Земле 4 миллиарда лет?

[Сергей Калайда]

Можно, Вы останетесь при своём мнении, а я со Христом?

Подловаты конечно Вы Андрей со своими любезностями.
Давайте "нырнем" глубже.
К отцу эволюции Чарлзу Дарвину.
«Я постепенно пришел к сознанию того, что Ветхий завет с его до очевидности ложной историей мiра, с его вавилонской башней, радугой в качестве знамения завета и пр. и пр., и с его приписыванием богу чувств мстительного тирана заслуживает доверия не в большей мере, чем священные книги индусов или верования какого-нибудь дикаря»
«Я постепенно перестал верить в христианство как божественное откровение»
«Понемногу закрадывалось в мою душу неверие, и, в конце концов, я стал совершенно неверующим. Но происходило это настолько медленно, что я не чувствовал никакого огорчения и никогда с тех пор даже на единую секунду не усомнился в правильности моего заключения. И в самом деле, вряд ли я в состоянии понять, каким образом кто бы то ни было мог бы желать, чтобы христианское учение оказалось истинным… Отвратительное учение!»
«Нет ничего более замечательного, чем распространение религиозного неверия, или рационализма, на протяжении второй половины моей жизни»

Как показывает признание основателя эволюционного мышления, он хулит веру в Бога, воспитывая дух злобы,и при этом восхищается самим собой.

Мы же на панихиде молим Бога-"Со святыми упокой" так как Вы Отцам в глаза будете смотреть, в посмертном своём опыте в первые три дня.Когда Вам будут показывать святые обители.
Вы же уже сами себе сделали панихидную молитву иной."С Чарлзом Дарвином упокойте меня."
Так что Ваше убеждение в том, что Вы со Христом-ложное.
Хочу добавить, что нужно проверять тексты разных чтецов, на правдивость.Чтобы не попадать в плен к сатане.
Отцов хулите, через неофитство лицемерите, ни к чему хорошему вера в эволюцию Вас не привела.
Делайте выводы.Что до меня, можете говорить и думать как Вам угодно.На меня это никак не действует, лучше себя поберегите от ложных побуждений.

 

[ИванВл]

Можете доказать обратное?
А если нет, то вы Иван просто пустослов.

Конечно - это чушь совершенная. Набор слов и не более того.
За 4.5 млрд лет сутки с 5 часов растянулись до 24, а год уменьшился с 1500 дней до 365. Ученым удалось установить, что сейчас каждые 100 лет время суток увеличивается на 0.002 секунды.
Кеплера Ваши протестантские учителя креационисты приплели для красного словца.

 

[Сергей Алексеев]

Тогда укажите, где в Библии говорится о:

Нигде. Тогда таких знаний не было.

свт. Афанасий Великий, свт. Кирилл Александрийский, свт. Августин Блаженный, свт. Григорий Нисский

Святитель Афанасий Великий-«Вся видимая тварь создана в шесть дней; и в первый создан свет, который и нарече Бог день; во второй создана твердь; в третий Бог, собирая воедино воды, явил сушу и произвел на ней различные плоды; в четвертый сотворил Солнце и Луну и весь звездный сонм; в пятый создал животных в море и птиц в воздухе, в шестой сотворил четвероногих, живущих на земле, и наконец человека»

Святитель Василий Великий: «И бысть вечер, и бысть утро, день един (Быт. 1,5). Почему назван не первым, но единым?.. Определяет сим меру дня и ночи, и совокупляет в одно суточное время, потому что двадцать четыре часа наполняют продолжение одного дня, если под ним подразумевать и ночь»

Преподобный Ефрем Сирин: «Свету надлежало пребывать двенадцать часов, чтобы день заключал в себе такое же число часов, какую меру и продолжительность времени пребывала тьма. Ибо хотя и свет и облака сотворены во мгновение ока, но как день, так и ночь первого дня продолжались по двенадцать часов»

Блаженный Августин: «И бысть вечер, и бысть утро: день един (Быт. 1,5). – В настоящем случае день называется не так, как назывался он, когда говорилось: И нарече Бог свет день, а так, как например, мы говорим: “30 дней составляют месяц”; в этом случае в число дней мы включаем и ночи, между тем выше день назван отдельно от ночи. Итак, после того, как сказано уже о произведении дня посредством света, благовременно было сказать и о том, что явился вечер и утро, т. е. один день»

Преподобный Иоанн Дамаскин: «От начала дня до начала другого дня – одни сутки, ибо Писание говорит: И бысть вечер и бысть утро, день един (Быт. 1,5)
Не буду далее продолжать.И Вы в своем сознании хотите Св.Отеческое учение перечеркнуть трудом некоего чтеца Ильи Неклюдова?
Какой же Вы ортодокс тогда.Вы протестанствующий христианин, легко под внушением предающий веру Отцов.

Я уже приводил цитаты святых, которые говорили о том, что не надо понимать дни как сутки.

Если бы дни творения были огромными геологическими периодами, тогда нельзя было бы понять значения слов «утро» и «вечер», «день» и «ночь».

Элементарно, Ватсон. Метафора!

Можете доказать обратное?
А если нет, то вы Иван просто пустослов.

Обратитесь к астрономам, они вам популярно объяснят.

Как показывает признание основателя эволюционного мышления, он хулит веру в Бога, воспитывая дух злобы,и при этом восхищается самим собой.

Он высказывает свое мнение. Так же, как многие другие.

 

[Сергий_]

Конечно - это чушь совершенная. Набор слов и не более того.
За 4.5 млрд лет сутки с 5 часов растянулись до 24, а год уменьшился с 1500 дней до 365. Ученым удалось установить, что сейчас каждые 100 лет время суток увеличивается на 0.002 секунды.
Кеплера Ваши протестантские учителя креационисты приплели для красного словца.

Иван, вы православный?
ЧИТАЕМ:
Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его,
мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и нарек им имя: человек, в день сотворения их.
Адам жил сто тридцать [230] лет и родил [сына] по подобию своему [и] по образу своему, и нарек ему имя: Сиф.
Дней Адама по рождении им Сифа было восемьсот [700] лет, и родил он сынов и дочерей.
Всех же дней жизни Адамовой было девятьсот тридцать лет; и он умер.
Сиф жил сто пять [205] лет и родил Еноса.
По рождении Еноса Сиф жил восемьсот семь [707] лет и родил сынов и дочерей.
Всех же дней Сифовых было девятьсот двенадцать лет; и он умер.
Енос жил девяносто [190] лет и родил Каинана.
По рождении Каинана Енос жил восемьсот пятнадцать [715] лет и родил сынов и дочерей.
Всех же дней Еноса было девятьсот пять лет; и он умер.
Каинан жил семьдесят [170] лет и родил Малелеила.
По рождении Малелеила Каинан жил восемьсот сорок [740] лет и родил сынов и дочерей.
Всех же дней Каинана было девятьсот десять лет; и он умер.
Малелеил жил шестьдесят пять [165] лет и родил Иареда.
По рождении Иареда Малелеил жил восемьсот тридцать [730] лет и родил сынов и дочерей.
Всех же дней Малелеила было восемьсот девяносто пять лет; и он умер.
Иаред жил сто шестьдесят два года и родил Еноха.
По рождении Еноха Иаред жил восемьсот лет и родил сынов и дочерей.
Всех же дней Иареда было девятьсот шестьдесят два года; и он умер.
Енох жил шестьдесят пять [165] лет и родил Мафусала.
И ходил Енох пред Богом, по рождении Мафусала, триста [200] лет и родил сынов и дочерей.
Всех же дней Еноха было триста шестьдесят пять лет.
И ходил Енох пред Богом; и не стало его, потому что Бог взял его.
Мафусал жил сто восемьдесят семь лет и родил Ламеха.
По рождении Ламеха Мафусал жил семьсот восемьдесят два года и родил сынов и дочерей.
Всех же дней Мафусала было девятьсот шестьдесят девять лет; и он умер.
Ламех жил сто восемьдесят два [188] года и родил сына,
и нарек ему имя: Ной, сказав: он утешит нас в работе нашей и в трудах рук наших при возделывании земли, которую проклял Господь [Бог].
И жил Ламех по рождении Ноя пятьсот девяносто пять [565] лет и родил сынов и дочерей.
Всех же дней Ламеха было семьсот семьдесят семь [753] лет; и он умер.
Ною было пятьсот лет и родил Ной [трех сынов]: Сима, Хама и Иафета.

Бытие, глава 5 (Быт.5) на русском языке - Ветхий Завет - Синодальный перевод Библии

Перевод Библии на русском языке: Бытие, глава 5 (Быт. 5) - Толкование, параллельный перевод на 20 языков, удобный поиск, параллельные места.

azbyka.ru

Так, что не понятно?
"Христос Бог наш в пять тысяч пятьсот первом году пришел к людям, и жил с нами тридцать три года и пять месяцев".
(7 Вселенский собор. 5, деяние 6, c. 212).
2021 год = 7529 год от сотворения мира!!!

 

[Сергий_]

Элементарно, Ватсон. Метафора!
Обратитесь к астрономам, они вам популярно объяснят.

“Рече́ безу́менъ въ се́рдцы свое́мъ: нѣ́сть Бо́гъ” (Пс.13:1).
Нет смысла отвечать безумцам.

 

[Владимир Осоружный]

Нет смысла отвечать безумцам.

Воистину золотые слова!

И тут родился экспромт:
- Ты перестал разговаривать с самим собой?
- Да.
- Поздравляю, это прогресс.
- Какое там прогресс... не вижу смысла отвечать безумцу!

 

[Дед Сергий]

А если нет, то вы Иван просто пустослов.

А староверы любители в бороды друг-другу вцепиться, а что Господь?
Евангелие от Матфея
…
5:22. А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на
брата своего напрасно, подлежит суду; кто же
скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону;
а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.
"рака" - как раз "пустой" ...
и зачем так, с собой, Сергий?

 

[Сергий_]

А староверы любители в бороды друг-другу вцепиться, а что Господь?
Евангелие от Матфея
…
5:22. А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на
брата своего напрасно, подлежит суду; кто же
скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону;
а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.
"рака" - как раз "пустой" ...
и зачем так, с собой, Сергий?

Дед староверы раскольники, а таковые Царствия Божия не наследуют.
“если пребудете в слове Моём, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными”(Ин.8,31–32).
А кто может называться братом вам сказано неоднократно:
“и́же бо а́ще сотвори́тъ во́лю Отца́ моего́, и́же е́сть на небесѣ́хъ, то́й бра́тъ мо́й, и сестра́, и Ма́ти [ми́] е́сть” (Мф. 12-50).

 

[Дед Сергий]

Дед староверы раскольники, а таковые Царствия Божия не наследуют.
“если пребудете в слове Моём, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными”(Ин.8,31–32).
А кто может называться братом вам сказано неоднократно:
“и́же бо а́ще сотвори́тъ во́лю Отца́ моего́, и́же е́сть на небесѣ́хъ, то́й бра́тъ мо́й, и сестра́, и Ма́ти [ми́] е́сть” (Мф. 12-50).

Сергий, да я не против ревности, если человек ошибся, даже - настаивает на ошибке, лучше быть снисходительным к нему ...

 

[Сергий_]

Сергий, да я не против ревности, если человек ошибся, даже - настаивает на ошибке, лучше быть снисходительным к нему ...

Дед о каком снисхождении идет речь:
“Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу. Или вы думаете, что напрасно говорит Писание: «до ревности любит дух, живущий в нас»?” (Иак.4:4-5).

 

[Денис Сальников]

PS Денис, чувствую, наша дискуссия уже буксует и продолжать её - малопродуктивное занятие. Дайте, пожалуйста, ссылки на университетские лекции, которые Вы упомянули, хочу тоже посмотреть...

Вот наткнулся на такое видео. В принципе оно не об этом, но в конце моя основная мысль выделена

Предложите свою гипотезу профессиональным физикам. С формулами, с расчетами. Вы скажете, что они вас не примут. Так ведь и Эйнштейна не сразу приняли.

У меня нет никакой гипотезы. И воевать я ни с кем не собираюсь. Ученый мир в общем то со мной согласен. Несогласны лишь атеисты.

 

[Анатолий Дунчевский]

Вот наткнулся на такое видео. В принципе оно не об этом, но в конце моя основная мысль выделена

У меня нет никакой гипотезы. И воевать я ни с кем не собираюсь. Ученый мир в общем то со мной согласен. Несогласны лишь атеисты.

Нечто подобное уже рассматривалось в разделе "Опыт Юнга. Квантовая механика". Рекомендую "пробежаться" по всему разделу, см., например, мои посты https://azbyka.org/forum/threads/opyt-junga-kvantovaja-mexanika.21991/page-4#post-350227 ; https://azbyka.org/forum/threads/opyt-junga-kvantovaja-mexanika.21991/page-4#post-355032 и др., а также следует обратить самое пристальное внимание на ответы уважаемого Дмитрия 2/3. Честно говоря, хотел продолжить обсуждение, но, к сожалению, сейчас крайне ограничен во времени и не имею возможности подбирать аргументированные ссылки. Да и в связи с этим не получается качественно сформулировать свою мысль. Попробуйте найти веские аргументы, - может, и мне будет проще найти соответствующие доводы. К тому же есть смысл вернуться в тему "Опыт Юнга. Квантовая механика" - там как-то уместнее вести подобные обсуждения.

 

[Сергей Алексеев]

У меня нет никакой гипотезы. И воевать я ни с кем не собираюсь. Ученый мир в общем то со мной согласен. Несогласны лишь атеисты.

Я так и думал.

 

[Дмитрий 2/3]

Вот наткнулся на такое видео. В принципе оно не об этом, но в конце моя основная мысль выделена

У меня нет никакой гипотезы. И воевать я ни с кем не собираюсь. Ученый мир в общем то со мной согласен. Несогласны лишь атеисты.

Денис, думаю, не стоит судить о взглядах Шона Кэрролла на основании нескольких фраз из ролика... я читал пару его книг и вот, что он пишет в одной из них по теме нашей дискуссии:

"Сознание — не иллюзия, даже если мы считаем его «просто» эмерджентным представлением об атомах, каждый из которых в отдельности подчиняется законам физики. Если ураганы реальны — а имеются основания считать, что так оно и есть, — то, хотя они и представляют собой всего лишь атомы в движении, у нас нет никаких причин воспринимать сознание иначе. Сказать, что сознание реально, не означает утверждать нечто, выходящее за рамки физического мира; оно эмерджентно и при этом оно реально, точно так же, как и почти всё, с чем нам приходится сталкиваться в жизни."

"Самая соблазнительная ошибка, которую мы рискуем совершить, имея дело со множественными представлениями о реальности, — это смешать термины, относящиеся к различным дискурсам. Вам могут сказать: «В сущности, вы не можете чего-то хотеть, ведь вы просто совокупность атомов, а атомы лишены желаний». Действительно, сами атомы ничего не хотят, феномен «желание» отсутствует в нашей наилучшей теории для описания атомов. Было бы совершенно справедливо сказать: «Ни один из тех атомов, из которых вы состоите, не заставляет вас чего-то желать».
Однако из этого не следует, что у вас не может быть желаний. «Вы» также не относитесь к теории, оптимально описывающей те атомы, из которых вы состоите; вы эмерджентны, и это означает, что вы являетесь элементом более высокоуровневой онтологии, описывающей мир на макроуровне. На том уровне описания, где правомерно говорить о «вас», не менее правомерно говорить и о ваших чувствах и желаниях. Эти феномены реальны в контексте наших наилучших представлений о человеческом существе. Вы можете считать себя индивидом, или вы можете считать себя совокупностью атомов. Просто не смешивайте эти представления, как минимум отвечая на вопросы о взаимодействии одних сущностей с другими." с.121-123

"Если и существует какой-либо аспект реальности, заставляющий человека сомневаться в чисто физических и натуралистических представлениях о мире, то это существование сознания. Причём переубедить скептиков порой сложно, так как даже самый оптимистичный нейрофизиолог не станет утверждать, что обладает полной и исчерпывающей теорией сознания. Мы можем только ожидать, что, когда достигнем такого понимания, оно будет полностью совместимо с основными положениями Базовой теории, то есть окажется частью физической реальности, а не отдельным феноменом.
Почему у нас могут быть подобные ожидания? В частности, это связано с байесовским рассуждением о субъективных вероятностях. Идея о едином физическом мире оказалась крайне успешной во многих контекстах, и есть все основания полагать, что она сможет распространиться и на сознание. Однако мы также можем привести веский довод, что альтернативы не выдерживают критики. Непросто понять, как сознание можно органично вписать в физическую реальность, но ещё сложнее вообразить, как оно может быть чем-нибудь ещё. В данном случае наша основная цель — не объяснить, как работает сознание, а проиллюстрировать, как оно может работать в мире, подчиняющемся безликим законам физики.
В этой и следующей главах мы обратим внимание на некоторые черты сознания, благодаря которым оно является особенным. Затем в нескольких следующих главах мы обсудим ряд аргументов относительно того, что, чем бы ни являлось сознание, это не просто ещё один способ рассуждения об обычной материи, подчиняющейся традиционным законам физики. В итоге мы поймём, что ни один из этих аргументов не является достаточно убедительным, и ещё больше уверимся в том, что человек, в том числе его мысли и эмоции, целиком и полностью относится к естественному миру." с.333

Шон Кэрролл Вселенная. "Происхождение жизни, смысл нашего существования и огромный космос"

Кстати, автор сквозь свою книгу проводит мысль, что для объяснения всей феноменологии окружающей действительности, в том числе и внутреннего мира человека, нет необходимости в сверхъестественных интерпретациях...

Так совпало, что недавно я посмотрел ролик (с того же канала) с комментариями Стивена Строгаца о синхронизме. И вот тоже в конце (18:50) он высказывает мысли по поводу редукционизма...

А вообще, как мне видится и о чем я уже Вам писал, наши разногласия заключаются в основном не в вопросе сводимости/несводимости более сложных процессов/структур/законов к менее сложным фундаментальным, и даже не в проблеме реальности/иллюзорности человеческого восприятия окружающего мира, а в том, что Вы, признавая, например, животных сложными биороботами, т.е. структурами сводимыми к фундаментальным законам квантовой теории, почему-то человека, состоящего из тех же элементарных частиц, выделяете в отдельный класс??

На основании Вашего личного опыта самосознания?? Вы не видите в окружающем Вас физическом мире ничего похожего на Ваше самосознание, соответственно и физических истоков такого явления? Эту проблему философ Дэвид Чалмерс назвал Трудной проблемой сознания - типа почему мы что-то осознанём, почему такой субъективный феномен вообще существует. Рекомендую ознакомится с книгой философа Дэниеля Деннета "Насосы интуиции", в частности с главой VII "Инструменты мышления о сознании". На мой взгляд, он довольно доходчиво показал надуманность самой этой Трудной проблемы сознания.

PS И всё же я Вам рекомендую ознакомится с упомянутой мною литературой о внутреннем мире и поведении животных и потом решить для себя обладают ли высшие животные сознанием/самосознанием хотя бы в какой-то мере схожим с человеческим или нет...
Вот ещё навскидку ролик об операционном интеллекте у некоторых видов животных, можете покопать потом про шимпанзе Канзи, очень интересная обезьянка была...

 

[Денис Сальников]

Сознание — не иллюзия, даже если мы считаем его «просто» эмерджентным представлением об атомах, каждый из которых в отдельности подчиняется законам физики. Если ураганы реальны — а имеются основания считать, что так оно и есть, — то, хотя они и представляют собой всего лишь атомы в движении, у нас нет никаких причин воспринимать сознание иначе. Сказать, что сознание реально, не означает утверждать нечто, выходящее за рамки физического мира; оно эмерджентно и при этом оно реально, точно так же, как и почти всё, с чем нам приходится сталкиваться в жизни."

Вы просто постулируете свои догмы, которые я уже и так знаю. Но не объясняете почему они верны.
Ураганы - это всего лишь атомы в движении. А ураганами мы их называем только потому, что нам так проще. На примере Сергея Алексеева, могу показать как это происходит. Мы придумываем понятие "горение", потому что нам так проще, придумываем понятие "езда", потому что так проще, придумываем понятие "автомобиль", опять же потому что так проще воспринимать и понимать атомы, находящиеся в определенной области. А потом волшебным образом придумываем автомобилю свойство "Ездить, сжигая топливо", совершенно забывая о том, что эти свойства мы совсем недавно придумали сами. Вот и вся Ваша эмерджентность.
А если удалить все придуманное, то получается, что ураган - это по прежнему лишь движущиеся атомы, не несущие в себе никаких особенных свойств. Тоже самое и с сознанием. С точки зрения науки - это лишь иллюзия, а на деле лишь движущиеся атомы. Но мой субъективный опыт со 100% уверенностью говорит, что Я ЕСТЬ. А значит наука описывает не все. И сущность под названием "душа" в картине мира совсем не лишняя, по крайней мере пока не появится чего-то, что объясняло бы мой субъективный опыт лучше чем она.

В итоге мы поймём, что ни один из этих аргументов не является достаточно убедительным, и ещё больше уверимся в том, что человек, в том числе его мысли и эмоции, целиком и полностью относится к естественному миру.

Мы поймем, мы уверимся... просто пустые, ничем в итоге не подкрепленные обещания. Я уже говорил, что согласен с тем, что очень много в сознании объясняется простой физикой. Но и каждый раз пристально обращаю ваше внимание на те особенности сознания, которые современной физикой объяснить нельзя.

А вообще, как мне видится и о чем я уже Вам писал, наши разногласия заключаются в основном не в вопросе сводимости/несводимости более сложных процессов/структур/законов к менее сложным фундаментальным, и даже не в проблеме реальности/иллюзорности человеческого восприятия окружающего мира, а в том, что Вы, признавая, например, животных сложными биороботами, т.е. структурами сводимыми к фундаментальным законам квантовой теории, почему-то человека, состоящего из тех же элементарных частиц, выделяете в отдельный класс??

Я не свожу ни животных к биороботам, ни человека в отдельный класс. Это делает библия (на мой взгляд). Я в своих рассуждениях опираюсь на субъективный опыт реальности своего существования. И этот опыт идет вразрез с современными представлениями науки о человеке, как о совокупности взаимодействий элементарных частиц в области пространства, которое занимает то, что я называю "своим телом". И чисто формально, я даже не имею право переносить этот свой субъективный опыт реального существования ни на Вас, ни на других людей, ни на, тем более, животных. Потому что вполне может оказаться, что вы действительно бездушный биоробот, не способный на реальные чувства и вследствие этого, информация, которую передает наука не идет вразрез с Вашим субъективным опытом.
Надеюсь после этого я не стал выглядеть в ваших глазах полным психом =)

 

[Сергей Алексеев]

современными представлениями науки о человеке, как о совокупности взаимодействий элементарных частиц в области пространства, которое занимает то, что я называю "своим телом".

С точки зрения квантовой механики мы совокупность элементарных частиц.
С точки зрения химии - совокупность молекул.
С точки зрения биологии - представитель определенного вида.
С точки зрения социологии - индивид внутри общества.
Все зависит от того, на каком уровне вы рассматриваете.

 

[Денис Сальников]

С точки зрения квантовой механики мы совокупность элементарных частиц.
С точки зрения химии - совокупность молекул.
С точки зрения биологии - представитель определенного вида.
С точки зрения социологии - индивид внутри общества.
Все зависит от того, на каком уровне вы рассматриваете.

Не вижу смысла в 100 раз говорить, что уровень только один. Все остальное - лишь для простоты восприятия.

 

[Александр93]

А если удалить все придуманное, то получается, что ураган - это по прежнему лишь движущиеся атомы, не несущие в себе никаких особенных свойств. Тоже самое и с сознанием. С точки зрения науки - это лишь иллюзия, а на деле лишь движущиеся атомы. Но мой субъективный опыт со 100% уверенностью говорит, что Я ЕСТЬ.

Вам не кажется, что, попади вы в центр урагана, ваш субъективный опыт тоже будет со 100% уверенностью говорить, что ОН ЕСТЬ? И убегать и скрываться вы стали бы тоже от урагана, а не от любого другого случайного набора атомов, потому что свойства у него ого-го какие особенные.

Если уж вы такой любитель субъективного опыта, то присмотритесь к своим ощущениям, и возможно, вы обнаружите, что они говорят вам также о существовании и животных, и других объектов - а не только лишь кучек атомов, из которых они состоят. Просто в случае с ними вы как раз насилуете свой субъективный опыт логикой, но говоря о самом себе - ставите этот опыт во главу угла. Почему такая непоследовательность?

А ещё, вы по-прежнему рассуждаете с аксиомой о том, что у набора атомов не может быть чувств, делая вывод, что вы нечто большее. А откуда эта аксиома? Я вполне понимаю ваш встречный вопрос: "как у набора атомов могут быть чувства?", но хотел бы заранее парировать: а откуда вы знаете, что не могут?

 

[Денис Сальников]

Вам не кажется, что, попади вы в центр урагана, ваш субъективный опыт тоже будет со 100% уверенностью говорить, что ОН ЕСТЬ? И убегать и скрываться вы стали бы тоже от урагана, а не от любого другого случайного набора атомов, потому что свойства у него ого-го какие особенные.

Если честно, для меня удивительно слышать от Вас столь дешевые манипуляции и заезженные художественные обороты речи =)
Мой субъективный опыт вполне согласен с тем, что ураган - это лишь набор атомов. Атомы с разными параметрами по разному взаимодействуют с атомами моего тела. Высокоэнергетические - опасны, с низкой энергией - нет. Я в равной степени буду избегать как торнадо, так и простой стул, если в меня его швырнет разъяренный мужик. Потому что эти частицы высокоэнергетичны.

Если уж вы такой любитель субъективного опыта, то присмотритесь к своим ощущениям, и возможно, вы обнаружите, что они говорят вам также о существовании и животных, и других объектов - а не только лишь кучек атомов, из которых они состоят.

Нет, они говорят как раз об обратном.

Просто в случае с ними вы как раз насилуете свой субъективный опыт логикой, но говоря о самом себе - ставите этот опыт во главу угла. Почему такая непоследовательность?

Все последовательно. Есть атомы моего тела и есть я.

А ещё, вы по-прежнему рассуждаете с аксиомой о том, что у набора атомов не может быть чувств, делая вывод, что вы нечто большее. А откуда эта аксиома?

Это не аксиома, а скорее чайник Рассела. Докажите мне, что у атомов есть чувства и я с Вами соглашусь. Но пока что наука представляет чувства лишь как упрощенную модель взаимодействия элементарных частиц.

 

[Дмитрий 2/3]

Вы просто постулируете свои догмы, которые я уже и так знаю. Но не объясняете почему они верны.

Почему не объясняю? Я и пытаюсь это делать, приводя примеры и принципы эмерджентности...
Если мы физически (реально) разрушим структуру молекулы, то пропадут эмерджентные её свойства типа химических свойств. И они реально пропадут, а следовательно они (свойства), как мне кажется, не просто наша выдумка для простоты понимания.

А если удалить все придуманное, то получается, что ураган - это по прежнему лишь движущиеся атомы, не несущие в себе никаких особенных свойств. Тоже самое и с сознанием. С точки зрения науки - это лишь иллюзия, а на деле лишь движущиеся атомы.

Иллюзия не в плане того, что сознание не имеет своего бытия, а в плане того, что оно эмерджентно деятельности мозга, отключите определённые участки мозга (например, клауструм) и отключите сознание... это как в машине: не зальёте бензин - не поедете, сломается свеча зажигания - не поедете, "заклините" двигатель - не поедете и т.д. Езда эмерджентна исправному функционированию машины (физического объекта). И нам не нужно придумывать некую "автомобильную душу" для объяснения исправного состояния автомобиля и его способности ездить. Так же и сознание эмерджентно исправному функционированию мозга (физического объекта). Нарушаем деятельность или структуру физического объекта и... вуаля! - субъективное ощущение собственного "Я" исчезает. Вот и возникает к Вам вопрос, где тут действие некой нематериальной сущности под названием "душа", почему она не поддерживает самосознание при травмах определённых участков мозга (когда человек впадает в глубокую кому или вегетативное состояние), при глубокой анестезии, в период определённых этапов сна (без сновидений)?? Т.е. я пока вижу что физические воздействия на мозг приводят к изменениям или потере сознания/самосознания, а вот обратных доказанных научно примеров поддержания некой "душой" самосознания при неисправностях мозга я ещё не встречал...

Но мой субъективный опыт со 100% уверенностью говорит, что Я ЕСТЬ. А значит наука описывает не все. И сущность под названием "душа" в картине мира совсем не лишняя, по крайней мере пока не появится чего-то, что объясняло бы мой субъективный опыт лучше чем она.

А каким образом нематериальная "душа" лучше объясняет субъективный опыт "Я ЕСТЬ", чем экспериментальные подтверждения эмерджентности сознания по отношению к материальной работе мозга?? Вы мне скажите, как (каким образом) нематериальная "душа" воздействует на материальный мозг? Какова физика этого процесса, её можно вообще хотя бы как-то вообразить???

Но и каждый раз пристально обращаю ваше внимание на те особенности сознания, которые современной физикой объяснить нельзя.

Какие особенности сознания, на Ваш взгляд, нельзя объяснить современной физикой (или другими прикладными дисциплинами)? И каковы Ваши критерии этого нельзя, т.е. как Вы определяете что из ещё неизученного и недоказанного ни при каких обстоятельствах в дальнейшем нельзя будет изучить/доказать?

Я не свожу ни животных к биороботам, ни человека в отдельный класс. Это делает библия (на мой взгляд). Я в своих рассуждениях опираюсь на субъективный опыт реальности своего существования. И этот опыт идет вразрез с современными представлениями науки о человеке, как о совокупности взаимодействий элементарных частиц в области пространства, которое занимает то, что я называю "своим телом".

Какой именно Ваш субъективный опыт идёт вразрез с современными научными представлениями (и с какими именно)??