Жизнь в других галактиках и христианство.

[Вячеслав1959]

Здравствуйте Вячеслав.
Так как точных сведений нет что приличествовало состоянию Адама до грехопадения.

Церкви известно.
ТИПВ. Итак, Бог сотворил человека непричастным злу, прямым, нравственно добрым, беспечальным, свободным от забот, весьма украшенным всякою добродетелью, цветущим всякими благами, как бы некоторый второй мир: малый в великом, – другого Ангела, смешанного [т.е. из двух природ] ".

Известно только с точностью что по природе был с Богом не связан,

Тварный мир вообще не связан по своей природе с Богом. Исключите из своего дискурса данный еретический смысл.

возникает вопрос, как связан был Адам с Евой. Ева как получившая бытие от Адама, была связана с ним и по природе, что подразумевает ( что подразумевается под природой человека?).

Ответьте сами на свой вопрос. Иначе Вас не понять. Вы вводите связь по природе, поэтому укажите причину почему Вы так поступаете.

Мне думается это Всё; душа, тело ( с органами чувств и жизнеобеспечения и воля? (это природное качество воля?) наверняка - природа.

Дайте определение природы. Иначе бесполезен разговор.

То-есть всё было едино - кроме личности или ипостаси ( это в смысловом плане идентичные понятия?).

Дайте определние ипостаси и личности. Иначе бесполезен разговор.

Но вот душа, душа тоже была единой? Или это невозможно если личности разные? Душа атрибут тела (или личности?) Если душа сотворена Богом, то можно утверждать, что душа - природна. Как природна и воля, так как принадлежит к функциям души. Следовательно у Адама с Евой была одна природа, что подразумевает и единую волю. А души их были индивидуальны? Но если души принадлежат природе, то и душа была одна на двоих.

Индивидуально то, что имеет собственное существование. Душа не индивидуальна, ибо не имеет собственного существования, а существует только вместе с телом. Ваши утверждение и вопрошания ложные.

То-есть разница была лишь в - личности. Осознание себя голыми, подразумевает что каждый осознал своё собственное - Я.

С чего Вы это взяли? Укажите причину в соответствии с которой Вы делаете подобное умозаключение.

Следовательно произошёл разрыв по природе, в том числе и души разъединились?

Природу нельзя разорвать. Если разрыв по природе, то кто-то уже не человек.

или только воля? Там где воля была единой произошёл разрыв в природе человека, это повлекло за собой и душевный разрыв. Получается теперь человечество всё ещё в силу сотворения связано по природе, в которой существует повреждение в области воли. В следствии которого человечество разделилось на миллиарды - Я. В отличии от Бога, который имеет единую природу, следовательно и волю, и разнится только в ипостасях - тоесть личностях. По этой-же "схеме" было и соединение Евы с Адамом, до грехопадения.
Хотелось бы чётко осмыслить все эти вещи.

Для того что-бы что-то осмыслить, надо научиться правильно мыслить.

 

[Павел И]

Есть три вида соединения.
Первое. По природе - есть только у единосущной Святой Троицы, где Три Ипостаси имеют одну природу на Троих.
Второе. По ипостаси (ипостасное) - есть только У Иисуса Христа, когда ипостасно Его Божество в Его Лице соединилось с человеческой природой. Такого соединении не имеет не один человек, в том числе и Адам.
Третье. Соединение человека с Божеством по благодати. Это соединение было у Адама при сотворении. Он должен был сохранить это соединение и уподобиться им для вечности.

Природное соединение Бога и человека - ересь монофизитсва, как одной сложной природы.

Вячеслав, а как же Ваши слова:

Адам как сложная ипостась был создан по образу Иисуса Христа. Мы потомки Адама унаследовали этот христологический образ Адама, как сложную ипостась в двух природах: разумной души и тела.

*****​

Следовательно у Адама с Евой была одна природа, что подразумевает и единую волю. А души их были индивидуальны? Но если души принадлежат природе, то и душа была одна на двоих. То-есть разница была лишь в - личности.

Именно так.

 

[Вячеслав1959]

Вячеслав, а как же Ваши слова:

Павел, образ всегда относиться к способу бытия, а не к соединению. Полагаю, что Вам это должно быть понятно.
Более того, Бог Слово воспринимает в свою Божественную ипостась, которая была простой, тварную природу, становясь сложной ипостасью, а ипостась каждого человека собирается в утробе матери, когда телесный организм от родителей, а душа от Бога соединяются в одну сложную ипостась (одно лицо), которой (которого) раньше никогда не было.

Хотя в Ваших словах есть доля истины. Наверное надо написать так. Ипостасное соединение служит созданию сложной ипостаси из двух природ и в двух природах.

 

[Вячеслав1959]

Именно так.​

Слова Алексея: Следовательно у Адама с Евой была одна природа, что подразумевает и единую волю. А души их были индивидуальны? Но если души принадлежат природе, то и душа была одна на двоих. То-есть разница была лишь в - личности.

Мой комментарий. Разве Адам и Ева могли быть разными по природе? Нет. К чему такие алогичные умственные построения, которые показывают, что их автор далек от понимания простых вещей?
Сама формулировка: "души принадлежат к природе", лично у меня вызывает взрыв головного мозга. Набор бессмысленных слов.

 

[Павел И]

Сама формулировка: "души принадлежат к природе", лично у меня вызывает взрыв головного мозга. Набор бессмысленных слов.

Мысль о принадлежности человеческой души к человеческой же природе, сказанную Алексеем, можно выразить и по другому, например: "душа есть часть человеческой природы", или "человеческая душа есть высшая составная часть человеческой природы". Ничего страшного, все правильно этими словами Алексей сказал.

 

[Вячеслав1959]

Мысль о принадлежности человеческой души к человеческой же природе, сказанную Алексеем, можно выразить и по другому, например: "душа есть часть человеческой природы", или "человеческая душа есть высшая составная часть человеческой природы". Ничего страшного, все правильно этими словами Алексей сказал.

Павел, не надо множить абракадабры.
Душа есть сама по себе природа. Писать, что душа принадлежит природе равнозначно тому, что писать - автомобиль принадлежит машине. Почувствуйте смысловую глупость подобной фразы.

Природа созерцается только в ипостаси. Ипостась человека двух природная, поэтому сложная. Другое есть ересь монофизитства - одна сложная природа из души и тела.

Научитесь правильно мыслить и выстраивать свои суждения от причины к следствию, а не от своего царя в голове, составляя всякую белиберду из знакомых и незнакомых слов.

 

[Павел И]

Павел, не надо множить абракадабры.
Душа есть сама по себе природа. Писать, что душа принадлежит природе равнозначно тому, что писать - автомобиль принадлежит мерседесу. Почувствуйте смысловую глупость подобной фразы.

Природа созерцается только в ипостаси. Ипостась человека двух природная, поэтому сложная. Другое есть ересь монофизитства - одна сложная природа из души и тела.

Научитесь правильно мыслить и выстраивать свои суждения от причины к следствию, а не от своего царя в голове, составляя всякую белиберду из знакомых и незнакомых слов.

Вячеслав, раз можно вести речь о составе человеческой природы, значит можно вести речь и о ее (человеческой природы) части.

А, потом, у Вас логическая аберрация в словах: "... автомобиль принадлежит мерседесу ...", - у Вас частное сделано общим. А нужно сказать наоборот: "... Мерседес принадлежит к автомобилям ...". Душа есть часть природы человека; а не природа человека есть часть души.

 

[Вячеслав1959]

Вячеслав, раз можно вести речь о составе человеческой природы, значит можно вести речь и о ее (человеческой природы) части.

Что такое природа?

А, потом, у Вас логическая аберрация в словах: "... автомобиль принадлежит мерседесу ...", - у Вас частное сделано общим. А нужно сказать наоборот: "... Мерседес принадлежит к автомобилям ...". Душа есть часть природы человека; а не природа человека есть часть души.

Я поправил фразу: автомобиль принадлежит машине.

Частное сделал общим, чтобы показать глупость автора обсуждаемой фразы, которого Вы поддержали. Еще раз. Душа есть название природы. Как природа может принадлежать природе? Да, никак. Просто Алексей и Вы используете категорию природа бесмысленно, отсюда и пишите абракадабры.

 

[Павел И]

Я поправил фразу: автомобиль принадлежит машине

Автомобиль принадлежит к понятию "машина". Понятие "машина" - здесь общее - это "род", а "автомобиль" слагаемое (как часть) "рода" - "вид". И в фразе "автомобиль принадлежит машине" неверно только то, что понятие "автомобиль" - не просто́; т.е. автомобиль составлен из чего-то (ходовая часть, трансмиссия и т.д.). А человеческая душа - проста́, т.е. не имеет в своем составе ничего, т.е. просто душа, и все. В состав души ничего не входит, т.е. душа - проста́ по составу.

А это вот правильно ли:

Душа есть название природы.

есть, ведь, выражение "природа души".

 

[Вячеслав1959]

Автомобиль принадлежит к понятию "машина". Понятие "машина" - здесь общее - это "род", а "автомобиль" слагаемое (как часть) "рода" - "вид". И в фразе "автомобиль принадлежит машине" неверно только то, что что понятие "автомобиль" - не просто́; т.е. автомобиль составлен из чего-то (ходовая часть, трансмиссия и т.д.). А человеческая душа - проста́, т.е. не имеет в своем составе ничего, т.е. просто душа, и все. В состав души ничего не входит, т.е. душа - проста́ по составу.

А это вот правильно ли:

есть, ведь, выражение "природа души".

Я Вас просил дать определение природы. Прошу дать. Иначе разговор ни о чем.

Все таки оцените глупость фразы - душа принадлежит природы.

Природа - это родовое понятие, а душа видовое? Ответ - нет. Душа и есть природа. То есть душа и природа - это одна и та же родовая категория.

Поэтому писать, что душа принадлежит природе, также глупо, как писать, что автомобиль принадлежит машине. Где машина - это техническое приспособление для преобразования энергии, а автомобиль - это транспортное средство для перевозки грузов и людей. Так, что Вы и здесь пальцем в небо попали. Машина не может быть родом для автомобили, как вида.
Машина и автомобиль как понятия ни по содержанию ни по объему не имеют области пересечения. Вы ложно попались на омонимичности слова "машина".

Природа души - это тавтология.

Учитесь мыслить правильно.

 

[Сергей Калайда]

Природа души - это тавтология.

Для некоторых-нет.Они не могут мыслить философски пираминаидально.Где мысль понимает структуру зависимостей, снизу вверх, или сверху вниз, смотря по смыслу разговора.Они мыслять последовательно, слева направо, иди справа налево.Где слова имеет между собой, только линейную сцепку.
Отсюда и две ипостаси в одной душе, видимо по каждой штуке слева и справа от неё, и природа души-где душа живет в своей природе.
С этим ничего не поделаешь.Без дициплины разума, и привычки быстро понимать и оценивать связки философских блоков, такие тавтологические ошибки, будут идти бесконечной чередой.Причем с убеждённостью в своей правоте.Как показывает опыт, дискуссия может длиться безконечно.

 

[Павел И]

Природа души - это тавтология.

Ничуть. Природа человеческой души - тварная. Природа духа (который от Бога) - нетварная. Ссылка.

 

[Сергей Калайда]

"душевный уровень – это уровень тварных духовных сущностей, к которым могут быть отнесены ангельская природа и природа человеческой души."
Павел. Дайте по Отцам то, что Ангел это душевная природа.
Ангел -это служебный дух.
Ссылка имеет явные противоречия.
"Но они там не одни, там есть энергия божественная, нетварная энергия, есть нетварные духи (?!), а есть и тварные сущности – ангелы и бесы."
Извиняюсь но нетварными духами, могут именоваться только Ипостаси, но в данном изложении Их можно воспринимать только через троебожие.Если же имеется что-либо иное, не знаю даже что можно и предположить, то тогда это из каких то гностических, оккультных опытов.Или "Живой Этики."
И далее-бесы это не отдельно существующий логосный вид.Это падшие Ангелы, изменившие свой тропос бытия.
Не давайте больше своих опор по таким источникам.Проверьте сами вначале.То что мной сказано, Вами достаточно давно известно.

 

[Вячеслав1959]

Ничуть. Природа человеческой души - тварная. Природа духа (который от Бога) - нетварная. Ссылка.

абсолютно на другое съехали.

 

[Павел И]

Вот давайте разберем: "Трехчастное представление, наиболее авторитетное, восходит прежде всего к Апостолу Павлу: «Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа» (1Фес 5:23). Трехчастное учение наиболее распространено в православной антропологии. Им пользуются наибольшее число отцов и учителей Церкви. Понятно, что телесный уровень в этом представлении – тот же самый: тело, материя; душевный уровень – это уровень тварных духовных сущностей, к которым могут быть отнесены ангельская природа и природа человеческой души. Духовная сущность – это некий духовный мир, в котором обитают души и ангелы. Но они там не одни, там есть энергия божественная, нетварная энергия, есть нетварные духи, а есть и тварные сущности – ангелы и бесы. Человек проявляет себя во всех этих уровнях, он со всеми этими уровнями связан онтологически и не может быть лишен ни одного из них, не может жить только в одном из этих уровней. Значит, в этих трех уровнях можно рассматривать человека. «Совершенный человек состоит из тела, души и духа». «Человек состоит из тела, души и духа». «Из трех [частей] человек… духа, души и тела», «ибо человек из сих трех имеет устроение; и свидетель [тому] Павел, призывающий на ефесян… благодать тела, души и духа»" (ссылка).

По другой ссылке можно почитать про нетварные энергии, и нетварные духи.

У каждой человеческой души (при каждой человеческой душе) есть дух, как высшая часть души, как ориентир для человеческой души. Т.е. именно наличием духа при человеческой душе обуславливается поступательное движение души, т.е. движение (в чаяниях, в вожделениях, в побудительных мотивах и т.д.) самой человеческой души. Человеческая душа тварная. А вот дух, о котором речь? Дух, который от Бога - нетварной, однозначно. Но ведь есть и тот дух, которому следует человеческая душа, который не от Бога: и мы знаем, что это за дух (сказал же однажды Господь Своим ученикам: "... не знаете, какого вы духа ..."; т.е. не знаете, какому вы духу следуете; какой дух в вас является побудительной причиной, побудительным мотивом).

Тот дух, который от Бога - нетварной, и этот дух - Святой Дух. И этот дух при душе всякого человека один и тот же. Он благ, в Нем нет ничего плохого. И он Один на всех. Он как солнечные лучи отходят от солнца и каждый луч касается души каждого человека, и как бы говорит: "следуй за мной", "внимай мне", и будет все хорошо; я жил среди вас как один из вас 33 года, и никто не скажет, что Я сделал что-то плохое. И этот дух - Дух единения людей, дух приобщения людей к Духу Святому; уподоблению Ему, но не слиянию с Ним. И этот дух (который от Бога), после смерти человека от человеческой души забирается, т.е. образно говоря, "солнечный луч" "втягивается" обратно, к солнцу. Но душа человека, следовавшая этому "лучу" сохраняет направление следования и после смерти. Так вот этот "луч" - нетварная энергия; она одинакова по своему действию для всех людей, для всех, имеющих душу.

А тот дух, который не от Бога? А он (этот дух) - не благ. И мы знаем, что это за дух. И этот дух - не один на всех; это дух разобщения, дух вражды; каждый сам по себе; духи злобы; и даже несколько духов злобы при одной человеческой душе. И каждый этот дух говорит - следуй за мной, и будешь как бог. Как бог, а не бог. Да еще и только "будешь". Какой контраст со словами Господа - "... вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы ..."; никакого "будешь" и никакого "как". И эти духи злобы изменили себя так, что стали нетварными, т.е. в них ничего не осталось от того, что было когда-то сотворено Господом. Ничего не осталось. Осталась одна энергия, посредством которой эти сущности влияют на человека, и эта энергия - тоже нетварная.

А человек? А человек - он на перепутье стоит, выбирает какому духу следовать; свободен человек в выборе. Пока жив.

Примерно так я эти строки понимаю.

 

[Сергей Калайда]

Примерно так я эти строки понимаю.

То о чем Вы пишите, нельзя понимать примерно.
По теме Вашего поста.
Вы что, научились тут у одного "ортодокса" к смысловым кувыркам во время беседы?
Мы что сравниваем дихотомию и трихотомию?
Хотите об этом, можем тоже поговорить, хотя как мне кажется уже не раз это обсуждали.И Ваше какое-то "откровение" по этому вопросу, просто не уместно.
Теперь о сути.
Дух, как разумная, высшая часть души, не существует в природе человека, отдельно от души в другом некоем месте, к примеру где нибудь в теле, в особом выделенном для этого ему месте.
Природа человека-сложная.
Духовная и физическая.

Теперь о нетварных духах.
Из того что Вы тут написали красным и черным, понятно, что у Вас нет понятия -тварное.
Тварное-это то, что сотворил Бог.
Нетварное-это Бог.
Поэтому разберитесь с базисом, чтобы не говорить о Боге, примерно.

По другой ссылке можно почитать про нетварные энергии, и нетварные духи.

Странно, что Вы давая правильное понимане благодати Духа Святого, начинаете вдруг выдумывать свое.

У каждой человеческой души (при каждой человеческой душе) есть дух, как высшая часть души, как ориентир для человеческой души. Т.е. именно наличием духа при человеческой душе обуславливается поступательное движение души, т.е. движение (в чаяниях, в вожделениях, в побудительных мотивах и т.д.) самой человеческой души. Человеческая душа тварная. А вот дух, о котором речь? Дух, который от Бога - нетварной, однозначно.

Стоит напомнить Вам, в первом творении человека (бара), был сотвтрен имено дух человека, который возвращается после смерти к Богу, где потом обратно соединяется с человеком, если он достоин рая.Именно он, дает жизнь вечную, точнее не дает, дает её Дух Святой, но через его наличие происходит соединение духа с Духом.
В аду нет жизни именно по этому, нет воли которая связана с духом.Там только порочные пристрастия закрепленные чувственностью.И как мы отмаливаем тех кто туда попал? Именно духовным участием в их страшной судьбе, соединяя их души с нашим молитвенным духом, который при правильной вере, имеет Святого Духа благодать.В силу этого и происходит облегчение их участи движением вверх.

Так что увы, с темы Вы ушли, будем считать что тем самым Вы согласились с ошибочной своей позицией.А по трихотомии, напомню Вам, есть тело духовное, понятно что оно самое что ни на есть тварное.

И Ваше сбивчивое-Человеческая душа тварная. А вот дух, о котором речь? Дух, который от Бога - нетварной, однозначно. -
Раскладывется в тех категориях, которые были даны выше.
С маленькой буквы -дух, это дух человеческий.
С большой буквы Дух-это Дух Святой.
Оцените сами что Вы написали.
А вот дух, о котором речь? Дух, который от Бога - нетварной, однозначно.

Вам понимающему о чем хочу сказать, скажу, наш руах не может относится к нетварному Духу Святому.Может это как-то организует Ваше примерное понимание, в догматическое.

 

[Павел И]

С маленькой буквы -дух, это дух человеческий.

Что это означает - "дух человеческий", в вкладываемом Вами в данном смысле? Этот "дух человеческий" в данном контексте - тварной или нетварной?

Другими словами, означает ли, что при сотворении ("бара") творится только "дух человеческий"?
В отношении человека что-нибудь еще могло быть сотворено ("бара"), но не дух человеческий? Это я спрашиваю, прочтя это вот:

Стоит напомнить Вам, в первом творении человека (бара), был сотворен именно дух человека, который возвращается после смерти к Богу

Вот все перечитываю Ваш последний комментарий, силюсь понять Вас, и не понимаю - все неверно у Вас. Вот как такое сказать можно:

Стоит напомнить Вам, в первом творении человека (бара), был сотворен именно дух человека, который возвращается после смерти к Богу, где потом обратно соединяется с человеком, если он достоин рая. Именно он, дает жизнь вечную, точнее не дает, дает её Дух Святой, но через его наличие происходит соединение духа с Духом.

А как же православные традиции, например, Феофан Затворник: "Когда Бог творил человека, то образовал прежде тело из персти. Это тело что было? Глиняная тетерька или живое тело? – Оно было живое тело, было животное в образе человека, с душою животною. Потом Бог вдунул в него дух Свой – и из животного стал человек – Ангел в образе человека. Как тогда было, так и теперь происходят люди. Души отраждаются от родителей или влагаются путем естественного рождения, а дух вдыхается Богом, Который везде есть", ссылка. Ясно же сказано, что сначала была образована животная душа человека, т.е. прежде был образован человек с животной душой, и только потом Бог вдунул в него дух Свой. И только потом (!), обратите внимание, вдыхается дух. Сотворена, выходит, сначала душа была, и только потом Господь дает этой сотворенной душе дух Свой. Потом, понимаете?

 

[Сергей Калайда]

Что это означает - "дух человеческий", в вкладываемом Вами в данном смысле? Этот "дух человеческий" в данном контексте - тварной или нетварной?

Уже сама постановка вопроса в том, что тварное или нетварное, говорит о том, что Вы не понимаете о чем ведется речь.
Нетварное-это Бог.Как можно ставить по другому зависимость понимания?
Далее, Бог-это Дух.
Образ Божий в чем может выражаться, сохраняться, присутствовать, выбирайте по желанию в человеке?
Конечно в духе человеческом, тварном как и сам человек.
Если Вы этого не принимаете, смысла беседы не вижу.Все Ваши примеры будут наполнены Вашим личным пониманием Бога.

 

[Павел И]

Нетварное-это Бог.Как можно ставить по другому зависимость понимания?

Так правильно, нетварное - это Бог; и все что от Бога - нетварное.
И дух Свой, который Господь вдыхает в любую человеческую душу - нетварной.

 

[Сергей Калайда]

Потом Бог вдунул в него дух Свой – и из животного стал человек

Вот выделил отдельно Ваш абзац к примеру.

Если в человеке по Вашему Дух Святой, как природа, то тогда возникает масса вопросов.Даже озвучивать не хочу.По Феофану Затворнику, из глины, был создан человек, уточню для тех кто в танке после многих тем, это описывается глаголом-аса- с душой в которой дух.И дух человеческий стал через контакт, примитивное слово для пояснения но проще для Вас не найду, дабы избежать странных импровизаций, с Духом Святым с благодатью Божией, тем святым духовным единением души и тела, для жизни в Боге.
Да и кстати почему Вы вдруг стали мне приписывать не понимание слов Феофана Затворника?
Не мной ли было в другой теме Вам дано его понимание?
Поэтому попроще, без лишних эмоций.