Жизнь в других галактиках и христианство.

[Алексей 1963]

Алексей, у Вячеслава нет понимания того, что человек двухсоставен, а не двухприроден. Другими словами человеческая природа (она одна) - двухсоставна, и состоит из души и тела. А о двух природах можно говорить только в отношении Иисуса Христа.

Здравствуйте Павел. Мне кажется здесь нет принципиальной разницы. Двух - составен или двух - природен. Если мы " созерцаем" эту двух - составность только в человеческой акциденции. Так-как человеческая акциденция - абсолютно самобытное (хочется добавить - автономное) существо, лишь в котором и " созерцается " эта двух - составность", а уж через эту двух- составность и выводы можно сделать о существовании двух природ. И наоборот, " созерцая две природы в человеке", прийти к выводам о двух составах человеческой акциденции.

 

[Дед Сергий]

Здравствуйте Дед. Всё -же наверное акциденции присущие человеческим ипостасям и делают людей разными. Вот и физический состав; биологический состав плоти, внутренние органы, и.т.д - одинаковы у человека, а сама форма и цвет и так скажем " тюнинг" у всех разный. И духовное, душа так-же, даже если от Бога ( всё от Бога). Бог неизменен - следовательно всё что от него - неизменно. Но в ипостаси находит своё изменение.

Мне надо понять Вас и не получается ...

человеческая акциденция - абсолютно самобытное (хочется добавить - автономное) существо

Акциденции - некие свойства, рыжие волосы, например ...
Предложу пример, а Вы объясните: два брата - близнеца, тождественные по всем акциденциям, вес, рост, цвет глаз, привычки ....
Редко, но бывает, по сути - клоны, копии друг - друга, НО! Один Петя, а другой - Ваня, крещены и в школе учатся и мама им шарфики и шапочки разного цвета вяжет, чтобы не путать. Природа тела у обоих - одна, но жизнь наносит шрамы на каждого отдельно ...
Что с ипостасями? Я вижу две личности с особыми судьбами и особыми душами, есть мнение, что ипостась у каждого одна, двухприродна, но отошедшая душа имеет отдельное бытие, проходит частный суд, может, душа - ипостасна? Мы костюм человека не считаем его частью?
Личность и ипостась связаны исключительно с душею, на земле добавлена вторая природа - тело, костюм - уже внешнее (одежда).
Что скажете?

 

[Антон З.]

Мир Вам! Я тоже... Поэтому хотелось бы более конкретно обсудить эту бесконечную тему где-то в другом разделе. Но вот "прыгаю" по веткам Форума и никак не подыщу соответствующее "ответвление". А ведь тема, скорее всего, уже обсуждалась неоднократно. Жду помощи... Храни Вас Господь!

Нашел, см. сообщ. 903 в https://azbyka.org/forum/threads/o-smysle-zhizni-cheloveka-znaet-tolko-bog.794/page-46#post-151883 , Богульского С., в части "<...> всё движимое заключено внутри умопостигаемой природы, и имеет обращение около себя самого. Границею же движущемуся служит предел протяженной природы, за которым находится природа умопостигаемая и неизмеримая, свободная от свойств места и протяжения <...>" и прочих. Цитата из кн. святит. Григория нисского о шестодневе. В тексте Азбуки https://azbyka.org/otechnik/Grigorij_Nisskij/o_shestodneve/ "<...> свободная от свойств, места и протяжения <...>". Вопрос: важна запятая в рассм. цитате?

Синхронизирую с сабжем, чтоб не в оффтоп. Когда некто сообщает: "<...> есть жизнь в других галактиках <...> планетах, вселенных, мирах" и т. п., так или иначе обозначает место. Уточним понятие места с помощью И. Ньютона: "Место есть часть пространства, занимаемая объектом". Когда некто сообщает, есть жизнь в т. н. других измерениях, или времени, время и измерения соотв. протяжению в рассм. речи святит. Григория.

Возвращаемся к запятой и свойствам. Святитель вместе с прочим и в рассм. контексте сообщает термин "себя самого". Тогда "свойства" есть тожество в данном отношении, и "<...> природа умопостигаемая и неизмеримая, свободная от <...> себя самого, <...> места и времени <...>".

 

[Павел И]

Если мы " созерцаем" эту двух - составность только в человеческой акциденции.

Двухсоставность человеческой природы - не акциденция: это абсолютно точно.
Человек не состоит из двух природ.

 

[Павел И]

Двухсоставность человеческой природы - не акциденция: это абсолютно точно.
Человек не состоит из двух природ.

Последнее чуть изменю, на: "человек, как ипостась, не состоит из двух природ".

 

[Алексей 1963]

Двухсоставность человеческой природы - не акциденция: это абсолютно точно.
Человек не состоит из двух природ.

Прошу прощения это я напутал. Не " человеческая акциденция самобытное существо" это человеческая ипостась - конечно самобытное существо. Лишь в ней ипостаси мы можем наблюдать или созерцать ту природу, которая присуща всем людям. Акциденция - это то, что присуще лишь данной ипостаси, это то, с помощью чего, мы отличаем друг друга.

 

[Павел И]

Лишь в ней ипостаси мы можем наблюдать или созерцать ту природу, которая присуща всем людям. Акциденция - это то, что присуще лишь данной ипостаси, это то, с помощью чего, мы отличаем друг друга.

Абсолютно точно.

 

[Вячеслав1959]

Здравствуйте Вячеслав. Акциденции - отличают людей друг от друга, только по внешним биологическим признакам или по всем признакам? То что мы называем характерными для лишь для каждого отдельного человека? Манеры поведения, внутреннего устройства, сознания, характера.

Акциденции - это такие привходящие признаки, которые могут быть, а могут и не быть. При этом их наличие или отсутствие не изменяет сущность, в которой они находят себе основание.

Есть 10 категорий Аристотеля, 9 из которых являются акциденциями.

• Количество (др.-греч. τὸ πόσον — «сколько») — пространственно-числовые характеристики вещи. Все средневековые споры о природе континуума, бесконечно большого количества и бесконечно делимого являются длинным комментарием к тексту главы 6. Она оказала большое влияние на развитие математических идей в средневековый и позднесхоластический период.
• Качество (др.-греч. τὸ ποῖον «какое») — предикат, который характеризует все неколичественные свойства предмета. Эти свойства не совпадают с природой (сущностью) вещи.
• Отношение (др.-греч. τὸ πρὸς τί — «то, по отношению к чему») — это способ, которым одна вещь может быть связана с другой.
• Пространство (где) — положение вещи относительно ближайшего окружения.
• Время (когда) — положение вещи относительно последовательности событий.
• Состояние (ситуация) — положение частей предмета друг относительно друга.
• Обладание — наличие постоянно внешнего обстоятельства вещи (например, «одетый»).
• Действие (др.-греч. τὸ ποιει̃ν — «действовать») — произведение изменения в некотором другом предмете.
• Претерпевание — принятие изменения от некоторого другого предмета.
• https://ru.wikipedia.org/wiki/Категории_(Аристотель)

 

[Вячеслав1959]

Алексей, у Вячеслава нет понимания того, что человек двухсоставен, а не двухприроден. Другими словами человеческая природа (она одна) - двухсоставна, и состоит из души и тела. А о двух природах можно говорить только в отношении Иисуса Христа.

У меня правильное понимание.

В отличие от Вас я не исповедую человека как одну сложную природу, состоящую из двух частей, но исповедую сложную человеческую ипостась из двух природ и в двух природах, которые в отдельности не являются человеческой природой.

При этом исповедую, что человек - один (как природа), свойственный множеству человеческих ипостасей.

 

[Алексей 1963]

Акциденции - некие свойства, рыжие волосы, например ...

Да и рыжие волосы, и летний загар и особый прищур глаз. То, что отличает данную ипостась от других. Акциденции, и возможны только в ипостаси. Они могут и похожими быть и между разными ипостасями (человеческими и нечеловеческими). Например человек - альбинос и животное альбинос. Альбинос - это акциденция. Акциденции - могут быть от рождения, а могут от приобретения, могут возникать и исчезать.

Один Петя, а другой - Ваня, крещены и в школе учатся и мама им шарфики и шапочки разного цвета вяжет, чтобы не путать. Природа тела у обоих - одна, но жизнь наносит шрамы на каждого отдельно ...
Что с ипостасями? Я вижу две личности с особыми судьбами и особыми душами, есть мнение, что ипостась у каждого одна, двухприродна, но отошедшая душа имеет отдельное бытие, проходит частный суд, может, душа - ипостасна? Мы костюм человека не считаем его частью?

Когда я пытаюсь мыслить природу, то её саму " природу" как-бы опускаю. Потому как стереотипное моё мышление, пытается воссоздать, материлизовать, образ этой природы. Поэтому мыслить природу начинаю с ипостаси. В ипостаси пытаюсь природу созерцать, а не в природе - ипостась. Потому как ипостась и есть то" самобытное, автономное, явление лишь, в котором и наблюдается природа. В результате наблюдения за ипостасью, мной и созерцается та, двух- составная природа, которая и отличает человеческие ипостаси от других, не человеческих ипостасей.
А вот что отвечает за "личность" лицо самой ипостаси, отличая её от других - то уже акциденция. Пытаясь мыслить актиденцию, тоже пляшу от - ипостаси. Ипостась ключ ко всему - потому как " самостоятельное, самобытное бытие".
Любые близнецы отличаются, манерой речи,мысли, устройством внутреннего человека, характером, - это и есть актиденции присущие только их близнецов ипостасям.

но отошедшая душа имеет отдельное бытие, проходит частный суд, может, душа - ипостасна?

Душа ипостасна только в связке в сложной ипостаси - человеке, которая ипостась и возникает в результате связи двух природ, физической и духовной. И вот эта ипостась, со своими особенными актиденциями и есть тот " образ" если хотите, та информация которая - неуничтожима и по которой будут воссозданы новые тела.

Мы костюм человека не считаем его частью?

Нет не считаем. Если только любовь к шмоткам не черта характера.

 

[Дед Сергий]

У меня правильное понимание.

В отличие от Вас я не исповедую человека как одну сложную природу, состоящую из двух частей, но исповедую сложную человеческую ипостась из двух природ и в двух природах, которые в отдельности не являются человеческой природой.

При этом исповедую, что человек - один (как природа), свойственный множеству человеческих ипостасей.

Друзья, можете мои вопросы в теме разобрать? А то я Вас понимаю не наверняка ...

• 
  Добавить закладку
• #282

 

[Дед Сергий]

Душа ипостасна только в связке в сложной ипостаси - человеке, которая ипостась и возникает в результате связи двух природ, физической и духовной. И вот эта ипостась, со своими особенными актиденциями и есть тот " образ" если хотите, та информация которая - неуничтожима и по которой будут воссозданы новые тела.

Алексей, я понял твою мысль, https://www.pravmir.ru/dusha-i-telo-kak-oni-sootnosyatsya-v-pravoslavii/
О чем христианину нужно заботиться больше – о душе или теле? Почему не стоит спешить с ответом на вопрос о первенстве между материей и духом – в исследовании митрополита Диоклийского Каллиста (Уэра) «Единство человеческой личности: отношение души и тела в православном богословии».

Получается, что отшествие души, сохраняющей личность человека и сознание, память, всё же порождает ущербное состояние, не по лекалам Творца, задумавшим нас двухприродными? Но тело - меньше? Личности - не сохраняет, прахом попираемым становится и на суд приходит только Страшный?

 

[Алексей 1963]

Личности - не сохраняет, прахом попираемым становится и на суд приходит только Страшный?

Ну наверное так, так как тоже грешило и должно получить своё осуждение или оправдание.

 

[Виталич]

Редко, но бывает, по сути - клоны, копии друг - друга, НО! Один Петя, а другой - Ваня, крещены и в школе учатся и мама им шарфики и шапочки разного цвета вяжет, чтобы не путать. Природа тела у обоих - одна, но жизнь наносит шрамы на каждого отдельно ...
Что с ипостасями? Я вижу две личности с особыми судьбами и особыми душами, есть мнение, что ипостась у каждого одна, двухприродна, но отошедшая душа имеет отдельное бытие, проходит частный суд, может, душа - ипостасна? Мы костюм человека не считаем его частью?
Личность и ипостась связаны исключительно с душею, на земле добавлена вторая природа - тело, костюм - уже внешнее (одежда).

Ипостась выражается в акциденциях(случайностях) а не определеятся ими. Они похожи потому что клоны. А не клоны, потому что похожи.
В случае же с копией а не клоном(если бы это было возможно, копирование) определящим в ситуации стало бы крещение.(на невозможных вымышленный примерах, как например копирование человека, отлично видны пробелы во владении терминологией и в миропонимании вообще))))
Тело не костюм, потому что душа без тела призрак, а человек без костюма - человек.
Но самое интригующие, как за пятнадцать страниц тема про инопланетян дошла до этих вопросов.

Если жизнь на других планетах, Христос пострадал и дал жизнь вечную и открыл Царство Небесное только людям на нашей планете или в маштабе целой вселенной...

Только на нашей планете в масштабе целой вселенной.
Человек это и есть "целая вселенная", коль человеческая природа оказалась способной "вместить Самого Бога".

 

[Алексей 1963]

Алексей, я понял твою мысль, https://www.pravmir.ru/dusha-i-telo-kak-oni-sootnosyatsya-v-pravoslavii/

Это единство ярко выражено в следующем отрывке, приписываемом автору II века Иустину Мученику: «Что есть человек, как не разумное существо, состоящее из души и тела? Получается, что душа сама по себе не есть человек? Нет; это человеческая душа. И тело не следует считать человеком? Нет; это всего лишь человеческое тело. Человек есть не тело и не душа, отдельно взятые, а единственно то, что получается в результате их соединения». [3]

Хорошая статья, спасибо - рекомендую.

 

[Сергей Алексеев]

Помнится, вопросы ипостасей и акциденций уже поднимались в других темах.

Только на нашей планете в масштабе целой вселенной.

"Науке это неизвестно" (с) "Карнавальная ночь
Хотя было бы весьма странно, если это так.

 

[Алексей 1963]

Помнится, вопросы ипостасей и акциденций уже поднимались в других темах.

Здравствуйте Сергей. Что-то Вы припозднились, тоже на службу ходили?
Никогда не мешает переобсудить, переосмыслить. У "старых" учителей прибывает мудрости и знания. У новых желания - постичь. Всё вновь, в одну реку дважды не войти.

 

[Вячеслав1959]

Мне надо понять Вас и не получается ...

Акциденции - некие свойства, рыжие волосы, например ...
Предложу пример, а Вы объясните: два брата - близнеца, тождественные по всем акциденциям, вес, рост, цвет глаз, привычки ....
Редко, но бывает, по сути - клоны, копии друг - друга, НО! Один Петя, а другой - Ваня, крещены и в школе учатся и мама им шарфики и шапочки разного цвета вяжет, чтобы не путать. Природа тела у обоих - одна, но жизнь наносит шрамы на каждого отдельно ...
Что с ипостасями? Я вижу две личности с особыми судьбами и особыми душами, есть мнение, что ипостась у каждого одна, двухприродна, но отошедшая душа имеет отдельное бытие, проходит частный суд, может, душа - ипостасна? Мы костюм человека не считаем его частью?
Личность и ипостась связаны исключительно с душею, на земле добавлена вторая природа - тело, костюм - уже внешнее (одежда).
Что скажете?

ИХ ФГ -

Глава XIII. Об акциденции​

Акциденция есть то, что в предметах и бывает, и отсутствует, не разрушая предмета. И снова: акциденция есть то, что может одному и тому же предмету как принадлежать, так и не принадлежать. Так, человек может быть белым, а также высоким, умным, с приплюснутым носом. [Будучи налицо, ни один из этих признаков не сохраняет вида – ибо не принимается в определение вида, – и отсутствуя, не разрушает его. Так, хотя эфиоп и не бел, однако это не мешает тому, чтобы существовал человек. Таким образом, присутствует ли этот признак, или отсутствует, он не наносит ущерба подлежащей субстанции, ибо мы сказали, что субстанция есть подлежащее акциденций, некая материя их].
Акциденция бывает двух видов: разность в общем смысле и разность в собственном смысле. Разностью в общем смысле будет отделимая акциденция, например, один сидит, а другой стоит. В самом деле, разности между сидящим и стоящим допускают отделение, и одна может занимать место другой, что и произойдет, если сидящий встанет, а стоящий сядет. Равным образом, говоря о различии от самих себя, мы имеем в виду отделимую акциденцию, ибо от самих себя мы различаемся тем, что сидим или встаем, бываем молоды или стареем, болеем или находимся в добром здравии. Что касается разности в собственном смысле, то такою разностью будет неотделимая акциденция, например: плоский нос. Плоского носа уже нельзя отнять у человека, равно как и синеватых глаз и подобного. Такими неотделимыми акциденциями и различаются индивид от индивида, т.е. одна ипостась от другой ипостаси. Но сами от себя этими акциденциями мы никогда не отличаемся. Для определения неотделимые акциденции не имеют значения, ибо человек может иметь плоский нос, а может и не иметь плоского носа. И если у человека глаза не имеют синевы, он тем не менее остается человеком.

Глава 13. Об акциденции, Философские главы - преподобный Иоанн Дамаскин

Глава 13. Труд «Философские главы» преподобного Иоанна Дамаскина. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

Если что-то непонятно, спрашивайте,

 

[Вячеслав1959]

Глава XLII. Об ипостаси​

Название: «ипостась» имеет два значения. Иногда оно означает простое бытие. Согласно этому значению, субстанция и ипостась одно и то же. Поэтому некоторые из святых отцов говорили: «природы, или ипостаси». Иногда же название; ипостась, обозначает бытие само по себе, бытие самостоятельное. Согласно этому значению, под ним понимается индивид, отличающийся от других лишь численно, например, Петр, Павел, какая-либо определенная лошадь.
Следует заметить, что ни субстанция не существует сама по себе без вида, ни существенная разность, ни вид, ни акциденция, но одни только ипостаси, или индивиды. В них созерцаются (θεωρουνται) и субстанции, и существенные разности, и виды, и акциденции. При этом простая субстанция созерцается одинаково во всех ипостасях: в неодушевленных и одушевленных, разумных и неразумных, смертных и бессмертных. Напротив, существенные разности у неодушевленных иные, чем у одушевленных; у разумных – иные, чем у неразумных; у бессмертных – иные, чем у смертных. Одним словом, ипостасям каждого самого низшего вида свойственны одни и те же существенные разности, которые, с одной стороны, соединяют их друг с другом через понятие субстанции, с другой, отделяют их от ипостасей другого вида. Подобным же образом созерцаются в них, т.е. в ипостасях, и акциденции, обособляя каждую ипостась от ипостасей того же вида. Поэтому индивид и называется по преимуществу именем ипостаси, ибо (только) в нем получает действительное существование (ενεργεια ὑφισταται) субстанция вместе с ее акциденциями.

 

[Алексей 1963]

Если что-то непонятно, спрашивайте,

Спасибо, нужно переварить уже полученное.