29 июня исполнилось 70 лет протоиерею Олегу Клемышеву, настоятелю храма Успения Пресвятой Богородицы в Печатниках, благочинному храмов Сретенского благочиния Московской епархии. Предлагаю вниманию читателей интервью отца Олега из книги «Духовники о духовничестве»
Протоиерей Олег Клемышев родился в 1950 году в Москве. Окончил мехмат МГУ и работал старшим научным сотрудником в НИИ планирования и нормативов при Госплане СССР. Окончил Московскую духовную семинарию. В январе 1983 года был рукоположен в сан диакона. 30 января 1983 года - в сан священника. У отца Олега четверо детей и пять внуков.
-- Отец Олег, священниками обычно становятся по благословению духовника. Расскажите, пожалуйста, как вы нашли духовника, чему он вас научил.
-- О личном опыте я подробно говорить не хотел бы, потому что вообще-то в Русской Православной Церкви было не принято называть имя своего духовника, но вы правы: большинство священников рукополагались по благословению своих духовников. Хотя в советское время могли возникать ситуации, особенно на периферии, когда не хватало священников, и человек мог не успеть пройти все ступени, чтобы обрести духовного отца, а становился священником просто по благословению правящего архиерея. Но это скорее исключения.
Сам процесс нахождения духовного отца идет одновременно с осмыслением Православия, усвоением его всей душой. Человек многое для себя открывает, старается как-то применить евангельский и святоотеческий опыт к своей жизни, постепенно у него возникают вопросы, как лучше поступить в той или иной ситуации, чтобы применить этот опыт. Вопросы разные, на некоторые может ответить любой священник, потому что у него есть какое-то образование, пастырский и жизненный опыт. Исповедоваться тоже можно любому священнику, потому что исповедуемся мы Богу, а священник на исповеди только свидетель. Но есть вопросы, для ответа на которые опыта среднего священника недостаточно. Вот когда возникают такие вопросы, начинается поиск духовника. В советское время многие верующие ездили в монастыри, которых было совсем мало, и там старались получить ответы на сложные духовные и нравственные вопросы. И тогда начинали завязываться какие-то отношения. У кого-то это получалось и в Москве, на приходе, с каким-то священником, который помогал человеку на его пути, и это постепенно вырастало в духовничество, но многие старались хотя бы раз в год (а если получалось, и два раза в год, и три) съездить в монастырь и там находили духовника. Монастыри к этому располагали: там послушание, там есть старец, которому вручают монаха.
- Сегодня много говорят о нестроениях в монастырской жизни. Наверное, не всегда эта критика справедлива, но какие-то проблемы, безусловно, есть, и корень их в том, что в 90-е в монастыри пришло много вчерашних советских школьников и студентов, не имевших духовного опыта. В советское время такого, естественно, не было, и, наверное, не было и нестроений?
- Конечно, под этим гнетом многое духовно ненужное, вредное уходило, но что-то оставалось. Наверное, и тогда не все монахи соответствовали идеалу духовной жизни. Ведь в духовной жизни тоже бывают ошибки, и если человек свою ошибку не заметил, дальше начинаются серьезные отклонения. Но были в монастырях люди, настолько близкие к Богу, что можно было обратиться к ним с самым сложным вопросом, получить ответ и поступить именно так, как они советуют, положившись на волю Божию. Это и архимандрит Иоанн (Крестьянкин), которого мне посчастливилось знать, так как в Псково-Печерском монастыре я бывал не раз, и архимандрит Таврион (Батозский), о котором я только много слышал, но никогда его не видел, и другие замечательные старцы. Со всей страны ехали к ним люди, чтобы получить ответы на важные духовные вопросы.
- Что-то важное из общения с монастырскими старцами вы вынесли для духовничества?
- Тогда я над этим не задумывался, потому что никогда не думал, что буду священником. Это уже потом нас учили: если ты диакон, присматривайся к тому, что делает священник, если священник – к тому, что епископ или старший священник, которому что-то положено делать на архиерейской службе. Присматривайся к тому, что тебе, возможно, придется делать в будущем самому. А тогда у меня и мыслей о священстве не было. Я был обычный прихожанин и именно как прихожанин относился к процессу воцерковления. Но Господь управил, и буквально в один год всё решилось. Разумеется, по благословению духовника.
- Тогда все кандидатуры утверждали уполномоченные по делам религий, и у человека с высшим образованием шансы были почти нулевые. Я слышал, что только владыка Хризостом в то время дерзал сначала рукополагать человека, а потом ставить уполномоченного перед свершившимся фактом.
- Да, бывало такое. Но бывали и другие отношения у владыки и уполномоченного. Например, у покойного митрополита Ярославского и Ростовского Иоанна (Вендланда) отношения были такие, что они с уполномоченным просто так друг другу не вредили. Конечно, если уполномоченному по должности полагалось навредить владыке, он навредит, но просто так нет, не вредил. По возможности искали компромиссы, чтобы их отношения не превратились в сплошное бросание друг в друга камнями, и вот однажды на день рождения владыки уполномоченный сделал ему подарок: сказал, что владыка может рукоположить трех человек. По своему усмотрению. Вот я попал в число этих трех кандидатов. У меня тоже высшее образование, поэтому в Москве меня рукололожить не могли, а в Ярославской епархии благодаря этому подарку уполномоченного рукоположили. В 1983 году. Конечно, кандидатуру всё равно пришлось согласовывать, но пропустили.
- И вы, как тогда многие, не имевшие шансов на рукоположение в Москве, начинали на сельском приходе?
- Конечно! Семь лет прослужил в тридцати километрах от Углича.
- Паства сильно отличалась от тех, с кем вы воцерковлялись и ездили по монастырям? Непросто было с бабушками?
- Грехи есть у всех людей, но это была замечательная паства. Да и воцерковляясь, мы же общались с разными людьми, в том числе и с бабушками. Например, мне очень много дало общение с моей крестной матерью. Общались мы редко, потому что жила она в другом городе, но эти редкие моменты общения были для меня очень важны. Совсем простая женщина, без образования, прожила трудную жизнь, и семейный крест несла очень тяжелый, но не роптала и каждое воскресенье старалась выбраться в храм. Даже когда стала совсем старенькой, просила одного родственника, у которого был мотоцикл, подвозить ее. Садилась к нему сзади и ехала, потому что сама добраться уже не могла, а в храм хотелось.
И в храме вокруг нас было много бабушек. И многие из них давали нам важные советы, если мы по незнанию и неопытности делали что-то неправильно, и в этих двух-трех простых словах прослеживалась даже богословская глубина. Так что положительный опыт общения с верующими бабушками был у меня и до священства.
- Священники, которые начинали служение в городах, могли, если затруднялись ответить на какой-то вопрос прихожанина, перенаправить человека к более опытному пастырю: настоятелю или своему духовнику. Сельский батюшка и сегодня, как правило, служит один на приходе, а тогда не было ни мобильных телефонов, ни скайпа, так что даже не было возможности позвонить и посоветоваться.
- Возможность была. Были опытные священники в епархии: благочинный, кто-то еще. Мог что-то у них поспрашивать. И я иногда советовался, потому что возникали разные ситуации. Обстановка тогда для тех, кто ходил в храм, была очень непростая.
Некоторые вопросы я задавал митрополиту Иоанну. Например, как быть с епитимьей.
- Неужели тогда в сельском храме, где в основном бабушки – хранительницы веры, был актуален вопрос о епитимье?
- Бабушки тоже разные были. Одни действительно всю жизнь сохраняли веру. Но были и такие, которые в детстве и юности ходили с мамами-бабушками в храм, причащались, а потом становились, скажем, доярками, и практически вырывались из церковной жизни, и только выйдя на пенсию, снова в эту жизнь включались. То, что было заложено в детстве, срабатывало. Но за долгие годы вне Церкви у кого-то бывали аборты, еще что-то, поэтому я задал владыке Иоанну вопрос о епитимье и получил ответ - практически никогда не назначать, только если уж очень сильные духовные люди. До сих пор руководствуюсь этим его советом. Епитимья имеет смысл и пользу только в том случае, если человек готов ее понести, понимает, что это для его же пользы.
- Те бабушки в молодости на долгие годы уходили из Церкви, потому что сама жизнь, как вы точно сформулировали, вырывала их оттуда. Трудно представить, какое моральное давление оказывали тогда на колхозниц, продолжавших ходить в храм. Сегодня за веру не преследуют, но молодежь – теперь уже в городах – уходит из Церкви. Юноши и девушки, выросшие в верующих семьях, в старших классах или на первых курсах вуза охладевают к вере, ходят в храм уже не регулярно, а некоторые совсем перестают ходить. Наверняка вам, как и любому пастырю, с этой проблемой приходится сталкиваться часто.
- Не по человеческому разумению, а по Божьему повелению переходный возраст так труден. Господь оставляет человека в переходном возрасте, дает ему возможность ходить самому. Не так, чтобы его родители поддерживали за ручку, а самому! А ходить самому всегда опасно, потому что начинаешь спотыкаться, падать. Но это необходимо. Видимо, так устроен человек, что необходимо. Это Божие устройство, не мы его придумали.
Кому-то удается поддержать ребенка в этот момент, и этот непростой период протекает более-менее в рамках. А часто, действительно, подростки почти или совсем перестают ходить в храм. И тогда я родителям говорю только одно: вы что-то сделали, что могли, а сейчас можете только молиться, потому что чем вы сами будете ближе к Церкви, к Богу, тем ваши молитвы за детей будут действенней. Это единственное, что можно сделать в такой ситуации.
- Некоторые считают, что если в семье вера не сводится к соблюдению постов и обрядов, но родители действительно живут с Богом, показывают пример веры, любви, такой подростковый бунт проходит менее болезненно и дети быстрее возвращаются в Церковь.
- Мне трудно сказать, есть ли тут какая-то закономерность. Бывает по-разному. Возьмем, скажем, митрополита Иннокентия Московского. У него было два сына. Один нормальный, спокойно пошел по священнической стезе, а второй был просто хулиган, с которым невозможно справиться. Святитель Иннокентий миссионер и вообще святой человек, но ничего не мог сделать со своим сыном и попросил знакомого генерала пристроить его в армию – пусть уж там свое геройство проявляет. Поэтому я не стал бы категорично говорить, что если подросток надолго уходит из Церкви, в этом всегда виноваты родители.
- Бывает, что подросток уже совсем не настроен на церковную жизнь, но по просьбе родителей или под их давлением приходит на исповедь? Или не на исповедь, а просто поговорить, объяснить, что против вас ничего не имеет, но смысла ходить в церковь и участвовать в таинствах не видит.
- Очень редко. Были случаи, когда дети прихожан на много лет уходили из Церкви, а потом возвращались. Часто родители просят совета, когда сложные отношения с ребенком-подростком. Причем не только прихожане. Поскольку храм наш в центре Москвы, приходят за советом и незнакомые люди, часто не очень церковные.
- И среди прихожан наверняка есть те, у кого неверующие мужья или неверующие жены. Нередко именно на этой почве в семье возникает серьезный конфликт.
- В моей практике такого не было. Есть, конечно, семьи, где один из супругов верующий, другой нет, это создает определенные сложности, особенно в воспитании детей. Но всё-таки если человек по-настоящему идет к Богу, он постепенно становится глубже, мудрее, и Господь его укрепляет, дает силы и терпение, помогает пройти этот путь. И семья строится, сохраняется. Не без сложностей, но катастрофических вещей не происходит. А бывает, что отношения становятся всё хуже и хуже, и в итоге семья распадается. Иногда со стороны может показаться, что семья распалась из-за того, что жена верующая, а муж нет, или наоборот, но я думаю, что это внешнее, а корни конфликтов глубже.
- А приходили ли когда-нибудь к вам такие пары с просьбой помочь им наладить отношения?
- Бывало даже, что только неверующая сторона приходила. Случаи все разные, никакого общего совета дать не могу, но приходилось разбираться, и некоторые потом благодарили. Кто-то потихонечку начинал воцерковляться, кто-то оставался при своем мировоззрении, но отношения в семье постепенно налаживались, люди становились терпимее, старались понять друг друга.
- Иногда в таких семьях не только обходится без серьезных конфликтов, но неверующий муж даже готов, чтобы сделать приятное жене, обвенчаться с ней. Приходилось вам с этим сталкиваться?
- Неоднократно. В деревне нет, а в Москве часто. Я всегда, когда люди хотят обвенчаться, будь это жених и невеста или супруги, живущие в браке уже продолжительное время, просил их сначала прийти ко мне на беседу. Обоих.
Мы всё равно допускаем произвольное, неизвестное нам, развитие человека в будущем. Всё может произойти, он может потом так и не стать верующим, но если сейчас он хочет венчаться, мы должны ему объяснить, что это не просто красивый обряд, а таинство, в чем смысл этого таинства, к чему оно обязывает.
- И подготовка к крещению не гарантирует, что человек потом начнет воцерковляться, но всё же правильнее готовить, чем крестить всех желающих, даже не побеседовав с ними, как это часто делали сразу после 1000-летия Крещения Руси.
- Конечно. Меня в 1991 году перевели в Москву, и очень часто мне приходилось знакомить прихожан с азами веры, потому что многие, причем образованные, приходили в храм, ничего не зная. Приходилось объяснять, что к чему, и не только о заповедях, но о сотворении мира, обсуждать теорию Большого взрыва, благо образование позволяло, а уже потом, объяснив суть веры, рассказывать, как жить по вере. Иначе невозможно было.
Некоторые из этих людей были крещены в детстве, но многие только крестились. Сам я никогда без беседы не крестил. В деревне действительно ограничивался одной беседой. Приезжали люди, допустим, из Углича – в советское время старались в городе, где живут, не креститься, чтобы сразу не попасть под присмотр власти, а ехали в глубинку. Вот ко мне приезжали, я обычно час-полтора рассказывал им, объяснял, потом совершал крещение. Приходилось даже оставлять Святые Дары, что вообще-то не положено (положено потреблять их сразу после литургии), а уже крестив людей и причастив их, потреблял. Такие условия были. Почему я считал возможным ограничиться одной беседой? Был гнет, люди, приезжая в храм и принимая крещение или крестя ребенка, понимали, что рискуют, так как нарушают неписаные советские законы, и это уже работало как исповедание веры, хотя они, может, еще самой веры не знали. Поэтому я со спокойной совестью мог их крестить.
Но когда меня перевели в Углич – это было в 1990 году, - я сразу предупредил правящего архиерея, что уже не смогу крестить всех, кто ко мне приходит. Пришли родители крестить ребенка, крестных привели, я спрашиваю: «Кто из крестных знает Символ веры?» Тишина. «Хорошо, - говорю, - может, какую-то другую молитву?» Нет таких. До свидания. Потому что младенец крещается не по своей вере, которой у него пока быть не может, а по вере крестных. Хотите крестить ребенка – ищите настоящих крестных, верующих. То же самое я говорил в Москве. Конечно, скорее всего, большинство просто хлынуло туда, где никто ничего не требует, но некоторые поняли, что к крещению надо относиться серьезно, стали узнавать веру. А сейчас мы имеем письменное распоряжение Святейшего Патриарха о катехизических беседах.
- Довольно часто муж и жена приходят к Богу одновременно. Тогда вполне естественно, что они находят общего духовника, он становится духовником их семьи. А если они оба были верующими до свадьбы и у них разные духовники, надо ли кому-то переходить к другому священнику, чтобы у семьи был общий духовник?
- Предписаний нет, могу только высказать свое личное мнение. Мне кажется, что лучше, если жена будет обращаться к духовнику мужа. Это не значит, что она не может исповедоваться у другого священника, сохранять связь со своим духовником, но для решения каких-то общих семейных вопросов лучше прийти к духовнику мужа. Я видел такие примеры, вроде неплохо получается. Иначе могут возникнуть какие-то противоречия.
- Многие считают, что священнику лучше не быть духовником жены и детей.
- Естественно. Дети просто по необходимости, пока они маленькие, исповедуются у отца. Когда становятся взрослыми, исповедуются там, где им удобнее. Бывает, что сын или дочь предпочитают по-прежнему исповедоваться у отца. Матушка – ни в коем случае.
- Это в городе есть выбор, а на сельском приходе как быть?
- В сельской местности другие отношения. На престольный праздник приезжает духовенство из благочиния, на день ангела к батюшке. А ведь я служил в селе, когда почти ни у кого из священников не было машин, и ничего, добирались на автобусе, какое-то расстояние пешком проходили. И матушка может без проблем выбраться в соседнее село.
- В начале разговора вы упомянули о послушании в монастырях. Есть духовники, причем часто не монашествующие, которые требуют такого же послушания от мирян.
- Священнику, конечно, удобно, когда он может командовать, но обычно это кончается нехорошо. Есть священники, которые командуют на приходах, и со стороны как будто всё нормально, но мы забываем о людях, которые от них отлетают и отлетают с некоторым ущербом для духовной жизни. И таких людей множество! Есть люди, которые стараются прислушиваться к советам священника, но это совсем не то же самое, что послушание старцу в монастыре. Совет священника имеет смысл, если прихожанин может к нему прислушаться, опереться на этот совет и таким образом обрести какую-то духовную пользу. Вот из чего должен исходить священник, когда дает советы, и это на самом деле всё, что мы по-настоящему можем. А командовать, жениться прихожанину или не жениться, куда идти работать…. Священник может что-то посоветовать с работой, если прихожанин спрашивает совета, но не диктовать.
Монашеское послушание, о котором мы знаем из истории Церкви, в миру, конечно, неповторимо, потому что у приходского священника нет на это сил, не дается ему на это благословения. Монастырскому старцу вручают послушника, который старается нести послушание по-монашески. У старца есть поручение от Бога этим заниматься, у священника нет поручения воплощать в жизнь абсолютное послушание. На это нужны особые силы, которые дает Бог. Больше их взять неоткуда. Нам, приходским священникам, Бог таких особых сил не дает.
- Но некоторые миряне сами хотят такого «послушания», чтобы батюшка всё за них решал.
- Есть священники, которые любят командовать, и к ним попадают люди, которые хотят этого попробовать, и они там варятся. Это тоже нормальная часть духовной жизни, которая потом может измениться, но на данный момент она для человека нормальна. А другой не может понести то, что от него требует священник, иногда даже физически не может, ему это вредит. Митрополит Антоний Сурожский в слове к 1000-летию Крещения Руси говорил, что далеко не всегда духовник и чадо могут сойтись, для этого нужно, чтобы духовник понимал чадо, а чадо духовника. Нужна взаимность, понимание, что они делают одно дело и, с одной стороны, оба в этом деле бессильны, но, с другой стороны, Господь им обоим в этом деле всегда поможет. Прекрасно сказал владыка Антоний! Когда речь идет о духовничестве, должно быть взаимное понимание, доверие. Более того, бывает, что через какое-то время подобное доверие исчерпывается – трудно сказать, по чьей вине, - и тогда человек начинает пользоваться советами другого священника.
- И имеет на это право?
- Конечно. У нас же не как в монастыре. Там послушника вручают старцу – старцу не в духовном смысле, а опытному монаху из совета старцев монастыря. А в миру такого нет. Человек может прислушиваться к советам священника, стараться следовать им, может какое-то время считать священника своим духовным отцом, а потом что-то происходит, и он уже не воспринимает священника как духовника. По разным причинам такое бывает, но никакой духовной катастрофы в этом нет. Человек может продолжать путь к Богу, но пользуясь уже советами кого-то другого.
- По-человечески, наверное, в таком случае правильно известить об этом священника?
- Это на усмотрение прихожанина.
- Но ведь тяжело священнику, когда человек ходил к нему не один год и вдруг исчез?
- Тяжело. Священник ищет причины в себе: может, что-то не то сказал, не то сделал. Люди часто даже не замечают, что их слова или поступки ранят другого, и священники не исключение. Скажет священник что-то и даже не заметит, что обидел прихожанина, а прихожанин оказывается настолько немощен, что не может эту обиду понести. Священник недоумевает, почему такое произошло, а человек уже в другом месте. Для него в этом катастрофы нет, а священнику урок: бережнее надо с людьми.
- Мы начали с того, что священниками большинство становится по благословению духовника. Но бывает, что потом духовник умирает, кто-то находит нового, а у кого-то больше ни с кем таких доверительных отношений не складывается. А ведь священнику духовник даже нужней, чем мирянину.
- Священнику в этом смысле проще, потому что есть епархиальные духовники, у которых всё духовенство епархии исповедуется два раза в год. И если есть необходимость, священник и в любое другое время может обратиться к епархиальному духовнику за советом. Поэтому совсем необязательно священнику, если у него умер духовник, искать нового. В монастыре, например, если старец умирает, послушнику нового старца не назначают.
- Некоторые миряне вообще никого не считают своими духовниками. Человек много лет ходит в храм, исповедуется у разных священников. Хорошо ли это для духовной жизни?
- Нормально. Исповедуемся мы Богу, священник, принимающий исповедь, лишь свидетель покаяния. Исповедь – таинство, а не решение проблемы. Вот когда возникнет необходимость решать серьезную проблему – допустим, что-то произошло в семье или на работе, - верующий человек, скорее всего, поделится этой проблемой со священником, спросит у него совета. Если таких проблем в жизни возникает много, он обратится к одному священнику, в следующий раз к другому, чей-то совет окажется более понятным и более удачным, и, может быть, со временем сложатся взаимные доверительные отношения. Но для этого сначала должны нарасти проблемы, а нарастают они не всегда быстро.
Протоиерей Олег Клемышев родился в 1950 году в Москве. Окончил мехмат МГУ и работал старшим научным сотрудником в НИИ планирования и нормативов при Госплане СССР. Окончил Московскую духовную семинарию. В январе 1983 года был рукоположен в сан диакона. 30 января 1983 года - в сан священника. У отца Олега четверо детей и пять внуков.
-- Отец Олег, священниками обычно становятся по благословению духовника. Расскажите, пожалуйста, как вы нашли духовника, чему он вас научил.
-- О личном опыте я подробно говорить не хотел бы, потому что вообще-то в Русской Православной Церкви было не принято называть имя своего духовника, но вы правы: большинство священников рукополагались по благословению своих духовников. Хотя в советское время могли возникать ситуации, особенно на периферии, когда не хватало священников, и человек мог не успеть пройти все ступени, чтобы обрести духовного отца, а становился священником просто по благословению правящего архиерея. Но это скорее исключения.
Сам процесс нахождения духовного отца идет одновременно с осмыслением Православия, усвоением его всей душой. Человек многое для себя открывает, старается как-то применить евангельский и святоотеческий опыт к своей жизни, постепенно у него возникают вопросы, как лучше поступить в той или иной ситуации, чтобы применить этот опыт. Вопросы разные, на некоторые может ответить любой священник, потому что у него есть какое-то образование, пастырский и жизненный опыт. Исповедоваться тоже можно любому священнику, потому что исповедуемся мы Богу, а священник на исповеди только свидетель. Но есть вопросы, для ответа на которые опыта среднего священника недостаточно. Вот когда возникают такие вопросы, начинается поиск духовника. В советское время многие верующие ездили в монастыри, которых было совсем мало, и там старались получить ответы на сложные духовные и нравственные вопросы. И тогда начинали завязываться какие-то отношения. У кого-то это получалось и в Москве, на приходе, с каким-то священником, который помогал человеку на его пути, и это постепенно вырастало в духовничество, но многие старались хотя бы раз в год (а если получалось, и два раза в год, и три) съездить в монастырь и там находили духовника. Монастыри к этому располагали: там послушание, там есть старец, которому вручают монаха.
- Сегодня много говорят о нестроениях в монастырской жизни. Наверное, не всегда эта критика справедлива, но какие-то проблемы, безусловно, есть, и корень их в том, что в 90-е в монастыри пришло много вчерашних советских школьников и студентов, не имевших духовного опыта. В советское время такого, естественно, не было, и, наверное, не было и нестроений?
- Конечно, под этим гнетом многое духовно ненужное, вредное уходило, но что-то оставалось. Наверное, и тогда не все монахи соответствовали идеалу духовной жизни. Ведь в духовной жизни тоже бывают ошибки, и если человек свою ошибку не заметил, дальше начинаются серьезные отклонения. Но были в монастырях люди, настолько близкие к Богу, что можно было обратиться к ним с самым сложным вопросом, получить ответ и поступить именно так, как они советуют, положившись на волю Божию. Это и архимандрит Иоанн (Крестьянкин), которого мне посчастливилось знать, так как в Псково-Печерском монастыре я бывал не раз, и архимандрит Таврион (Батозский), о котором я только много слышал, но никогда его не видел, и другие замечательные старцы. Со всей страны ехали к ним люди, чтобы получить ответы на важные духовные вопросы.
- Что-то важное из общения с монастырскими старцами вы вынесли для духовничества?
- Тогда я над этим не задумывался, потому что никогда не думал, что буду священником. Это уже потом нас учили: если ты диакон, присматривайся к тому, что делает священник, если священник – к тому, что епископ или старший священник, которому что-то положено делать на архиерейской службе. Присматривайся к тому, что тебе, возможно, придется делать в будущем самому. А тогда у меня и мыслей о священстве не было. Я был обычный прихожанин и именно как прихожанин относился к процессу воцерковления. Но Господь управил, и буквально в один год всё решилось. Разумеется, по благословению духовника.
- Тогда все кандидатуры утверждали уполномоченные по делам религий, и у человека с высшим образованием шансы были почти нулевые. Я слышал, что только владыка Хризостом в то время дерзал сначала рукополагать человека, а потом ставить уполномоченного перед свершившимся фактом.
- Да, бывало такое. Но бывали и другие отношения у владыки и уполномоченного. Например, у покойного митрополита Ярославского и Ростовского Иоанна (Вендланда) отношения были такие, что они с уполномоченным просто так друг другу не вредили. Конечно, если уполномоченному по должности полагалось навредить владыке, он навредит, но просто так нет, не вредил. По возможности искали компромиссы, чтобы их отношения не превратились в сплошное бросание друг в друга камнями, и вот однажды на день рождения владыки уполномоченный сделал ему подарок: сказал, что владыка может рукоположить трех человек. По своему усмотрению. Вот я попал в число этих трех кандидатов. У меня тоже высшее образование, поэтому в Москве меня рукололожить не могли, а в Ярославской епархии благодаря этому подарку уполномоченного рукоположили. В 1983 году. Конечно, кандидатуру всё равно пришлось согласовывать, но пропустили.
- И вы, как тогда многие, не имевшие шансов на рукоположение в Москве, начинали на сельском приходе?
- Конечно! Семь лет прослужил в тридцати километрах от Углича.
- Паства сильно отличалась от тех, с кем вы воцерковлялись и ездили по монастырям? Непросто было с бабушками?
- Грехи есть у всех людей, но это была замечательная паства. Да и воцерковляясь, мы же общались с разными людьми, в том числе и с бабушками. Например, мне очень много дало общение с моей крестной матерью. Общались мы редко, потому что жила она в другом городе, но эти редкие моменты общения были для меня очень важны. Совсем простая женщина, без образования, прожила трудную жизнь, и семейный крест несла очень тяжелый, но не роптала и каждое воскресенье старалась выбраться в храм. Даже когда стала совсем старенькой, просила одного родственника, у которого был мотоцикл, подвозить ее. Садилась к нему сзади и ехала, потому что сама добраться уже не могла, а в храм хотелось.
И в храме вокруг нас было много бабушек. И многие из них давали нам важные советы, если мы по незнанию и неопытности делали что-то неправильно, и в этих двух-трех простых словах прослеживалась даже богословская глубина. Так что положительный опыт общения с верующими бабушками был у меня и до священства.
- Священники, которые начинали служение в городах, могли, если затруднялись ответить на какой-то вопрос прихожанина, перенаправить человека к более опытному пастырю: настоятелю или своему духовнику. Сельский батюшка и сегодня, как правило, служит один на приходе, а тогда не было ни мобильных телефонов, ни скайпа, так что даже не было возможности позвонить и посоветоваться.
- Возможность была. Были опытные священники в епархии: благочинный, кто-то еще. Мог что-то у них поспрашивать. И я иногда советовался, потому что возникали разные ситуации. Обстановка тогда для тех, кто ходил в храм, была очень непростая.
Некоторые вопросы я задавал митрополиту Иоанну. Например, как быть с епитимьей.
- Неужели тогда в сельском храме, где в основном бабушки – хранительницы веры, был актуален вопрос о епитимье?
- Бабушки тоже разные были. Одни действительно всю жизнь сохраняли веру. Но были и такие, которые в детстве и юности ходили с мамами-бабушками в храм, причащались, а потом становились, скажем, доярками, и практически вырывались из церковной жизни, и только выйдя на пенсию, снова в эту жизнь включались. То, что было заложено в детстве, срабатывало. Но за долгие годы вне Церкви у кого-то бывали аборты, еще что-то, поэтому я задал владыке Иоанну вопрос о епитимье и получил ответ - практически никогда не назначать, только если уж очень сильные духовные люди. До сих пор руководствуюсь этим его советом. Епитимья имеет смысл и пользу только в том случае, если человек готов ее понести, понимает, что это для его же пользы.
- Те бабушки в молодости на долгие годы уходили из Церкви, потому что сама жизнь, как вы точно сформулировали, вырывала их оттуда. Трудно представить, какое моральное давление оказывали тогда на колхозниц, продолжавших ходить в храм. Сегодня за веру не преследуют, но молодежь – теперь уже в городах – уходит из Церкви. Юноши и девушки, выросшие в верующих семьях, в старших классах или на первых курсах вуза охладевают к вере, ходят в храм уже не регулярно, а некоторые совсем перестают ходить. Наверняка вам, как и любому пастырю, с этой проблемой приходится сталкиваться часто.
- Не по человеческому разумению, а по Божьему повелению переходный возраст так труден. Господь оставляет человека в переходном возрасте, дает ему возможность ходить самому. Не так, чтобы его родители поддерживали за ручку, а самому! А ходить самому всегда опасно, потому что начинаешь спотыкаться, падать. Но это необходимо. Видимо, так устроен человек, что необходимо. Это Божие устройство, не мы его придумали.
Кому-то удается поддержать ребенка в этот момент, и этот непростой период протекает более-менее в рамках. А часто, действительно, подростки почти или совсем перестают ходить в храм. И тогда я родителям говорю только одно: вы что-то сделали, что могли, а сейчас можете только молиться, потому что чем вы сами будете ближе к Церкви, к Богу, тем ваши молитвы за детей будут действенней. Это единственное, что можно сделать в такой ситуации.
- Некоторые считают, что если в семье вера не сводится к соблюдению постов и обрядов, но родители действительно живут с Богом, показывают пример веры, любви, такой подростковый бунт проходит менее болезненно и дети быстрее возвращаются в Церковь.
- Мне трудно сказать, есть ли тут какая-то закономерность. Бывает по-разному. Возьмем, скажем, митрополита Иннокентия Московского. У него было два сына. Один нормальный, спокойно пошел по священнической стезе, а второй был просто хулиган, с которым невозможно справиться. Святитель Иннокентий миссионер и вообще святой человек, но ничего не мог сделать со своим сыном и попросил знакомого генерала пристроить его в армию – пусть уж там свое геройство проявляет. Поэтому я не стал бы категорично говорить, что если подросток надолго уходит из Церкви, в этом всегда виноваты родители.
- Бывает, что подросток уже совсем не настроен на церковную жизнь, но по просьбе родителей или под их давлением приходит на исповедь? Или не на исповедь, а просто поговорить, объяснить, что против вас ничего не имеет, но смысла ходить в церковь и участвовать в таинствах не видит.
- Очень редко. Были случаи, когда дети прихожан на много лет уходили из Церкви, а потом возвращались. Часто родители просят совета, когда сложные отношения с ребенком-подростком. Причем не только прихожане. Поскольку храм наш в центре Москвы, приходят за советом и незнакомые люди, часто не очень церковные.
- И среди прихожан наверняка есть те, у кого неверующие мужья или неверующие жены. Нередко именно на этой почве в семье возникает серьезный конфликт.
- В моей практике такого не было. Есть, конечно, семьи, где один из супругов верующий, другой нет, это создает определенные сложности, особенно в воспитании детей. Но всё-таки если человек по-настоящему идет к Богу, он постепенно становится глубже, мудрее, и Господь его укрепляет, дает силы и терпение, помогает пройти этот путь. И семья строится, сохраняется. Не без сложностей, но катастрофических вещей не происходит. А бывает, что отношения становятся всё хуже и хуже, и в итоге семья распадается. Иногда со стороны может показаться, что семья распалась из-за того, что жена верующая, а муж нет, или наоборот, но я думаю, что это внешнее, а корни конфликтов глубже.
- А приходили ли когда-нибудь к вам такие пары с просьбой помочь им наладить отношения?
- Бывало даже, что только неверующая сторона приходила. Случаи все разные, никакого общего совета дать не могу, но приходилось разбираться, и некоторые потом благодарили. Кто-то потихонечку начинал воцерковляться, кто-то оставался при своем мировоззрении, но отношения в семье постепенно налаживались, люди становились терпимее, старались понять друг друга.
- Иногда в таких семьях не только обходится без серьезных конфликтов, но неверующий муж даже готов, чтобы сделать приятное жене, обвенчаться с ней. Приходилось вам с этим сталкиваться?
- Неоднократно. В деревне нет, а в Москве часто. Я всегда, когда люди хотят обвенчаться, будь это жених и невеста или супруги, живущие в браке уже продолжительное время, просил их сначала прийти ко мне на беседу. Обоих.
Мы всё равно допускаем произвольное, неизвестное нам, развитие человека в будущем. Всё может произойти, он может потом так и не стать верующим, но если сейчас он хочет венчаться, мы должны ему объяснить, что это не просто красивый обряд, а таинство, в чем смысл этого таинства, к чему оно обязывает.
- И подготовка к крещению не гарантирует, что человек потом начнет воцерковляться, но всё же правильнее готовить, чем крестить всех желающих, даже не побеседовав с ними, как это часто делали сразу после 1000-летия Крещения Руси.
- Конечно. Меня в 1991 году перевели в Москву, и очень часто мне приходилось знакомить прихожан с азами веры, потому что многие, причем образованные, приходили в храм, ничего не зная. Приходилось объяснять, что к чему, и не только о заповедях, но о сотворении мира, обсуждать теорию Большого взрыва, благо образование позволяло, а уже потом, объяснив суть веры, рассказывать, как жить по вере. Иначе невозможно было.
Некоторые из этих людей были крещены в детстве, но многие только крестились. Сам я никогда без беседы не крестил. В деревне действительно ограничивался одной беседой. Приезжали люди, допустим, из Углича – в советское время старались в городе, где живут, не креститься, чтобы сразу не попасть под присмотр власти, а ехали в глубинку. Вот ко мне приезжали, я обычно час-полтора рассказывал им, объяснял, потом совершал крещение. Приходилось даже оставлять Святые Дары, что вообще-то не положено (положено потреблять их сразу после литургии), а уже крестив людей и причастив их, потреблял. Такие условия были. Почему я считал возможным ограничиться одной беседой? Был гнет, люди, приезжая в храм и принимая крещение или крестя ребенка, понимали, что рискуют, так как нарушают неписаные советские законы, и это уже работало как исповедание веры, хотя они, может, еще самой веры не знали. Поэтому я со спокойной совестью мог их крестить.
Но когда меня перевели в Углич – это было в 1990 году, - я сразу предупредил правящего архиерея, что уже не смогу крестить всех, кто ко мне приходит. Пришли родители крестить ребенка, крестных привели, я спрашиваю: «Кто из крестных знает Символ веры?» Тишина. «Хорошо, - говорю, - может, какую-то другую молитву?» Нет таких. До свидания. Потому что младенец крещается не по своей вере, которой у него пока быть не может, а по вере крестных. Хотите крестить ребенка – ищите настоящих крестных, верующих. То же самое я говорил в Москве. Конечно, скорее всего, большинство просто хлынуло туда, где никто ничего не требует, но некоторые поняли, что к крещению надо относиться серьезно, стали узнавать веру. А сейчас мы имеем письменное распоряжение Святейшего Патриарха о катехизических беседах.
- Довольно часто муж и жена приходят к Богу одновременно. Тогда вполне естественно, что они находят общего духовника, он становится духовником их семьи. А если они оба были верующими до свадьбы и у них разные духовники, надо ли кому-то переходить к другому священнику, чтобы у семьи был общий духовник?
- Предписаний нет, могу только высказать свое личное мнение. Мне кажется, что лучше, если жена будет обращаться к духовнику мужа. Это не значит, что она не может исповедоваться у другого священника, сохранять связь со своим духовником, но для решения каких-то общих семейных вопросов лучше прийти к духовнику мужа. Я видел такие примеры, вроде неплохо получается. Иначе могут возникнуть какие-то противоречия.
- Многие считают, что священнику лучше не быть духовником жены и детей.
- Естественно. Дети просто по необходимости, пока они маленькие, исповедуются у отца. Когда становятся взрослыми, исповедуются там, где им удобнее. Бывает, что сын или дочь предпочитают по-прежнему исповедоваться у отца. Матушка – ни в коем случае.
- Это в городе есть выбор, а на сельском приходе как быть?
- В сельской местности другие отношения. На престольный праздник приезжает духовенство из благочиния, на день ангела к батюшке. А ведь я служил в селе, когда почти ни у кого из священников не было машин, и ничего, добирались на автобусе, какое-то расстояние пешком проходили. И матушка может без проблем выбраться в соседнее село.
- В начале разговора вы упомянули о послушании в монастырях. Есть духовники, причем часто не монашествующие, которые требуют такого же послушания от мирян.
- Священнику, конечно, удобно, когда он может командовать, но обычно это кончается нехорошо. Есть священники, которые командуют на приходах, и со стороны как будто всё нормально, но мы забываем о людях, которые от них отлетают и отлетают с некоторым ущербом для духовной жизни. И таких людей множество! Есть люди, которые стараются прислушиваться к советам священника, но это совсем не то же самое, что послушание старцу в монастыре. Совет священника имеет смысл, если прихожанин может к нему прислушаться, опереться на этот совет и таким образом обрести какую-то духовную пользу. Вот из чего должен исходить священник, когда дает советы, и это на самом деле всё, что мы по-настоящему можем. А командовать, жениться прихожанину или не жениться, куда идти работать…. Священник может что-то посоветовать с работой, если прихожанин спрашивает совета, но не диктовать.
Монашеское послушание, о котором мы знаем из истории Церкви, в миру, конечно, неповторимо, потому что у приходского священника нет на это сил, не дается ему на это благословения. Монастырскому старцу вручают послушника, который старается нести послушание по-монашески. У старца есть поручение от Бога этим заниматься, у священника нет поручения воплощать в жизнь абсолютное послушание. На это нужны особые силы, которые дает Бог. Больше их взять неоткуда. Нам, приходским священникам, Бог таких особых сил не дает.
- Но некоторые миряне сами хотят такого «послушания», чтобы батюшка всё за них решал.
- Есть священники, которые любят командовать, и к ним попадают люди, которые хотят этого попробовать, и они там варятся. Это тоже нормальная часть духовной жизни, которая потом может измениться, но на данный момент она для человека нормальна. А другой не может понести то, что от него требует священник, иногда даже физически не может, ему это вредит. Митрополит Антоний Сурожский в слове к 1000-летию Крещения Руси говорил, что далеко не всегда духовник и чадо могут сойтись, для этого нужно, чтобы духовник понимал чадо, а чадо духовника. Нужна взаимность, понимание, что они делают одно дело и, с одной стороны, оба в этом деле бессильны, но, с другой стороны, Господь им обоим в этом деле всегда поможет. Прекрасно сказал владыка Антоний! Когда речь идет о духовничестве, должно быть взаимное понимание, доверие. Более того, бывает, что через какое-то время подобное доверие исчерпывается – трудно сказать, по чьей вине, - и тогда человек начинает пользоваться советами другого священника.
- И имеет на это право?
- Конечно. У нас же не как в монастыре. Там послушника вручают старцу – старцу не в духовном смысле, а опытному монаху из совета старцев монастыря. А в миру такого нет. Человек может прислушиваться к советам священника, стараться следовать им, может какое-то время считать священника своим духовным отцом, а потом что-то происходит, и он уже не воспринимает священника как духовника. По разным причинам такое бывает, но никакой духовной катастрофы в этом нет. Человек может продолжать путь к Богу, но пользуясь уже советами кого-то другого.
- По-человечески, наверное, в таком случае правильно известить об этом священника?
- Это на усмотрение прихожанина.
- Но ведь тяжело священнику, когда человек ходил к нему не один год и вдруг исчез?
- Тяжело. Священник ищет причины в себе: может, что-то не то сказал, не то сделал. Люди часто даже не замечают, что их слова или поступки ранят другого, и священники не исключение. Скажет священник что-то и даже не заметит, что обидел прихожанина, а прихожанин оказывается настолько немощен, что не может эту обиду понести. Священник недоумевает, почему такое произошло, а человек уже в другом месте. Для него в этом катастрофы нет, а священнику урок: бережнее надо с людьми.
- Мы начали с того, что священниками большинство становится по благословению духовника. Но бывает, что потом духовник умирает, кто-то находит нового, а у кого-то больше ни с кем таких доверительных отношений не складывается. А ведь священнику духовник даже нужней, чем мирянину.
- Священнику в этом смысле проще, потому что есть епархиальные духовники, у которых всё духовенство епархии исповедуется два раза в год. И если есть необходимость, священник и в любое другое время может обратиться к епархиальному духовнику за советом. Поэтому совсем необязательно священнику, если у него умер духовник, искать нового. В монастыре, например, если старец умирает, послушнику нового старца не назначают.
- Некоторые миряне вообще никого не считают своими духовниками. Человек много лет ходит в храм, исповедуется у разных священников. Хорошо ли это для духовной жизни?
- Нормально. Исповедуемся мы Богу, священник, принимающий исповедь, лишь свидетель покаяния. Исповедь – таинство, а не решение проблемы. Вот когда возникнет необходимость решать серьезную проблему – допустим, что-то произошло в семье или на работе, - верующий человек, скорее всего, поделится этой проблемой со священником, спросит у него совета. Если таких проблем в жизни возникает много, он обратится к одному священнику, в следующий раз к другому, чей-то совет окажется более понятным и более удачным, и, может быть, со временем сложатся взаимные доверительные отношения. Но для этого сначала должны нарасти проблемы, а нарастают они не всегда быстро.
