ты всю свою жизнь (я имею в виду жизнь по вере) приемлешь от того, кто более тебя.
- Послушания бывают разные. Выполнение каких-то поручений на приходе - послушание, доверие духовнику в духовных вопросах – тоже послушание. Но часто под послушанием понимают только то, о чем написано во многих патериках – отсечение своей воли и абсолютное послушание духовнику. Это монашеская традиция, но некоторые опытные духовники считают, что в редких случаях такое послушание и в миру возможно.
- Я не считаю, что это чисто монашеское. Просто монашеский путь более цельный и быстрый, но и в миру, если вы захотите научиться Иисусовой молитве, можно найти духовников, которые вам помогут. Что касается отсечения своей воли, то тут в чем смысл? Человек чувствует, что гордость ему мешает, но справиться с ней не может, и вот он хочет подчиниться чужой воле, чтобы гордыня его хоть немного отпустила, оставила в покое. Да, в церковной литературе мы читаем о таком послушании именно в монастырях. Но монашество не всегда было, оно в IV веке появилось. И что, в первые века не было этой традиции? Откуда же она взялась? Нет, думаю, монахи не выдумали ее, они восприняли ее из опыта первых веков, увидели, что это существенная часть духовной жизни, и себя, свой путь посвятили преимущественно этой части. Но это было всегда, и сегодня человек, живя в миру, может дозреть до этого послушания. Бывает это действительно редко, так ведь я уже говорил вам, что и веру узнавать хотят немногие.
- Ключевое слово здесь «дозреть». А некоторые батюшки считают, что только такое духовничество и возможно, и требуют абсолютного послушания от всех чад. Проще говоря, строят людей. Сами же чада нередко этому рады – не имея духовного опыта, но уже начитавшись патериков, они тоже думают, что такое подчинение батюшке есть подлинная духовная жизнь, хотя ни они не дозрели до послушания, ни батюшка - до такого серьезного духовничества.
- Я понял ваш вопрос и отвечу на него немного с другой стороны. Одно время я видел большое количество прихожан, которые шли за раздачей «послушаний» и епитимий – был у нас один священник, любивший их раздавать . Однажды один из прихожан, шедший вместе со всеми к этому священнику, проходя мимо меня, шепнул: «Помолитесь, отец Алексий. Иду на голгофу». У меня было по этому поводу свое мнение, но я хотел узнать, что думает об этом отец Георгий. Подошел к нему, спросил: «Батюшка, скажите, пожалуйста! Вот люди страдают, мучаются, но идут. Почему?» Он мне ответил: «В нашей стране много людей, которые любят, когда их жмут». И это правда. «Бьет – значит любит». Сейчас это немножко изменилось, жены в семьях не так забиты (по крайней мере, всё меньше жен и мужей, которые считают это уродство нормой), но в обществе, в государстве по-прежнему немало людей, которые не чувствуют, что они живут, если их не заставляют, не помыкают ими. Это похоже на дефибрилляцию – реанимацию сердца электроимпульсами. Может быть, человеку, который в состоянии бесчувствия, бездушия, непонимания, такая встряска полезна, но именно как реанимационная мера. Многие же соблазняются тем, чтобы возвести это в норму. Соблазнительно это и для священника, и для того, кто от него получает.
- К вам часто приходят желающие «получить»?
- Конечно. Многие люди требуют, чтобы их жали. Хочешь – пожалуйста. Выполняй все утренние и вечерние правила, к причастию всё вычитывай, пост соблюдай от начала до конца, телевизор не смотри, по телефону не сплетничай… И человек быстро чувствует надлом, потом приходит и говорит: нет, не получается.
- Многие же не только таких указаний ждут, но хотят, чтобы священник за них решал житейские вопросы. Как вы на это реагируете?
- Я всегда спрашиваю: «А сам ты что думаешь? Если ничего не думаешь, и я не скажу». Ну что делать, если наших людей приучили отдавать ум, честь и совесть? Если они не хотят жить своими талантами, а хотят зарыть таланты в землю, я должен им мешать? Сам Господь им не мешал. Не хочешь думать – не думай, не хочешь рассуждать – не рассуждай. Хотя дар рассуждения считается высшим из даров, к нему надо стремиться. Христос говорит: «Дерзай, чадо». Дерзай – то есть не бойся ошибиться. Вот ты выбирай, а потом я тебе скажу, в чем ты ошибся, но ты попробуй. Я ведь у отца Георгия выпрашивал нехорошее, он говорил: ну давай! Потом я понимал, почему это мне не нужно, но настолько горд был, что если бы он мне сразу запретил, мне бы небо с овчинку показалось. Насильно никому ничего не объяснишь. Сочувствие должно быть и снисхождение. Для чего нужен священник на исповеди? Вот подходит человек, не кается, потому что не умеет, а не умеет, потому что еще не нашел Бога. «Господи, прости его и помилуй, коснись его души, приведи к Себе». Как вы думаете, если Бог коснется его, он поймет? Человек должен понять свою хитрость, вражду с Богом. Ведь всё это лукавая война с Богом. Человек ищет, как не верить. Есть люди, которые не хотят жить и накладывают на себя руки. А есть люди, которые не хотят жить с Богом, и они ищут, как бы не думать, не чувствовать, не знать, не понимать.
- Разве не долг священника как врача им помочь?
- Я сам нуждаюсь во враче. Я так считаю: если у меня есть покаяние, то дух передастся тому, кто пришел. Поэтому прежде чем идти исповедовать, священник должен склонить свою шею перед Богом и сказать Ему, кто ты есть на самом деле: «От них же первый есмь аз», и если это для тебя не просто слова, ты поймешь, что эти несчастные не мучители твои, а заблудшие, которым тоже хочется, чтобы Бог их помиловал.
- А с просьбой о настоящем послушании – осмысленном, духовно полезном - к вам обращались?
- Да, но в большинстве случаев через год, два, пять, десять, пятнадцать это желание проходило. Тех, у кого это желание настоящее, немного, но они есть.
- Вы беретесь быть духовником таких людей?
- А почему нет? Апостолы что, были семи пядей во лбу, когда Господь послал их изгонять бесов, исцелять и прощать грехи? Господи, Ты действуй, Ты его веди! Всё-таки священник служит литургию, совершает проскомидию. Вот я вынимаю частичку за этого человека, произношу его имя и верю, что он у Тебя. Я не боюсь сказать: «Господи, прости и помилуй, если я что-то не так сказал или сделал! Ты восполни мою неправду!» Как все мои несовершенные дела в жизни Бог восполняет, так и в Церкви, в духовничестве. Вот если я стану настаивать на своей неправде, на своей правоте, буду самый первый дурак.
- Но одно дело послушание как доверие духовнику и другое – отсечение своей воли.
- Эти процессы не быстрые. Человек может принять отсечение своей воли как свой путь, но не значит, что к этой цели нужно бежать. Потихоньку. Есть люди, которые потихоньку доходят.
- И вы дерзаете быть их духовником?
- Ну а почему нет? Если человек мне доверился, почему я должен ему отказывать? Но я убежден, что священник никому не должен предлагать сделать то, чего сам он не делал, идет ли речь просто о духовном совете или о послушании. Кроме того, я не считаю, что кто-то ко мне привязан арканом и прикован наручниками. Нашел человек кого-то, кто, как ему кажется, лучше его понимает, кому он больше доверяет - ради Бога. Я буду рад... Не должен священник себя навязывать.
- Бывает, что семья церковная, но жена ваше чадо, а у мужа другой духовник или наоборот? Многие считают, что супругам всё-таки лучше иметь одного духовника.
- Такого правила нет. Я думаю, что духовники не будут спорить друг с другом. Бывает, на исповедь приходит незнакомый человек, но я вижу, что он знает Церковь, и тогда могу осторожно спросить, есть ли у него постоянный священник, и если есть, я такому человеку никаких советов не даю и не вмешиваюсь. Христианство мирит даже врагов, не то что супругов. Да, есть семьи, в которых один из супругов ходит ко мне, другой к отцу Георгию (а бывает, что и к незнакомому мне священнику), ни разу никакого противоречия не видел и не слышал. Не понимаю, какие могут быть противоречия. С другой стороны, знаю священника, к которому ходят оба супруга, а он их настраивает друг против друга. Ну что тут можно сказать? В Церкви нет духа разъединения, дух разъединения – это дух злобы, тьмы. Если оба супруга веруют, не вижу никакой проблемы в том, что у них разные духовники. Мы все разные и супруги не исключение. Многие люди мне говорили, что то, что я говорю, им непонятно. Кто виноват? Я такой. Не понимаете – ищите того, кого понимаете. Главное - веру понять.
Если супругам всё равно – пусть ходят к одному священнику. А если у каждого из них есть духовник, с которым давние глубокие отношения, не понимаю, как это может помешать строить малую церковь.
- Но как быть, когда в семье конфликт, а духовники разные? Идти к кому-нибудь одному или решать проблему вчетвером?
- У меня такое правило. Если дело касается проблем в отношениях между супругами, я одного человека, мужа или жену, никогда не слушаю. Хочешь, чтобы я помог вам разобраться, наладить отношения – приходите вдвоем. Другой у твоего мужа или жены духовник или он (она) вообще в церковь не ходит, не имеет значения. Если есть проблема между супругами и меня просят помочь, мне нужно видеть обоих. Потому что один человек всегда врет. Хоть он и мое чадо, всё равно врет. Мы все слишком пристрастны, узки, и понять ситуацию, выслушав только одного из супругов, невозможно. Вот когда высказались оба, картина более-менее проясняется, и я уже могу что-то объяснить, посоветовать.
Допустим, муж ходит ко мне, а жена его к другому священнику. Свою веру она пусть выстраивает, советуясь со своим духовником – в это я не вмешиваюсь. Но если она собирается быть супругой и дальше, она, я считаю, придет, и мы побеседуем вместе. И приходят. Я не навязываю им своих решений, могу только предложить варианты, но для того, чтобы разобраться в семейных отношениях, мне всегда нужны оба.
- Это когда разные духовники? А с неверующими женами или мужьями приходят?
- Сколько угодно. По своему опыту могу сказать, что чаще всего в таких семьях конфликты бывают, когда один из супругов хочет грубо применить церковные правила к другому, который этих правил не знает, не понимает и не считает их ценными. Есть в вере то, что не нравится всем христианам: «Кто хочет быть первым, будь из всех последним и всем слугою (Мк., 9, 35). Если христианин хочет быть слугой своей половине, конфликтов не будет, но никто не хочет. Каждый хочет быть своей половине надсмотрщиком и повелителем, чтобы она жила, как надо, была добра и благочестива. Стану я жаловаться на супругу, если служу ей? Нет, конечно. Даже если что-то не так, скажу: «Господи, прости ее и помилуй!» Наше дело – носить немощи друг друга.
- Один супруг воцерковлен или оба, но почти во всех семьях дети в подростковом возрасте бунтуют и перестают ходить в церковь.
- Практика показывает: если священник беседовал с ребенком доверительно, сумел донести до него какие-то вещи, которые его тронули, потом, пусть не сразу, а лет через пять, десять, тот возвращается. Сколько таких случав у меня было! В вере есть ценности, которые перешивают все мирские. Когда человек юный, у него тело пышет, ему хочется сразу всё чувствительно обнять, прижать и т.д., но душа никуда не девается, а у нее есть запросы, и это рано или поздно всплывает, становится нужным, необходимым. Тогда они возвращаются уже с глубоким доверием, с желанием жить по вере.
- Есть дети, которые считают вас своим духовником, а вы их своими чадами?
- Нет. Подождите. Это рано.
- С какого же возраста можно говорить о духовничестве? То есть когда человек может дозреть до таких отношений со священником?
- Юноши, думаю, ближе к 30 годам, а девушки могут и к 18-20.
- То есть ребенок ходит к батюшке просто потому, что родители приводят?
- Ну да, по традиции или по инерции. Ему, может, даже нравится священник, но вы правильно сказали: до отношений к нему как чада к духовнику надо дозреть. Поэтому я и назвал такой возраст. Мужчина внутренне складывается где-то к 30 годам, женщина раньше.
- Часто ли, когда подросток приходит на исповедь, вы понимаете, что его упросили или даже заставили родители, а сам он внутренне уже далек от Церкви?
- Бывает. Это легко понять. Часто спрашиваю: «Тебя привели родители, а сам-то хочешь что-то сказать?» Если отвечает: «Нет, не хочу», я говорю: «Ну и ладно, я сам долго не хотел. Но ты на папу с мамой не обижайся, им хочется, чтобы ты был хорошим, а потом, глядишь, и спасибо им скажешь. Будешь знать, как в храм войти, как перекреститься. Может, это тебе когда-нибудь понадобится».
- Это вы подросткам говорите?
- Да. С маленькими другая проблема. Очень часто я чувствую, что ребенок говорит о грехах, которые он и знать не может. Ну что может знать маленький? Самые простые вещи: не слушал папу-маму, не помогал им и не хочу учиться. Нежелание учиться, лень калечит ребенка. Поэтому родителям надо пробуждать в детях интерес к учебе. Бог же с разных сторон познается. Есть время, когда ребенку, возможно, легче прочитать учебник и понять какую-то упорядоченность мира, связь всего со всем. В Церкви мы говорим о духовном единстве, но есть ведь и единство физическое. Нужно заинтересовать ребенка, поискать. Я считаю, что если ребенка ничего не интересует, это моя слабость. Всегда можно найти то, что ребенка увлечет, что он любит, и объяснить ему эту связь.
Что еще часто помогает детям? Я говорю: «Ну ладно, сейчас ты на папу-маму обижаешься, а вырастешь, у тебя дети будут, сам-то будешь их заставлять?» - «Да». – «И как они будут к тебе?» Улыбается, и этот простой разговор помогает ему примириться с отцом и матерью. Возможностей помочь множество. Вера наша так богата, она касается всех сторон жизни. И ребенка всегда можно заинтересовать, заронить в его сердце зерно, которое потом, пусть не сразу, а спустя годы, прорастет. И прорастает!
- Просят ли вас родители помочь им наладить отношения с детьми?
- И такое бывает. Часто родители не замечают психологических особенностей детей, болезней или обманываются в скорости их развития. Сегодня много аутичных детей, и с обычным простым подходом к такому ребенку не получится ни приблизиться, ни научить его чему-то. Открываешь родителям глаза: «Ребенок у вас несамостоятельный и не может быть. Вам бы не драть с него три шкуры, а подготовить к жизни так, чтобы он не пропал». Конечно, пугаются, но меняют подходы, отношения потихонечку налаживаются, и слава Богу!
Родители всегда многого ожидают от детей. Это, конечно, наша гордость вылезает, но желают-то они ребенку добра. Часто это можно объяснить и детям. «Папа-мама меня ругают», - жалуется ребенок. Допустим, ему 10 лет. «Ладно, - говорю, - ругают. Но ты вырастешь. Скажи: будет ли кто-то к тебе относиться лучше, чем мама с папой?» Подумает и скажет: «А наверное, нет». - «Ну давай, воюй». Он тоже уходит другой! Надо только найти нужные слова, а поможет ему Бог. Он помогает всем, а особенно детям, в самых трудных ситуациях.
- Когда вы видите, что ребенок аутичный, рекомендуете им обратиться к специалисту или справляетесь?
- Разные бывают ситуации. Иногда необходима помощь специалиста, врача, а иногда можно и без специалистов. Но если один из супругов не очень доверяет Церкви или вообще не приемлет ее, наверное, в этом случае советы психолога, других специалистов будут для него убедительнее. Сейчас есть верующие психологи (и очень хорошие!), есть православные семьи, которые вырастили и воспитали детей с различными особенностями развития. Если говорить об аутизме, то прекрасный пример – Сергей Анатольевич Сошинский. Как он вырастил Никиту! Тяжелейший случай был. Церковь соединяет всех, и не только на литургии. Люди знакомятся, помогают тем, у кого такие же проблемы. Помню, две семьи одновременно потеряли детей трех и четырех лет. Одни супруги рассвирепели, обозлились на Бога, на всех вокруг и друг на друга, а другие, наоборот, сплотились. Стали эти семьи общаться, и первая пара, глядя на вторую, постепенно смягчилась. И муж, и жена.
- Хорошо ли священнику быть духовником своей жены и детей?
- Я считаю, что это не нужно. Могу их поисповедовать, могу поговорить, но всё-таки дети и жена всё время под твоим надзором, а человеку иногда нужно затвориться в свою клеть, иметь что-то тайное. У всех разные дары, может, кто-то имеет дар быть духовником своих домашних, но я для себя решил, что не буду. Тем более что они всегда могут исповедоваться у отца Георгия, а это точно лучше, чем у меня!
- Сейчас вы по болезни за штатом, реже служите. Наверное, и ваши чада реже могут исповедоваться у вас?
- Да, я теперь почти не исповедую – тяжело, - но два раза в неделю, в крайнем случае, один, бываю в храме, сослуживаю своему брату отцу Михаилу, и после службы они всегда могут ко мне подойти, если есть серьезные вопросы или нужен совет. Я их знаю, понимаю, мне, чтобы понять проблему, утешить или что-то посоветовать, не нужно выслушивать их часами. А исповедоваться можно у любого священника. Высшее, что у нас в Церкви есть – это литургия. В ней мы поймем и себя, и друг друга, и раскроемся. И проповеди я иногда говорю. Поначалу кажется, что много нужно. Но вспомните, как Павел Препростый попросился в ученики к Антонию Великому, а потом к нему несколько лет не ходил. Антоний спрашивает: «Где ты был?» А Павел отвечает: «Да вот ты сказал:”Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых”, я и думал, как не ходить». В Писании много слов, а попробуй хоть одно исполни! Считаю, что связь никогда не рвется.
- Вы считаете, что лучший священник тот, кто в итоге становится не нужен. Чувствуете ли вы, что сейчас меньше нуждаетесь в духовнике, чем 35 лет назад, когда крестились, и 25 лет назад, когда стали священником?
- Я так понимаю: когда идешь духовным путем, то в конце концов человек присутствует в твоей жизни всегда и уже нет надобности пять раз в неделю бегать к нему. Сегодня я не видел отца Георгия, но был с ним, потому что мы оба служили литургию. Всё, что он мне сказал, в моем сердце живо. Христос сказал: «Я с вами во все дни до скончания века» (Мф., 28, 20).
Да, бывает (сейчас реже), когда невмоготу, прижало – пришел к нему за освобождением от мучений своих, «Да ладно, помучайся». И меня отпустило – я согласился помучиться. Думал, буду мучиться и пропаду, а раз духовник сказал: «Помучайся», я буду мучиться, но мне будет хорошо.
Когда накипает, исповедуюсь у него – при духовном отце душа иначе раскрывается. Но когда я говорил о том, что хорош тот священник, который в итоге становится не нужен, я имел в виду, что хорошо, если человек сам научился слышать Бога и доверять Ему, беседовать с Ним. Служение духовного отца в том, чтобы привести чадо к Богу, поэтому и называем мы Бога Отцом Небесным, и пишем слово «Отец» с большой буквы. А связь надо сохранять не только с духовником. Благодарность – это память сердца. Если я хоть немножко помню Бога, я помню всех.
