Земле 4 миллиарда лет?

[Дед Сергий]

Вот и возникает к Вам вопрос, где тут действие некой нематериальной сущности под названием "душа", почему она не поддерживает самосознание при травмах определённых участков мозга (когда человек впадает в глубокую кому или вегетативное состояние), при глубокой анестезии, в период определённых этапов сна (без сновидений)?? Т.е. я пока вижу что физические воздействия на мозг приводят к изменениям или потере сознания/самосознания, а вот обратных доказанных научно примеров поддержания некой "душой" самосознания при неисправностях мозга я ещё не встречал...

Люди, пережившие клиническую смерть, регулярно свидетельствуют о том, чего НЕ МОГЛИ ВИДЕТЬ, например, умершая при родах, когда вернулась, уже знала - у неё мальчик, врача - удивила ...

 

[Денис Сальников]

Почему не объясняю? Я и пытаюсь это делать, приводя примеры и принципы эмерджентности...

Все Ваши объяснения крутятся вокруг эмерджентности. Некоего волшебного свойства вселенной, в результате которого 2 или более частиц соединяясь в систему образуют, не пойми откуда взявшееся, новое свойство. В вашем понимании эмерджентности 2х2=4 - это некий высший закон вселенной, а не банальное складывание 2-х чисел "2". В прошлом посте я пытался Вам донести, что эмерджентность - это всего-лишь способ человеческого ума постичь то, что иначе он постичь не может. Человеку сложно умножить 124х385 банальным сложением и он придумал умножать столбиком. Но это не значит, что 44740 - это результат какого-то закона умножения вселенной. Это остается банальным прибавлением 124 к 124, 385 раз. Но вы продолжаете твердить, что в мире действует какой-то закон умножения столбиком, совершенно забыв, что само умножение выдумали мы сами для простоты расчетов. Умножение столбиком и есть Ваша эмерджентность.

Нарушаем деятельность или структуру физического объекта и... вуаля! - субъективное ощущение собственного "Я" исчезает. Вот и возникает к Вам вопрос, где тут действие некой нематериальной сущности под названием "душа", почему она не поддерживает самосознание при травмах определённых участков мозга (когда человек впадает в глубокую кому или вегетативное состояние), при глубокой анестезии, в период определённых этапов сна (без сновидений)?? Т.е. я пока вижу что физические воздействия на мозг приводят к изменениям или потере сознания/самосознания, а вот обратных доказанных научно примеров поддержания некой "душой" самосознания при неисправностях мозга я ещё не встречал...

Вы не можете утверждать что сознание исчезает в результате указанных Вами действий. Вы лишь перестаете видеть его проявления.
А человек перестает записывать в свою память то, что с ним происходит. Но это совершенно не означает что он исчез. Исчезновение сознания вообще никто не может определить, кроме самого человека. Все его проявления субъективны.

А каким образом нематериальная "душа" лучше объясняет субъективный опыт "Я ЕСТЬ", чем экспериментальные подтверждения эмерджентности сознания по отношению к материальной работе мозга??

Тем что волшебной эмерджентности нету. Есть лишь фундаментальные свойства элементарных частиц.

Вы мне скажите, как (каким образом) нематериальная "душа" воздействует на материальный мозг? Какова физика этого процесса, её можно вообще хотя бы как-то вообразить???

Узнаем, когда полностью изучим мозг. Пока до этого далеко.

Какие особенности сознания, на Ваш взгляд, нельзя объяснить современной физикой (или другими прикладными дисциплинами)?

Я чувствую, а биоробот, с точки зрения науки, лишь воспринимает внешние воздействия и генерирует ответную реакцию. Если наступить на грабли - они ударят тебя в лоб черенком. Если наступить на ногу несдержанному человеку - он ударит тебя в лоб кулаком. С точки зрения науки эти события отличаются лишь количеством межчастичных взаимодействий между действием и последствием. А в остальном они одинаковы. И в том и в другом случае действие субъекта запускает цепочку взаимодействий элементарных частиц, в результате которой страдает его лоб. Чувствам здесь места нет, ни в случае с граблями, ни с неуравновешенным амбалом. Но амбал чувствует. Значит он не просто куча материи, сложенной в виде человеческого тела.

 

[Дмитрий 2/3]

Люди, пережившие клиническую смерть, регулярно свидетельствуют о том, чего НЕ МОГЛИ ВИДЕТЬ, например, умершая при родах, когда вернулась, уже знала - у неё мальчик, врача - удивила ...

Свидетельствуют... это, да... знаете такую поговорку - врёт, как очевидец...?

Но даже если отмести немногочисленные случаи банального вранья (самого очевидца или пересказчика), то остаются множество субъективных и объективных факторов влияющих на интерпретацию некоего субъективного опыта.

Вот рассмотрим Ваш пример. Могла она (пациентка) просто угадать? Могла - вероятность не запредельная, согласитесь, всего лишь 50/50. И тут даже не важно, видела ли она в момент своего "полёта" младенца-мальчика, или ещё во время беременности была уверена, что у неё будет именно мальчик, или вся эта история банальная выдумка... Мы не знаем всех факторов - субъективных и объективных. И вот такие "удивительные" случаи, разного рода энтузиасты, концентрирую в сборники свидетельств о сверхъестественном, отметая большую часть "неудивительных" случаев, когда никаких совпадений не произошло. Вот как раз для того, что бы отделить реальность от неправильной/ложной её интерпретации и существуют научные методы объективации.

Я уже приводил Вам пример научного исследования (AWERE I) в котором в палатах реанимации раскладывались, в недоступных обзору снизу местах, карточки с разными символами. Так вот, этот пример объективации субъективного опыта дал нулевой результат - некоторые люди "летали" по палате, НО недоступных для сенсорных систем мозга карточек никто не наблюдал... С другой стороны проводились эксперименты по транскраниальной стимуляции определённых участков мозга (ТСМ), в которых испытуемые (или пациенты) свидетельствовали об опыте "выхода" из тела, "полёта", эффекта туннеля и света в конце него и т.д - т.е. о тех эффектах, которые нередко испытывают люди в момент клинической смерти. И заметьте, подопытным не приходилось останавливать сердце для получения таких эффектов ))

Дед Сергий, мне и самому очень бы хотелось что бы у меня внутри была некая сущность, содержащая моё "Я", которая не исчезнет после моей биологической смерти (всё же что-то лучше чем ничего?). Но для меня несколько десятков грамотно поставленных научных экспериментов с человеческим мозгом и сознанием (его продуктом) значат неизмеримо больше, чем десятки тысяч субъективных/непроверяемых свидетельств...

 

[Олег Лесняк]

для меня несколько десятков грамотно поставленных научных экспериментов с человеческим мозгом и сознанием (его продуктом) значат неизмеримо больше, чем десятки тысяч субъективных/непроверяемых свидетельств...

Для того, чтобы утверждать, что эксперимент запланирован и проведен грамотно и корректно, необходимо учесть все граничные условия и исключить влияние всех сторонних факторов.

Например.

Я читал о случае, когда человек, побывавший в состоянии клинической смерти, видел свое тело в операционной с верхнего ракурса, причем он заметил на стене небольшую икону (если правильно помню - Николая Мирликийского Чудотворца). Вернувшись к жизни, человек описал эту икону, хотя ни до операции, ни в ходе операции видеть ее не мог.

Так вот, чтобы корректно поставить эксперимент, опровергающий возможность посмертного видения человеком своего тела, обстановки операционной, иконы на стене, не видной с операционного стола и т.д., необходимо выполнить множество действий, которые выполнить невозможно, в т.ч. и ввести человека в состояние клинической смерти.

А коль скоро эксперимент поставить невозможно, остается верить (или не верить) словам этого человека.

Кстати, незадолго до смерти академик Д.С. Лихачев высказал замечательную мысль:
Бог мог бы явить Себя людям. Но! Знание о Боге лишило бы человека свободы! Поэтому Бог являет Себя только тем людям, чья вера в Него достигла уровня знания, т.е. Святым.

 

[Дмитрий 2/3]

Все Ваши объяснения крутятся вокруг эмерджентности. Некоего волшебного свойства вселенной, в результате которого 2 или более частиц соединяясь в систему образуют, не пойми откуда взявшееся, новое свойство. В вашем понимании эмерджентности 2х2=4 - это некий высший закон вселенной, а не банальное складывание 2-х чисел "2". В прошлом посте я пытался Вам донести, что эмерджентность - это всего-лишь способ человеческого ума постичь то, что иначе он постичь не может. Человеку сложно умножить 124х385 банальным сложением и он придумал умножать столбиком. Но это не значит, что 44740 - это результат какого-то закона умножения вселенной. Это остается банальным прибавлением 124 к 124, 385 раз. Но вы продолжаете твердить, что в мире действует какой-то закон умножения столбиком, совершенно забыв, что само умножение выдумали мы сами для простоты расчетов. Умножение столбиком и есть Ваша эмерджентность.

Ну, Денис, это Вы уже перегнули ))) Математика - это инструментарий, который может пригодиться для описания законов окружающего мира, а может и не пригодиться. Есть в природе процессы, при которых происходит и умножение, и деление, и возведение в степень и проч. Например, при увеличении радиуса звезды её объём возрастает в кубе, при благоприятных условиях бактерии размножаются в геометрической прогрессии и т.д. Простым прибавление мы не опишем сути этих процессов, их скорости и т.п.

Вы не можете утверждать что сознание исчезает в результате указанных Вами действий. Вы лишь перестаете видеть его проявления.
А человек перестает записывать в свою память то, что с ним происходит. Но это совершенно не означает что он исчез. Исчезновение сознания вообще никто не может определить, кроме самого человека. Все его проявления субъективны.

Ну так люди сами и говорят, что были без сознания, помнят момент до потери, и потом пробуждение, а всё что между - провал. При этом, если они были подключены к соответствующей аппаратуре (фМРТ, ЭЭГ, МЭГ и проч.), то исследователи на основе отсутствия внешних проявлений сознания и последующего опроса самого человека, находят повторяющиеся паттерны мозговой деятельности, которые исчезают при потере сознания и появляются при восстановлении. Так что теперь по приборам ученые могут с большой вероятностью сказать в сознании человек или нет, и какова его степень (от комы до гиперосознанности). Это уже на практике применяется в медицине... Почитайте про эксперименты Марчелло Массимини из Миланского университета или про исследование сна со сновидениями и без, проведёнными Франческой Сиклари из Висконсинского университета.

И потом, что это за нематериальная сущность такая, которая при сбое в работе мозга перестаёт записывать в память то, чем там вне мозга занимается моё драгоценное "Я"??)))

Узнаем, когда полностью изучим мозг. Пока до этого далеко.

Ну-ну, тогда пусть пока идея "душы" полетает в кофейнике Рассела )))

Я чувствую, а биоробот, с точки зрения науки, лишь воспринимает внешние воздействия и генерирует ответную реакцию. Если наступить на грабли - они ударят тебя в лоб черенком. Если наступить на ногу несдержанному человеку - он ударит тебя в лоб кулаком. С точки зрения науки эти события отличаются лишь количеством межчастичных взаимодействий между действием и последствием. А в остальном они одинаковы. И в том и в другом случае действие субъекта запускает цепочку взаимодействий элементарных частиц, в результате которой страдает его лоб. Чувствам здесь места нет, ни в случае с граблями, ни с неуравновешенным амбалом. Но амбал чувствует. Значит он не просто куча материи, сложенной в виде человеческого тела.

Опять же это с точки зрения Ваших представлений о науке она так утверждает... а я из нейробиологической литературы и статей знаю что это не так... и собственно просто ретранслирую эти данные Вам для осмысления и дискуссии.

Вот Вы говорите, что наличие у нас квалиа нельзя объяснить работой мозга, состоящего из набора элементарных частиц. Тогда почему в экспериментах 2001-го года, проведённых Уолшем и Паскалем-Леоне, когда испытуемых просили следить за движущейся точкой на экране они видели это движение, т.е. испытывали непосредственное зрительное квалиа, но когда им с помощью ТМС блокировали работу некоторых участков мозга, испытуемые видели точки, но не видели их плавного перемещения, т.е. зрительное квалиа движения исчезало??! Также проводились эксперименты, когда стимулировали зрительную кору мозга и человек говорил, что он испытывает определённые зрительные ощущения, но когда при этом ему блокировали проводящие пути зрительной информации дальше в мозг, то люди переставали сознательно что-либо видеть. Есть очень удивительные болезни, вызванные тем или иным повреждением мозга, когда человек, например, с повреждением участка мозга ответственного за распознавание форм предметов, осознанно их не видит. Но с его первичной зрительной корой всё в порядке и он может безошибочно вставить конверт в щель почтового ящика под каким бы углом она не располагалась. Но при этом объяснить как это у него удаётся не может, т.е. он не испытывает зрительного квалиа, но информация из зрительной коры, всё равно частично обрабатывается мозгом и минуя сознание используется... (случай пациентки D.F.) Есть множество других примеров аббераций/расщеплений/утрат самосознания человеком, искажений его квалиа (зрительных, слуховых, вкусовых и т.д. ощущений), которым соответствуют те или иные повреждения или болезни мозга. Так вот и вопрос: что же это "душа" не защищает наше "Я", наше самосознание, наши квалиа в случаях материального повреждения мозга?? Для чего она (душа) вообще нужна, если она объективно ничего не сохраняет, никак себя не проявляет и ничего не объясняет в природе субъективного опыта самосознания???

 

[Сергей Калайда]

И потом, что это за нематериальная сущность такая, которая при сбое в работе мозга перестаёт записывать в память то, чем там вне мозга занимается моё драгоценное "Я"??)))

Это когда задействуется пассивных 96 процентов мозга.Там у нас пустота.

Так вот и вопрос: что же это "душа" не защищает наше "Я", наше самосознание, наши квалиа в случаях материального повреждения мозга?

А почему душа должна (и это тоже вопрос), что-то защищать? Тут мы все живем с телом дрожащим.С рождения учим его ходить, есть.Потом лечим, одеваем, заботимся, а оно боясь неизбежной смерти, хочет избежать ее, иногда смешными методами.Но в момент понимания тела того, что оно бессмертно, а оно приходит по Причастию Даров.Тело перестает атаковать душу, и она душа, начинает духовно возрастать.Это можно сказать в некоторой степени защита душой, боящегося смерти тела.

Для чего она (душа) вообще нужна, если она объективно ничего не сохраняет, никак себя не проявляет и ничего не объясняет в природе субъективного опыта самосознания???

Сохраняет и поясняет всё Бог.Достаточно подробно, до мелочей.

 

[Сергей Калайда]

Я вполне понимаю ваш встречный вопрос: "как у набора атомов могут быть чувства?", но хотел бы заранее парировать: а откуда вы знаете, что не могут?

У них нет сознательного выбора, если исходить из существующих достижений науки."Наука-это плод воображения человека"-не помню кто это сказал.

 

[Денис Сальников]

Ну, Денис, это Вы уже перегнули ))) Математика - это инструментарий, который может пригодиться для описания законов окружающего мира, а может и не пригодиться. Есть в природе процессы, при которых происходит и умножение, и деление, и возведение в степень и проч. Например, при увеличении радиуса звезды её объём возрастает в кубе, при благоприятных условиях бактерии размножаются в геометрической прогрессии и т.д. Простым прибавление мы не опишем сути этих процессов, их скорости и т.п.

Опишем. Просто писулька будет через чур длинная и сложная.

И потом, что это за нематериальная сущность такая, которая при сбое в работе мозга перестаёт записывать в память то, чем там вне мозга занимается моё драгоценное "Я"??)))

У человека 2 природы. При смерти тела человек теряет почти весь свой функционал. Может вечное прибывание в таком состоянии и есть ад?

Опять же это с точки зрения Ваших представлений о науке она так утверждает... а я из нейробиологической литературы и статей знаю что это не так... и собственно просто ретранслирую эти данные Вам для осмысления и дискуссии.

Вы верите в волшебную эмерджентность, которая из ниоткуда дарует системам какие-то новые свойства, которые никак не связаны со свойствами отдельных составляющих. Я уверен в том, что все эти свойства - лишь сумма свойств и параметров составляющих системы в каждый момент времени. Не встречал ни одного именитово физика, который был бы в этом вопросе на вашей стороне. Все кого слушал - уверены что фундаментальные взаимодействия всегда имеют первенство перед свойствами системы, потому что свойства системы - это всегда лишь упрощение. Биологи возможно и есть. Но им это простительно, т.к. они сосредоточены на совсем других вещах.

Вот Вы говорите, что наличие у нас квалиа нельзя объяснить работой мозга, состоящего из набора элементарных частиц. Тогда почему в экспериментах 2001-го года, проведённых Уолшем и Паскалем-Леоне, когда испытуемых просили следить за движущейся точкой на экране они видели это движение, т.е. испытывали непосредственное зрительное квалиа, но когда им с помощью ТМС блокировали работу некоторых участков мозга, испытуемые видели точки, но не видели их плавного перемещения, т.е. зрительное квалиа движения исчезало??! Также проводились эксперименты, когда стимулировали зрительную кору мозга и человек говорил, что он испытывает определённые зрительные ощущения, но когда при этом ему блокировали проводящие пути зрительной информации дальше в мозг, то люди переставали сознательно что-либо видеть. Есть очень удивительные болезни, вызванные тем или иным повреждением мозга, когда человек, например, с повреждением участка мозга ответственного за распознавание форм предметов, осознанно их не видит. Но с его первичной зрительной корой всё в порядке и он может безошибочно вставить конверт в щель почтового ящика под каким бы углом она не располагалась. Но при этом объяснить как это у него удаётся не может, т.е. он не испытывает зрительного квалиа, но информация из зрительной коры, всё равно частично обрабатывается мозгом и минуя сознание используется... (случай пациентки D.F.) Есть множество других примеров аббераций/расщеплений/утрат самосознания человеком, искажений его квалиа (зрительных, слуховых, вкусовых и т.д. ощущений), которым соответствуют те или иные повреждения или болезни мозга. Так вот и вопрос: что же это "душа" не защищает наше "Я", наше самосознание, наши квалиа в случаях материального повреждения мозга?? Для чего она (душа) вообще нужна, если она объективно ничего не сохраняет, никак себя не проявляет и ничего не объясняет в природе субъективного опыта самосознания???

Я полагаю, что наше тело - это своего рода компьютер, за которым вы сидите. Перережь пару проводов и картинка поплывет. Врежь в кабель жучок и монитор покажет то, на что этот жучок запрограммирован. Повреди процессор и умозаключения будут ошибочными. Сами же мы операторы с ограниченным функционалом. Мы даже памяти своей не имеем. И если что-то увиденное не сохранили на жесткий диск, то благополучно это забудем. Вы предполагаете, что этот компьютер и есть мы. Я же говорю, что компьютер - это лишь куча атомов и наука со мной согласна. Не может компьютер чувствовать. Это лишь механизм, чуть более сложный чем теже грабли из приведенного мной выше примера.

 

[Дмитрий 2/3]

Для того, чтобы утверждать, что эксперимент запланирован и проведен грамотно и корректно, необходимо учесть все граничные условия и исключить влияние всех сторонних факторов.

Согласен

Так вот, чтобы корректно поставить эксперимент, опровергающий возможность посмертного видения человеком своего тела, обстановки операционной, иконы на стене, не видной с операционного стола и т.д., необходимо выполнить множество действий, которые выполнить невозможно, в т.ч. и ввести человека в состояние клинической смерти.

Почему невозможно? Вот в масштабном эксперименте AWARE I (между прочим главный организатор Сэм Парния - человек верующий) участвовало 15 клиник!, 33 участника, интервьюирован 101 пациент из 2000 перенёсших за это время клиническую смерть, персонал клиник и реаниматологи не были в курсе деталей эксперимента (они не знали о каких-то разложенных на шкафах табличках), одни люди расскладывали таблички, другие проводили опрос пациентов (двойной слепой метод). И, конечно, никого специально вводить в состояние клинической смерти не было необходимости (это были обычные будни реаниматологического отделения).

Да, и собственно никаких специальных экспериментов для опровержения "возможности посмертного видения человеком своего тела" проводить нет необходимости, так же как доказывать отсутствие души, Бога, кофейника Рассела, летающего в космосе... доказывать нужно возможность такого опыта, реальность души, Бога и т.д. (чувствуете разницу?). Вот, например, ученые (Олаф Бланк из университетской больницы Женевы и его коллеги) доказали, что простимулировав левую угловую извилину можно вызвать у пациента (в сознании!) ощущение призрачного двойника, находящегося за спиной, а стимуляция правой угловой извилины приводит к опыту выхода из тела и парению под потолком. И для испытания подобного опыта ни в какой клинической смерти нет необходимости...

Кстати, незадолго до смерти академик Д.С. Лихачев высказал замечательную мысль:
Бог мог бы явить Себя людям. Но! Знание о Боге лишило бы человека свободы! Поэтому Бог являет Себя только тем людям, чья вера в Него достигла уровня знания, т.е. Святым.

А вот эту идею никогда всерьёз не воспринимал... по мне так отсутствие точного знания снижает широту спектра выбора (т.е. свободу) - ну не могу я, Олег, верить бездоказательно в Бога, в русалок, в инопланетян, прилетающих на "тарелках" из созвездия Плеяды и т.д.

 

[Дмитрий 2/3]

Это когда задействуется пассивных 96 процентов мозга.Там у нас пустота.

Серёж, насчёт того, что мы используем наш мозг на 10% - это журналистский миф. Наш мозг задействован на 100%, просто для разных задач используются разные нейронные комплексы и участки мозга, и в какой-то момент возбуждены одни нейроны, в какой-то другие, в большей или меньшей степени.

Сохраняет и поясняет всё Бог.Достаточно подробно, до мелочей.

Обоснование одного недоказуемого (душа) через другое недоказуемое (Бог)...

У человека 2 природы. При смерти тела человек теряет почти весь свой функционал. Может вечное прибывание в таком состоянии и есть ад?

Так душа является источником и вместилищем нашего "Я", наших квалиа или нет?? Вы же обосновываете её (души) наличие присутствием у Вас субъективного опыта (ощущения Я). Вы говорите, что Ваше субъективное Я нельзя свести к движению атомов и молекул, а тут выходит, что воздействие на материальный мозг приводит к искажениям/изменениям/потере этого самого ощущения Я и душа никак не способствует его сохранению... никак не пойму Вас в этом вопросе...

Вы верите в волшебную эмерджентность, которая из ниоткуда дарует системам какие-то новые свойства, которые никак не связаны со свойствами отдельных составляющих.

Э, нет! Я такого не говорил. В основе свойств системы естественно лежат свойства её элементов. Но новые свойства, присущие всей системе в целом, несводимы только к сумме свойств её элементов - вот что я говорил. Т.е. система/структура в целом не добавляет новых свойств её элементам, а только ограничивая/упорядочивая их (проявления свойств элементов), приобретает себе (системе) новые свойства. (пожалуй, больше не буду повторяться в этом вопросе))

Я полагаю, что наше тело - это своего рода компьютер, за которым вы сидите. Перережь пару проводов и картинка поплывет. Врежь в кабель жучок и монитор покажет то, на что этот жучок запрограммирован. Повреди процессор и умозаключения будут ошибочными. Сами же мы операторы с ограниченным функционалом. Мы даже памяти своей не имеем. И если что-то увиденное не сохранили на жесткий диск, то благополучно это забудем. Вы предполагаете, что этот компьютер и есть мы. Я же говорю, что компьютер - это лишь куча атомов и наука со мной согласна. Не может компьютер чувствовать. Это лишь механизм, чуть более сложный чем теже грабли из приведенного мной выше примера.

Но мозг - это нейросеть, а не обычный ПК (машина Тьюринга), с которым мы имеем дело. Программы искусственного интеллекта, использующие конструктивные принципы работы элементов человеческого мозга, способны проявлять и некоторые важные его свойства: самообучение и творчество. Нет никаких теоретических (физических, информационных) запретов, созданному нами в будущем Универсальному Искусственному Интеллекту (собранному из нейронных модулей распознавания разного рода сенсорной информации, модулей обработки этой информации, модулей памяти, модулей принятия решений и т.д.) обрести самосознание (и квалиа), причём на порядки более мощное, практичное, творческое, рефлексивное и эффективное, чем самосознание всех людей вместе взятых. Поживём - увидим))

 

[Олег Лесняк]

Почему невозможно? Вот в масштабном эксперименте AWARE I (между прочим главный организатор Сэм Парния - человек верующий) участвовало 15 клиник!, 33 участника, интервьюирован 101 пациент из 2000 перенёсших за это время клиническую смерть,

Дмитрий, размах эксперимента впечатляет.
Однако.
Эксперимент никак не сможет ответить на очевидные вопросы, включая, но не ограничиваясь следующими:
1. Все ли люди, прошедшие клиническую смерть тела, продолжали жить вне тела? Свидетельство человека субъективно, поскольку он может напрочь не вспомнить то, что видел, находясь за гранью земной жизни.
2. Соответствуют ли ощущения тех, кто вернулся к земной жизни ощущениям тех, кто окончательно покинул этот мир?
3. Является ли факт того, что некоторые или все опрошенные люди не могут точно рассказать о табличках и других предметах, применяемых в эксперименте, доказательством их фантазий? Возможно, их внимание было сосредоточено совсем на других вещах? Возможно, им просто не было попущено помнить об этом, чтобы не в меру любознательные исследователи не лезли туда, куда вход воспрещён?

Поскольку ответы на эти важнейшие и принципиальные вопросы получен быть не может (для этого эксперименту нужно было бы выйти за рамки этого мира), остаётся только верить или не верить.

эту идею никогда всерьёз не воспринимал... по мне так отсутствие точного знания снижает широту спектра выбора (т.е. свободу) - ну не могу я, Олег, верить бездоказательно в Бога,

Это говорит лишь о том, что Вы, как и все мы, не Святой.

Но Вы ошибаетесь насчёт свободы.
Сейчас, не имея убедительных для Вас доказательств бытия Божия, Вы вольны верить или не верить.
Имея такие доказательства, Вы уже не имели бы свободы не верить в Бога.

 

[Дмитрий 2/3]

Дмитрий, размах эксперимента впечатляет.

Масштаб действительно впечатляет, но выборка всё равно ещё мало репрезентативна, заявили о том, что они летали всего два человека, и только один из них описывал детали...

Однако.

Эксперимент никак не сможет ответить на очевидные вопросы, включая, но не ограничиваясь следующими:
1. Все ли люди, прошедшие клиническую смерть тела, продолжали жить вне тела? Свидетельство человека субъективно, поскольку он может напрочь не вспомнить то, что видел, находясь за гранью земной жизни.

Свойство человека запоминать детали (запахи, цвета, слова и т.д.) в моменты эмоционально значимых событий порой поражают. Да, внимание может быть резко сужено и заострено на определённых образах... НО, раз многочисленные свидетели, испытавшие подобный клинический опыт, якобы описывают детали обстановки, одежды и прочую мелочь, которую они физически не могли бы увидеть, то и предполагалось в эксперименте проверить подобные заявления.

2. Соответствуют ли ощущения тех, кто вернулся к земной жизни ощущениям тех, кто окончательно покинул этот мир?

Окончательно ушедших опросить не удалось, это да...

3. Является ли факт того, что некоторые или все опрошенные люди не могут точно рассказать о табличках и других предметах, применяемых в эксперименте, доказательством их фантазий?

Собственно согласен, не доказывает... НО и не доказывает, что они реально, а не в воображении угасающего сознания, летали над своим телом. И потом, существенная часть опрошенных пациентов вообще никаких видений не имела. Что очень странно, если у нас есть душа и она в момент смерти вылетает из тела. Или она (душа) знает, что её тело сейчас спасут и нечего попусту суетиться? Сами подумайте, Олег, когда мы видим эмоционально значимые сновидения (типа кошмаров), мы очень часто просыпаемся и с минуту отчетливо помним сон, а тут не какой-нибудь сон с зыбкой природой, а смерть тела... мне кажется для душы любого человека такой момент будет ярким и запоминающимся событием, не согласны?

Возможно, их внимание было сосредоточено совсем на других вещах?

На карточках были значимые символы, религиозные, типа христианского креста... Экспериментаторы предполагали, что подобное может привлечь особое внимание пациента.

Возможно, им просто не было попущено помнить об этом, чтобы не в меру любознательные исследователи не лезли туда, куда вход воспрещён?

Это непроверяемо и мне кажется несколько надуманным, т.к. другим исследователям (менее щепетильным в плане чистоты эксперимента и объективации свидетельств), почему-то попускается, и они понаписали уже тонну книжек-сборников...

Но Вы ошибаетесь насчёт свободы.
Сейчас, не имея убедительных для Вас доказательств бытия Божия, Вы вольны верить или не верить.
Имея такие доказательства, Вы уже не имели бы свободы не верить в Бога.

Я готов поменять такую свободу (верить или не верить) на точное знание (не личный опыт, а именно объективное знание)! По крайней мере такое знание точно бы способствовало переосмыслению мной некоторых аспектов своего бытия... но, увы, пока я таких знаний для себя не обнаружил. И потом, вроде как ангелы и демоны непосредственно знают о существовании Бога, и это им не помешало сделать свободный выбор в моральном плане...?

 

[Сергей Калайда]

насчёт того, что мы используем наш мозг на 10% - это журналистский миф.

Нет, там даже не 4% а меньше, 4 это округленно.То ли 3,96 или3,98 но суть в другом.Когда прочитал эти исследования, подумал, как мал ресурс дан для наших колебаний хорошо/плохо, и какой огромный для содержания Истины.Всё таки человек был создан могучим, и вместе со Христом может вернуть себе обратно, былую славу.

Обоснование одного недоказуемого (душа) через другое недоказуемое (Бог)..

Где-то есть исследования о изменении веса тела в момент смерти, где-то есть фото выхода души из тела.Всё есть, но опять верующему человеку это не нужно, а неверующему тем более.К вере приводит иное, не обоснование.

мне кажется для душы любого человека такой момент будет ярким и запоминающимся событием, не согласны?

Так Вы же не верите рассказам умерших.

Я готов поменять такую свободу (верить или не верить) на точное знание (не личный опыт, а именно объективное знание)!

Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь. (Екк. 1:18)

И потом, вроде как ангелы и демоны непосредственно знают о существовании Бога, и это им не помешало сделать свободный выбор в моральном плане...?

О чем и речь.
Врубель вот считал, что перед падением Херувиму вначале скучно стало.Так и рисовал.Выделил для себя, чувственную сферу в приоритет.
Вы же выделяете объективное знание, при субъективном сознании, как трамплин для последующих жизненно важных действий и поступков.Это ли не парадокс?

 

[Сергей Алексеев]

Люди, пережившие клиническую смерть, регулярно свидетельствуют о том, чего НЕ МОГЛИ ВИДЕТЬ, например, умершая при родах, когда вернулась, уже знала - у неё мальчик, врача - удивила ...

Это все давно объяснено.

Вернувшись к жизни, человек описал эту икону, хотя ни до операции, ни в ходе операции видеть ее не мог.

Видеть не мог, но мог, например, слышать, как кто-то помолился ей. Мы многое видим и слышим, не обращая на это внимания. Но мозг все запоминает и может выдать эту информацию в неожиданное для нас месте в время.

Где-то есть исследования о изменении веса тела в момент смерти, где-то есть фото выхода души из тела.

Есть. Но они давно опровергнуты.

 

[Денис Сальников]

Так душа является источником и вместилищем нашего "Я", наших квалиа или нет?? Вы же обосновываете её (души) наличие присутствием у Вас субъективного опыта (ощущения Я). Вы говорите, что Ваше субъективное Я нельзя свести к движению атомов и молекул, а тут выходит, что воздействие на материальный мозг приводит к искажениям/изменениям/потере этого самого ощущения Я и душа никак не способствует его сохранению... никак не пойму Вас в этом вопросе...

Ощущение собственного я сохраняется, просто нигде не записывается. Человек существует на еще более примитивном уровне чем растения. Как чип материнской платы без процессора и жесткого диска.

В основе свойств системы естественно лежат свойства её элементов. Но новые свойства, присущие всей системе в целом, несводимы только к сумме свойств её элементов - вот что я говорил. Т.е. система/структура в целом не добавляет новых свойств её элементам, а только ограничивая/упорядочивая их (проявления свойств элементов), приобретает себе (системе) новые свойства. (пожалуй, больше не буду повторяться в этом вопросе))

Если просчитывать систему отдельно в каждый момент времени, то никаких новых свойств мы там не обнаружим. Только сумму свойств всех элементов. С этим то Вы согласны надеюсь? А значит новое свойство - это лишь упрощение для того, что бы нам не приходилось делать триллионы математических вычислений на каждый "чих". Но вселенная просчитывает (если конечно так можно сказать) любое действие именно по сложному варианту. И именно из-за разных методов расчета (наших-упрощенных и вселенских-аналоговых) в любом расчете мы всегда будем иметь какую-то погрешность. Этим я пытаюсь сказать, что вселенная всегда работает только на фундаментальном уровне. И поэтому называть реальные чувства - не фундаментальными свойствами неправильно.

Но мозг - это нейросеть, а не обычный ПК (машина Тьюринга), с которым мы имеем дело. Программы искусственного интеллекта, использующие конструктивные принципы работы элементов человеческого мозга, способны проявлять и некоторые важные его свойства: самообучение и творчество.

Я не спорю, что самообучение и творчество (в определенных границах) - это свойство мозга.

Нет никаких теоретических (физических, информационных) запретов, созданному нами в будущем Универсальному Искусственному Интеллекту (собранному из нейронных модулей распознавания разного рода сенсорной информации, модулей обработки этой информации, модулей памяти, модулей принятия решений и т.д.) обрести самосознание (и квалиа)

Я не знаю что Вы понимаете под квалиа, но то, как понимаю его я, у ИИ реализовать невозможно. Железяка останется железякой, сколько нейромодулей ей не добавляй.
По пониманию квалиа. Если брать мой пример с телом-компьютером и душой-оператором, то видимо в вашем понимании квалиа - это частота света, который выпускает монитор. В моем же это то, как этот свет видит оператор-душа.

 

[Дед Сергий]

Это все давно объяснено.

Видеть не мог, но мог, например, слышать, как кто-то помолился ей. Мы многое видим и слышим, не обращая на это внимания. Но мозг все запоминает и может выдать эту информацию в неожиданное для нас месте в время.

Есть. Но они давно опровергнуты.

Продвинутым атеистам - ветеранам форума посвящается:
переживаем волнующие дни Преображения Господня, посмотрим на гору Фавор в день праздничной Литургии и короткий репортаж очевидицы:

Елена Аксенова
ЧУДО НА ГОРЕ ПРЕОБРАЖЕНИЯ Гора Фавор в Святой земле- та самая, на которой было Преображение Господа Иисуса. Как сообщает Евангелие в момент Преображения всех присутвовавших на горе (Господь и его ученики) осенило светлое облако. И в настоящее время каждый год когда Православная Церковь празднует Преображение Господне, над горой Фавор появляется светлое облако и осеняет всех, кто приходит помолиться. Но самое удивительное то, что летом в этих местах стоит такая сушь, что не бывает вообще никаких облаков!. Все христиане воспринимают это явление как чудо, которое подтверждает Евангелие. Но для людей сомневающихся всегда важны научные доказательства. С этой целью летом 2010 года в Израиле побывала научная комиссия, чтобы изучить сверхъестественное явление, собирающее на горе Фавор большое количество паломников. Изучить тайну удивительного облака. Сергей Миров, организатор исследования чуда, так описывал происходившее: «Схождение Благодатного облака происходит только на территории православного монастыря! Во время богослужения над верующими проносится светящийся шар, затем над крестом храма Преображения возникает облачко, которое, увеличиваясь в размерах, опускается на толпу верующих, накрывает ее и обдает живительной влагой». Изыскания проводились с привлечением российских и израильских метеорологов. В исследовании участвовала научный сотрудник российского Центра погоды «Фобос» Марина Макарова. «С вечера расставив метеостанции, мы сели среди многотысячной толпы верующих во дворе монастыря, а Марина Макарова снимала метеоданные. Я включил телекамеру. Вокруг — греки, украинцы, грузины, молдаване, вездесущие японцы и россияне. Марина сказала: “Не знаю, чего ждут все эти люди, но в таком сухом воздухе при этой температуре образование тумана невозможно!” Я мало что понимал в происходящем, но все понял, когда молитвы патриарха стали завершаться и началось Таинство причастия. Вдруг возникает всеобщее волнение: люди машут руками. Нас окутывает невесть откуда взявшийся туман! Все вокруг осеняют себя крестом, я тоже не отстаю и направляю в гущу событий объектив телекамеры. И... Не может быть! В окошке монитора отчетливо видны колыхания туманной массы. Чудо было! По всем параметрам образование тумана в таких условиях невозможно! И объяснения этому факту метеорология дать не может».

 

[Александр93]

Продвинутым атеистам - ветеранам форума посвящается:
переживаем волнующие дни Преображения Господня, посмотрим на гору Фавор в день праздничной Литургии и короткий репортаж очевидицы:
Посмотреть вложение 31850


Елена Аксенова
ЧУДО НА ГОРЕ ПРЕОБРАЖЕНИЯ Гора Фавор в Святой земле- та самая, на которой было Преображение Господа Иисуса. Как сообщает Евангелие в момент Преображения всех присутвовавших на горе (Господь и его ученики) осенило светлое облако. И в настоящее время каждый год когда Православная Церковь празднует Преображение Господне, над горой Фавор появляется светлое облако и осеняет всех, кто приходит помолиться. Но самое удивительное то, что летом в этих местах стоит такая сушь, что не бывает вообще никаких облаков!. Все христиане воспринимают это явление как чудо, которое подтверждает Евангелие. Но для людей сомневающихся всегда важны научные доказательства. С этой целью летом 2010 года в Израиле побывала научная комиссия, чтобы изучить сверхъестественное явление, собирающее на горе Фавор большое количество паломников. Изучить тайну удивительного облака. Сергей Миров, организатор исследования чуда, так описывал происходившее: «Схождение Благодатного облака происходит только на территории православного монастыря! Во время богослужения над верующими проносится светящийся шар, затем над крестом храма Преображения возникает облачко, которое, увеличиваясь в размерах, опускается на толпу верующих, накрывает ее и обдает живительной влагой». Изыскания проводились с привлечением российских и израильских метеорологов. В исследовании участвовала научный сотрудник российского Центра погоды «Фобос» Марина Макарова. «С вечера расставив метеостанции, мы сели среди многотысячной толпы верующих во дворе монастыря, а Марина Макарова снимала метеоданные. Я включил телекамеру. Вокруг — греки, украинцы, грузины, молдаване, вездесущие японцы и россияне. Марина сказала: “Не знаю, чего ждут все эти люди, но в таком сухом воздухе при этой температуре образование тумана невозможно!” Я мало что понимал в происходящем, но все понял, когда молитвы патриарха стали завершаться и началось Таинство причастия. Вдруг возникает всеобщее волнение: люди машут руками. Нас окутывает невесть откуда взявшийся туман! Все вокруг осеняют себя крестом, я тоже не отстаю и направляю в гущу событий объектив телекамеры. И... Не может быть! В окошке монитора отчетливо видны колыхания туманной массы. Чудо было! По всем параметрам образование тумана в таких условиях невозможно! И объяснения этому факту метеорология дать не может».

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Лентикулярное_облако

А вот над этой горой аж двойное. Ее Бог в два раза больше любит?

Тут вот еще больше картинок есть: https://yandex.ru/images/touch/search?text=Лентикулярные облака&source=tabbar

 

[ИванВл]

Свидетельствуют... это, да... знаете такую поговорку - врёт, как очевидец...?

Но даже если отмести немногочисленные случаи банального вранья (самого очевидца или пересказчика), то остаются множество субъективных и объективных факторов влияющих на интерпретацию некоего субъективного опыта.

Вот рассмотрим Ваш пример. Могла она (пациентка) просто угадать? Могла - вероятность не запредельная, согласитесь, всего лишь 50/50. И тут даже не важно, видела ли она в момент своего "полёта" младенца-мальчика, или ещё во время беременности была уверена, что у неё будет именно мальчик, или вся эта история банальная выдумка... Мы не знаем всех факторов - субъективных и объективных. И вот такие "удивительные" случаи, разного рода энтузиасты, концентрирую в сборники свидетельств о сверхъестественном, отметая большую часть "неудивительных" случаев, когда никаких совпадений не произошло. Вот как раз для того, что бы отделить реальность от неправильной/ложной её интерпретации и существуют научные методы объективации.

Я уже приводил Вам пример научного исследования (AWERE I) в котором в палатах реанимации раскладывались, в недоступных обзору снизу местах, карточки с разными символами. Так вот, этот пример объективации субъективного опыта дал нулевой результат - некоторые люди "летали" по палате, НО недоступных для сенсорных систем мозга карточек никто не наблюдал... С другой стороны проводились эксперименты по транскраниальной стимуляции определённых участков мозга (ТСМ), в которых испытуемые (или пациенты) свидетельствовали об опыте "выхода" из тела, "полёта", эффекта туннеля и света в конце него и т.д - т.е. о тех эффектах, которые нередко испытывают люди в момент клинической смерти. И заметьте, подопытным не приходилось останавливать сердце для получения таких эффектов ))

Результаты исследования Aware провалились так как не решили ключевую проблему подобных исследований: очень сложно получить достаточно данных. В течение четырех лет через исследователей прошло 2060 случаев остановки сердца. (Случаев было больше, но исследователи не смогли зафиксировать все из них.) Из этих 2060 случаев выжили лишь 330 человек, и лишь 140 из них чувствовали себя достаточно хорошо для последующего интервью и согласились на участие в исследовании. Из этих 140 через предварительное собеседование прошел 101 человек. Остальные не смогли принять участие «в основном из-за утомления». Из этих 101 девять вспомнили о переживаниях, попадающих под определение околосмертного опыта по шкале Грейсона, и у двоих из них был внетелесный опыт. Из этих двоих один почувствовал себя слишком плохо для продолжения разговора. Таким образом, остался лишь один пациент, способный в деталях вспомнить увиденное.
Из сотен случаев своей практике процент пациентов «вспомнивших» хоть что-то после клинической смерти ничтожно мал, НО он эти случаи абсолютно точно указывают на наличие у Вас «сущности после смерти»)
Я приводил уже примеры, к сожалению примеров за последние два года значительно увеличилось (

 

[Сергий_]

А вот над этой горой аж двойное. Ее Бог в два раза больше любит?

Простите, а какое отношение?
..Одним из наиболее редких видов облаков является лентикулярное облако – облако правильной линзовидной формы, которое напоминает собой пресловутую “летающую тарелку“...
Имеет к появлению облака на Фаворе, ежегодно на Преображение Господне?

Добавим для тех, кто в “танке”!!!
ОБЛАКО НА ГОРЕ ФАВОР
...Каждый год 6 августа по старому стилю (19 августа по новому), когда Православная Церковь празднует Преображение Господне, над горой Фавор появляется облако. Оно осеняет православный храм, находящийся на горе Фавор, покрывает и сам храм, и людей, находящихся в нем. В этих местах в это время года, летом, вообще не бывает облаков. Чудо это происходит только в день православного празднования Преображения Господня...

 

[Сергей Калайда]

В этих местах в это время года, летом, вообще не бывает облаков.

Подтверждаю как очевидец.На небе сплошная синева, чистая и прозрачная.Над Фавором облачко.