Заповеди о еретиках.

Православный христианин
Что касается святого Иосифа Волоцкого и вашей цитаты из "Просветителя" , то это выдернутая из контекста цитата и я понимаю что вы не сам Просветитель, ни конкретную 13ю главу откуда выдернули эти слова не читали.

Вот название этой главы - "Против ереси новгородских еретиков, говорящих, что нельзя осуждать ни еретика, ни отступника. Здесь же собраны свидетельства из святых книг о том, что еретика и отступника не только осуждать, но и проклинать следует, царям же и князьям и судьям подобает отправлять их в заточение и предавать лютым казням."

В этом месте как видно из названия святой говорит нам что мы можем бороться с еретиками в том числе с помощью светской власти и это отдельно подчеркивается постоянно. То есть святой не говорил что христианин должен брать оружие и убивать еретиков самостоятельно как только увидит , а предавать суду светской власти. Во-вторых святой четко разделил в каких случаях это допустимо , а именно:

"Так подобает делать и нам, пасущим Христово стадо, пастырям и учителям. Если пастыри увидят неверного или еретика, который не приносит верным никакого душевного вреда, то пусть и они, поучаясь в лугах книжных повестей, наставляют неверных еретиков со смирением и кротостью. Если же увидят, что окаянные еретики, которые злее всяких волков, хотят Христово стадо погубить и растлить еретическими иудейскими учениями, – тогда подобает им проявить всяческую ревность и заботу о том, чтобы не был похищен зверями ни один ягненок из Христова стада. "

Вся эта книга написана во времена Ереси жидовствующих когда некоторые еретики выдавали себя за пастырей Церкви ,а сами тайно являлись отступниками и прельщали людей отказаться от христианства . В этом контексте святой и говорит что таковых нужно вычислять и предавать суду и здесь необходимо учесть что в тот момент такие люди являлись изменниками с точки зрения государства и предавались смерти. И все это никак не противоречит священному писанию где к примеру другой святой пророк Илия лично убил несколько сотен языческих священников. Также в этой книге приводятся те исключительные случаи в истории Церкви где к еретикам было подобное отношение.

Говорить о том что Иосиф Волоцкий призывал христиан убивать еретиков самостоятельно и только за их убеждения это ложь. Читайте книгу перед тем как ссылаться на нее. И вообще всем рекомендую "Просветитель" по моему каждый православный должен прочитать ее.


По поводу второй вашей ссылки где некоторые архиереи РПЦЗ в своем послании выражают сожаления староверам. То во-первых необходимо сказать что это послание 2000 года до того как РПЦЗ стала частью РПЦ и с точки зрения фактов это послание не являлось никогда точкой зрения РПЦ. Во-вторых это послание на совести тех кто под ним подписался .Я понимаю что во время гонений на староверов могли пострадать и вполне невинные и непричастные люди , но это на совести светской власти и конкретных людей , а не Церкви. А в целом еще раз повторю власть обязана была защитить людей от подлецов которые обманом что уже Антихрист пришел и есть одна возможность спасаться , а именно ,эти серийные убийцы призывали простодушных людей СЖИГАТЬ свои семьи и так целыми деревнями , а сами кстати говоря себя вместе со всеми не сжигали . Я не считаю правильным просить прощения у таких людей которые это устраивали и всех сочувствующих им. А староверы что тогда что сейчас не имеют общего центра есть и беспоповцы и поповцы и вообще сейчас их около 10 разных сект и у каждой своя история и свои взаимоотношения с властью и Церковью.
Т.е. Св. Иосиф не предлагал предавать смерти еретиков, так мне понимать Ваши слова? Вы вопрос-то свой, изначальный, перечитайте. Вы просили привести ссылку на призыв святых убивать еритиков. Я Вам привел. В ответ Вы начинаете выкручиваться, а по делу есть что сказать? Зачем лукавите? О каком контексте Вы вообще говорите? Какой контекст может быть у слов: "Если неверные еретики не прельщают никого из православных, то не следует делать им зла и ненавидеть, когда же увидим, что неверные и еретики хотят прельстить православных, тогда подобает не только ненавидеть их или осуждать, но и проклинать, и наносить им раны, освящая тем свою руку... Таким образом, совершенно ясно и понятно воистину всем людям, что и святителям, и священникам, и инокам, и простым людям — всем христианам подобает осуждать и проклинать еретиков и отступников, а царям, князьям и мирским судьям подобает посылать их в заточение и предавать лютым казням." Кстати, тут ясно сказано не только о царях и мирских судьях, но и о всех христианах. Читайте внимательно прежде чем обвинять меня во лжи. Беспочвенное обвинение во лжи есть клевета, будте внимательнее, уважаемый. А то, что справедливо это убийство или не справедливо, хорошие это еретики или плохие это уже другой вопрос. Отдельная тема для дискуссии. А в какой контекст мы вместим пожелание смерти Льву Толстому св. пр. Иоанном Кронштадским? Жду Ваших праведных обоснований этому факту.
А староверы что тогда что сейчас не имеют общего центра есть и беспоповцы и поповцы и вообще сейчас их около 10 разных сект и у каждой своя история и свои взаимоотношения с властью и Церковью.
Я не оправдываю старообрядцев, грех раскола, в основном, лежит на них, но и делать нашу Церковь "белой и пушистой" в этом вопросе, тоже не следует. Виноваты все, в разной степени, конечно. Вам же я рекомендовал бы посерьезнее ознакомиться с этим вопросом. Художественные фильмы это не слишком достоверный источник. Старообрядческие гари, несомненно, из ряда вон. Я подобного одобрить не могу. Но, в подавляющем большинстве случаев старообрядцы не сжигали себя просто так. Они сжигали себя только при попытках "государевых людей" "наставить" их на путь истинный. Как "наставляли" старообрядцев надо Вам рассказать или сами почитаете? Может быть их надо было оставить в покое? Тогда бы они и не самосжигались. Вы не думали об этом? А просить за это прощения или нет, тут каждый сам определяет. Для кого-то дух превыше, для кого-то буква. Так всегда было.
То во-первых необходимо сказать что это послание 2000 года до того как РПЦЗ стала частью РПЦ и с точки зрения фактов это послание не являлось никогда точкой зрения РПЦ. Во-вторых это послание на совести тех кто под ним подписался
Вы даже не понимаете о чем я говорю. Даже новое объяснение выдумываете "юридически обоснованное покаяние". Если Вы сами не понимаете чем понятие "совесть" отличается от понятия "канон" я Вам это не смогу объяснить... Успехов.
 
Православный христианин
Это тоже оффтоп.
Но вообще 13-я глава "Просветителя" мне не нравится. Она противоречит отцам и апостольким правилам.
У меня сложилось впечатление, что св.Иосиф хотел сказать одно, а получилось совсем другое.
Но детальный разбор этого - отдельная тема. Тут оффтоп.

Я помню как мне в свое время книга Иисуса Навина была не понятна и казалась совершенно противоречивой с точки зрения Евангелия , но это не так. на мой взгляд Иосиф Волоцкий написал то что и хотел об этом свидетельствует его позиция из исторических документов вопрос в том насколько она обоснована с точки зрения Священного Писания и Отцов Церкви. Проблема скорее в том чтобы понять что именно он написал и в каком контексте иначе конечно может получится призывы к убийствам еретиков только за их взгляды , но это совершенно не так. Вся 13 я глава написана в контексте конкретной ереси жидовствующих у представителей которой были как антицерковные так и антигосударственные цели и им в то время не хватало буквально одного шага чтобы захватить власть в обществе , а в Церкви среди высших иерархов уже стояли свои люди причем еретики себя выдавали за православных а в тайне это были глубоко законспирированные группы. Поэтому в "Просветителе" постоянно подчеркивается исключительность такой меры как отдать еретиков в суды светской власти.Церковь не призывает правителей казнить еретиков за убеждения, но призывает наказывать, а если надо, то и казнить, за их дела, которые требуют такого наказания для самозащиты государства и общества и это никак не противоречит ни Отцам Церкви ни канонам.

Вообще вся эта тема пошла от того что некоторые пишут что Церковь устраивала гонения за убеждения людей как и большевики , а на самом деле это не так , во всяком случае нет серьезных аргументов доказывающих это. И мы хорошо теперь знаем что будет если государство будет играть в поддавки со своими врагами на примере тех же большевиков.Так что на мой взгляд Иосиф Волоцкий прав но его необходимо правильно понять .

И чтобы лучше связать все вышесказанное с темой хочу дополнить что основной проблемой как во времена "ереси жидовствующих" так и во времена большевитской революции была именно крайне низкий уровень церковного просвещения люди вообще слабо представляли во что они верят . А сейчас эта проблема в принципе осталась, отсюда и растет "Красное православие" и "Царебожие" и Толстовство с непротивлением злу насилием.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Т.е. Св. Иосиф не предлагал предавать смерти еретиков, так мне понимать Ваши слова? Вы вопрос-то свой, изначальный, перечитайте. Вы просили привести ссылку на призыв святых убивать еритиков. Я Вам привел. В ответ Вы начинаете выкручиваться, а по делу есть что сказать? Зачем лукавите? О каком контексте Вы вообще говорите? Какой контекст может быть у слов: "Если неверные еретики не прельщают никого из православных, то не следует делать им зла и ненавидеть, когда же увидим, что неверные и еретики хотят прельстить православных, тогда подобает не только ненавидеть их или осуждать, но и проклинать, и наносить им раны, освящая тем свою руку... Таким образом, совершенно ясно и понятно воистину всем людям, что и святителям, и священникам, и инокам, и простым людям — всем христианам подобает осуждать и проклинать еретиков и отступников, а царям, князьям и мирским судьям подобает посылать их в заточение и предавать лютым казням." Кстати, тут ясно сказано не только о царях и мирских судьях, но и о всех христианах. Читайте внимательно прежде чем обвинять меня во лжи. Беспочвенное обвинение во лжи есть клевета, будте внимательнее, уважаемый. А то, что справедливо это убийство или не справедливо, хорошие это еретики или плохие это уже другой вопрос. Отдельная тема для дискуссии. А в какой контекст мы вместим пожелание смерти Льву Толстому св. пр. Иоанном Кронштадским? Жду Ваших праведных обоснований этому факту.

Я не оправдываю старообрядцев, грех раскола, в основном, лежит на них, но и делать нашу Церковь "белой и пушистой" в этом вопросе, тоже не следует. Виноваты все, в разной степени, конечно. Вам же я рекомендовал бы посерьезнее ознакомиться с этим вопросом. Художественные фильмы это не слишком достоверный источник. Старообрядческие гари, несомненно, из ряда вон. Я подобного одобрить не могу. Но, в подавляющем большинстве случаев старообрядцы не сжигали себя просто так. Они сжигали себя только при попытках "государевых людей" "наставить" их на путь истинный. Как "наставляли" старообрядцев надо Вам рассказать или сами почитаете? Может быть их надо было оставить в покое? Тогда бы они и не самосжигались. Вы не думали об этом? А просить за это прощения или нет, тут каждый сам определяет. Для кого-то дух превыше, для кого-то буква. Так всегда было.
Вы даже не понимаете о чем я говорю. Даже новое объяснение выдумываете "юридически обоснованное покаяние". Если Вы сами не понимаете чем понятие "совесть" отличается от понятия "канон" я Вам это не смогу объяснить... Успехов.

Еще раз вам повторяю прочтите Просветитель прежде чем выдергивать цитаты это невежественно с вашей стороны . Какой контекст спрашиваете вы -отвечаю данная книга написана против конкретной "ереси жидовствующих" , а не против всех ересей во все времена это РАЗ. Во вторых потрудитесь прочитать об этой ереси и вы сможете увидеть что цели еретиков на тот момент времени были как антицерковные так и антигосударственные это ДВА. Иосиф Волоцкий говорит о том что у светской власти есть право судить и казнить еретиков это ТРИ. Он предлагает бороться с еретиками которые были в тот момент еще и заговорщиками с помощью светской власти это ЧЕТЫРЕ.

"Кстати, тут ясно сказано не только о царях и мирских судьях, но и о всех христианах" - оденьте очки и еще раз перечитайте и укажите то место где святой пишет о том что необходимо лично убивать еретиков христианам не предавая в руки светского правосудия . И еще уточню заранее что осуждать и проклинать по правилам русского языка не одно и тоже что и убивать. И надеюсь что вы все таки понимаете разницу между отдать человека на светский суд и убить лично. Поэтому мои обвинения в силе до того как вы приведете аргументы либо признаете что вы были не правы.

Если говорить о контексте нашего с вами разговора то я предлагал вам привести ссылки где святые призывают убивать христианам еретиков только за их религиозные убеждения. Напомню что Церковь никогда не была против смертной казни светскими властями . В данной книге разбирается конкретная ересь представителей которой предавали в суд и казнили не только за их веру. Предлагаю еще раз настоятельно перечитать.

Про Кронштадского это отдельная тема давайте не будем все в кучу и сразу.

Что касается староверов то я предлагаю вам обосновать ваше утверждение "но и делать нашу Церковь "белой и пушистой" в этом вопросе, тоже не следует" потому что я не понимаю что это значит то что РПЦ раскольники настоящие ?? Или что конкретно ??но для этого необходимо наверное новую тему открывать иначе будут оффтопы или пишите в личку если у вас действительно есть аргументы.
 
Последнее редактирование:

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Вы просили привести ссылку на призыв святых убивать еритиков. Я Вам привел. ... А то, что справедливо это убийство или не справедливо, хорошие это еретики или плохие это уже другой вопрос. Отдельная тема для дискуссии. А в какой контекст мы вместим пожелание смерти Льву Толстому св. пр. Иоанном Кронштадским?
Видимо стоит прояснить этот момент.
Итак, о 13-й главе "Просветителя" св.Иосифа Волоцкого.

Для начала обратимся к Учению Церкви.

Апостольские правила:
27е правило святых Апостолов:
Повелеваем епископа, или пресвитера, или диакона, бьющего верных согрешающих, или неверных обидевших, и чрез сие устрашать желая, извергать от священного чина. Ибо Господь отнюдь нас сему не учил: напротив того Сам быв ударяем, не наносил ударов, укоряем, не укорял взаимно, страдая, не угрожал.

Также и правило Карфагенского Собора гласит:
Правило 66 (77).
    О кротком обращении с донатистами.
   По дознании и исследовании всего, пользе церковной споспешествовати могущего, по мановению и внушению Духа Божия, мы избрали за лучшее, поступати с вышеупомянутыми людьми кротко и мирно, хотя они беспокойным своим разномыслием и весьма удаляются от единства тела Господня. Таким образом по возможности нашей, да соделается совершенно известным для всех, по всем африканским областям, уловленных их общением и приязнью, каким жалостным заблуждением они себя связали. Может быть тогда, как мы с кротостью собираем разномыслящих, по слову апостола, даст им Бог покаяние в разум истины, и возникнуть от диавольския сети, быв уловлены от него в свою его волю (2 Тим. 2:25—26).

Слово отца нашего святителя Иоанна Златоуста:
Так действуют и еретики. Сначала они себя прикрывают; когда же приобретут смелость и получат полную свободу слова, тогда и изливают яд. А для чего Господь вводит рабов, рассказывающих о случившемся? Чтобы иметь случай сказать, что не должно убивать еретиков. Дьявола же именует врагом человекам потому, что он вредит людям. Он желает вредить нам, хотя это желание произошло не от вражды на нас, а от вражды на Бога. Отсюда ясно, что Бог любит нас больше, нежели мы сами себя.
...
Заметь также усердие слуг: они сейчас же готовы выдергать плевелы, хотя поступают не совсем осмотрительно. Это показывает их заботливость о посеянном; они имеют в виду не то, чтобы был наказан всеявший плевелы, а единственно то, чтобы не погибло посеянное господином; в первом не было нужды, а потому и придумывают средство, как бы только истребить болезнь. Впрочем, избравши средство, они не осмеливаются сами собою привести его в исполнение; но ожидают приговора от господина, спрашивая его: «хочешь ли»? Что же отвечает им господин? Запрещает, говоря: «Нет, — чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы». Этими словами Христос запрещает войны, кровопролития и убийства. И еретика убивать не должно, иначе это даст повод к непримиримой войне во вселенной.
...
Итак, Он останавливает их в исполнении предпринятого намерения, по следующим двум причинам: во-первых, для того, чтобы не повредить пшеницу; а во вторых, потому что все неисцельно зараженные сами по себе подвергнутся наказанию. Поэтому, если хочешь, чтоб они были наказаны, и притом без повреждения пшеницы, то ожидай определенного к тому времени. Но что разумел Господь, сказав: «Чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы»? Или то, что принявшись за оружие и убивая еретиков, неминуемо истребите с ними многих святых; или то, что многие из этих самых плевел могут перемениться и сделаться пшеницею. Следовательно, если вы, — говорит Он, — искорените их преждевременно, то, лишив жизни людей, которым было еще время перемениться и исправиться, истребите то, что могло бы стать пшеницею. Итак, Господь не запрещает обуздывать еретиков, заграждать им уста, сдерживать их дерзость, нарушать их сходбища и заговоры; но запрещает их истреблять и убивать.


Слово отца нашего преподобного Феодора Студита:
Послание 26(214). К Феофилу, епископу Ефесскому

Взяв в руки письмо, которое прислала священная высота твоя брату нашему Афанасию, и прочитав его, я опечалился великою печалью, почтеннейший отец мой, во-первых, потому, что между нами самими, прямо выступавшими за истину против неистовствующей теперь ереси иконоборцев, происходят несогласия и возникают разделения; во-вторых, потому, что я, нижайший, вынужден сделать возражение. Да простит величие твое; но речь идет об истине, важнее и достопочтеннее которой нет ничего.

Что же прискорбное содержится в письме? "Мы, - говоришь ты, - не советовали ни убивать манихеев, ни не убивать; но если бы и позволили, то сделали бы дело, величайшее из прекрасных".

Что говоришь ты, богопочтенный? Господь запретил это в Евангелии, сказав: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, оставьте расти вместе то и другое до жатвы (Мф.13:29). Ты же называешь величайшим из прекрасных дел позволение исторгать их.

А то, что плевелами Он назвал именно еретиков, как тогдашних, так и последующих, т.е. всех, об этом послушаем Златоуста, который, изъясняя те же самые слова, говорит так: "Что Господь запрещает, говоря: чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы? Этими словами Христос запрещает войны, кровопролития и убийства; и еретика убивать не должно, иначе это даст повод к непримиримой войне во вселенной".

И далее: "Что разумел Господь, сказав: чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, как не то, что если вы приметесь за оружие и станете убивать еретиков, то неминуемо будут истреблены вместе с ними и многие из святых?" [1] Это и случилось в наши времена; ибо кровопролития и убийства наполнили нашу страну, и многие из святых преданы смерти; слово Господне оказалось нетщетным, как засвидетельствовали многие.

И для чего мы говорим, что не позволительно убивать еретиков? Нам не позволительно даже и желать им зла. Послушаем опять Господа, Который, по словам премудрого Дионисия, сказал святому Карпу: "Наноси Мне удары, Я готов опять страдать за спасение людей; для Меня это вожделенно, только бы другие люди не грешили; впрочем, смотри, хорошо ли будет для тебя - пребывание с Богом и добрыми и человеколюбивыми Ангелами променять на жизнь в пропасти со змиями" [2].

Видишь, богомудрый, гнев Божий на святого за то, что он молил о еретиках, чтобы они лишены были жизни; и если бы святой остался при таком расположении, то был бы осужден. Таким образом, отнюдь не должно желать зла врагам, как показала истина; а, напротив, нужно молиться о них, как показал Сам Господь во время страдания, сказав к Отцу Своему: Отче! прости им грех: ибо не знают, что делают (Лк.23:34).

Что же касается того, будто, как говорит святость твоя, с твоим мнением согласны некоторые святые, то прости, отец, мы не хорошо понимаем слова святых и потому оказываемся вносящими новое вопреки отцам, или лучше сказать, вопреки Богу. Так божественный Кирилл, в речи против Юлиана, выразился согласно с древним законом, не смешивая Ветхого Завета с Новым; - да не будет. Ибо он не мог не знать, что сказанное в законе сказано тем, кто жил под законом (см. Рим. гл.4); равно не мог не знать он и сравнения, сделанного Спасителем в следующих словах: сказано древним то-то; а Я говорю вам то-то (Мф.5:21-22). Поэтому мы, как говорит божественный Дионисий к некоему Демофилу, не примем твоих слишком ревностных стремлений, хотя бы тысячу раз ты ссылался на Финееса и Илию.

То же услышав, Иисус не одобрил учеников, чуждых кроткого и благого духа (Лк.9:54-56). Ибо наш Божественный Священноначальник с кротостью поучает противящихся учению Божию. Надобно учить неведущих, а не наказывать. Будем же, блаженный, внимать тому, что сказал и святой Павел, солнце вселенной (см. 2Тим.2:25). Также и Игнатий Богоносец говорит: "Ненавидящих Бога надобно ненавидеть и на врагов Его негодовать (ср. Пс.78:6), но не преследовать или бить их нам, подобно язычникам, не знающим Бога". Если же не должно бить, то едва ли должно убивать их.

Так как ты, Владыка, полагаешь, что и святой Симеон, живший на дивной горе, согласен с тобою, то не думай этого. Ибо святой не мог противиться Христу или учителям, высшим его. Но что же тогда? Он говорил увещание к тогдашнему императору о язычниках, мучивших христианский народ, стараясь о том, чтобы христиане не были угнетаемы самарянами. Это и хорошо. К тому же самому и мы ныне увещеваем, когда говорим, чтобы императоры не щадили, но воевали против скифов и арабов, убивающих народ Божий. Но это иное дело, а то иное; это относится к неприятелям, а то к подвластным еретикам.

Сообщаемое об Иоанне Постнике, предстоятеле Константинопольском [3], будто он повелел посадить на кол волшебников, мне не кажется истинным, но, может быть, он допустил это. Ибо и они убийцы, с которыми начальникам не запрещено поступать по римским законам; ибо они не напрасно, - говорит апостол, - носят меч, но суть отмстители делающему злое (Рим.13:4); но это непозволительно в отношении к тем, о которых Господь изрек запрещение. Начальствующие над телами имеют право наказывать виновных в преступлениях, касающихся тела, а не виновных в делах душевных; ибо право наказывать последних принадлежит управляющим душами, и наказания здесь суть отлучения и прочие епитимии.

Так, Владыка, думаем мы, уничиженные; и, скажем по неразумию, даже Блаженнейшему Патриарху нашему мы дерзновенно сказали, что Церковь не мстит мечом, и он согласился с этим. Императорам же, совершавшим убийство, мы сказали, первому: "Не угодно Богу такое убийство", а второму, требовавшему одобрения на убийство: "Прежде пусть снимут мою голову, нежели я соглашусь на это". Таков ответ от нас, грешных. Вы же, святейшие, если читали другое Евангелие, которого мы не знаем, то хорошо; а если нет, то вдумайтесь в то, что объявил апостол.


А теперь обратимся к 13-й главе "Просветителя".

Итак, мнение Волоцкого осуждается уже и Феодором и Златоустом, и другими отцами. И при жизни его позицию осуждали старцы Кирилло-Белозерского монастыря, среди которых и преподобные Герман (+1508) и Галактион (+1506) Белозерские, и преп.Нил Сорский.
По Закону не достаточно одного свидетеля в любом деле. А против мнения Волоцкого десяток святых.
Совершенно однозначно, что его мнение совершенно выпадает из мейнстрима святоотеческого учения.

Наконец, следует также разобраться в том, что же на самом деле имел ввиду Волоцкий. История, прямо скажем, тёмная.

Если же, радикализм (мягко скажем) Волоцкого связан только и исключительно с т.н. жидовствующими, то прежде всего следует рассмотреть и узнать о характере этой ереси. Кто такие жидовствующие, что они делали, как себя вели и т.д.? И уже на этой основе можно будет смотреть насколько адекватны (и адекватны ли вообще) призывы Волоцкого.

А если же Волоцкий говорит об отношении к еретикам и отступникам вообще, к любым в принципе, тогда совершенно однозначно сам говорит ересь.

Так что само слово 13-е «Просветителя» требует отдельного и тщательного разбора и тонны комментариев.

Посмотрим, что написал Волоцкий:
"И еще тот же святой апостол Павел говорит: «Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью, то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия»(Евр. 10, 28 – 29.). Это показывает, что более подобает предавать лютым казням тех, кто хулит Сына Божия, чем тех, кто отверг Моисеев Закон".

Как из этих слов Апостола Волоцкий сделал такой вывод, я ума не приложу.
Блаженный Апостол совершенно верно говорит, что попирающий Сына Божьего несомненно будет осуждён. Но вот не разу не утверждает, чтобы это осуждение имело уголовный характер. Не нахожу такого и в толкованиях святых отцов.

Да более того, блаженный Апостол там же прямо указывает и Судью и Исполнителя Приговора:
30 Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь. И еще: Господь будет судить народ Свой.
31 Страшно впасть в руки Бога живаго!


И ещё более того, в том же месте блаженный Апостол говорит о Законе Моисея:
Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей

И не одно это говорит Апостол:
Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому относится обетование...
...
человек оправдывается не делами закона
ибо если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона;
...
Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;
...
по пришествии же веры, мы уже не под руководством
детоводителя.
...
если законом оправдание, то Христос напрасно умер.


И вот очень интересно, как же это нам, искупленным не кровью тельцов, но Кровью Христа, Непорочного Агнца, Волоцкий предлагает судить как прежде «по тени будущих благ»?

Да не вышло ли, что борясь с жидовствующими, он сам заговорил как жидовствующий?!
Уж в самом деле то ли Евангелие читал Волоцкий?

Также я вот один такой разбор «Просветителя» я нашёл.
http://shumiloff.narod.ru/pros.htm
Пожалуй процитирую полностью:
Святой Иосиф Волоцкий и "Просветитель"
Непросто было дерзнуть мне на написание настоящей статьи.
Оно и понятно - приступая к изучению наследия святых Отцов Православной Церкви, а особенно к критическому анализу их, нужно быть особенно осторожным, особенно внимательным, дабы не допустить - умышленно или неумышленно - хулы на угодников Божиих и Духа Святаго, пребывающего с ними и наставляющего их. Трудно, почти невозможно нам, не имеющим и сотой доли той праведности, мудрости и богопознания, которыми Господь щедро одарил наших святых Отцов, в полной мере понять и оценить их духовное наследие, оставленное нам для поучения в вере. Осознание этого факта заставляет исследователя творчества святого Иосифа Волоцкого несколько раз подумать, прежде чем вынести на всеобщее обозрение скромные плоды своих изысканий.

Поэтому я старался избегать каких-либо личных суждений и предположений, и опирался лишь на достоверные сведения, приводя тут же ссылки на первоисточник, дабы любой желающий, не доверяющий (вполне, впрочем, справедливо не доверяющий!) автору этой статьи, мог сам перепроверить все мои тезисы.

Предыстория этой статьи такова.
Долгое время не давал мне покоя исторический факт сожжения жидовствующих еретиков.

Эта ересь, возникшая в конце 14 века, действительно была опаснейшим и потрясающим по своей циничности явлением. Еретики, которых трудно даже назвать еретиками, настолько мало в них осталось от собственно православного вероучения, отличались особой изощренностью во лжи, лицемерии, вероломстве. Нет ни одного догмата, ни одного вероучительного положения православия, которое бы не было отвергнуто и попрано еретиками.

Из речей сочувствовавшего жидовствующим митр. Зосимы: "А что то царство небесное, а что то второе пришествие, а что то воскресение мертвых? А ничего того несть - умер кто, то и умер, по та места и был!"

(А.В Карташев - "Очерки по истории Русской Церкви" М., "Терра", 1997)

Занимая церковные посты, они не останавливались ни перед блудом, ни перед кощунством, ни даже перед содомией. По свидетельству очевидцев, еретики глумились над иконами, отличались пьянством, лицемерием и ложью.

Что же, по-человечески защитников православия можно понять. После долгой борьбы еретики были подвергнуты анафеме, заключены под стражу, и 9 человек были казнены через сожжение.

Известно, что святой Иосиф Волоцкий приложил много усилий, чтобы эта казнь состоялась. В своей книге "Просветитель" св. Иосиф отводит целую главу на обоснование того, что казни еретиков не просто допустимы, но и необходимы! А одобрение и поддержка физического уничтожения еретиков является, по мнению св. Иосифа, благочестивым долгом православного христианина, несогласие же с такой позицией – преступлением, сравнимым по тяжести с ересью.

Но то понимание благочестия, которое я усвоил из Нового Завета и Священного Предания, совершенно не совпадало с провозглашаемым в «Просветителе». Кротость, смирение, любовь, увещевание... этим качествам не было места среди слов о ненависти, гневе, осуждении и наказании. Моя совесть восставала едва ли не против каждой строчки в 13-й главе "Просветителя"...

Но "Просветитель" - творение св. Иосифа Волоцкого, прославленного на небесах и на земле. Дерзая слушать глас совести, не путаю ли я его с бесовским искушением? Дерзая не согласиться со Преподобным, не совершаю ли я акт отступничества от Православия, страшный грех хулы на Святого Духа? Эта проблема встала передо мной в полный рост – и чтобы подробнее разобраться в этом вопросе, я обратился к "Просветителю" и к трудам Святых Отцов, которых цитирует св. Иосиф в подтверждение своего мнения, желая найти в них разъяснения, более понятные моему несовершенному разуму.
Попытка анализа этой работы и вылилась в настоящую статью.

Я не буду затрагивать сейчас какие-то вторичные вопросы, обратимся сразу к 13 главе, которая непосредственно касается волнующей меня темы. Цитаты из "Просветителя" выделены синим цветом.


Слово тринадцатое,
против ереси новгородских еретиков, говорящих, что нельзя осуждать ни еретика, ни отступника. Здесь же собраны свидетельства из святых книг о том, что еретика и отступника не только осуждать, но и проклинать следует, царям же и князьям и судьям подобает отправлять их в заточение и предавать лютым казням.

Так называет св. Иосиф эту главу. Примечательно, что автор "Просветителя" обращается в первую очередь к Библии и житиям святых, как верному источнику Истины, и это, бесспорно, совершенно правильный способ. Но, желая разобраться подробнее, обратимся к самим текстам произведений, на которые ссылается св. Иосиф.

Зачем мы это делаем? Проверка ссылок оправдана, если автора подозревают в ошибочном или неполном цитировании. Но могут ли Святые ошибаться, или любое их слово должно воспринимать как непреложную истину априори?

Чтобы разрешить этот вопрос, спросим совета у современных богословов, например, у д. Андрея Кураева:

...Но бывают и у Отцов ошибки.
Человек может “во единем часе” переродиться своим сердцем. Но, даже если его сердце прикоснулось к новой Тайне, нужно еще время, чтобы приучить рассудок - со всеми его школьными и житейскими привычками - жить в присутствии Тайны. Переступая церковный порог, человек проносит с собою многие стереотипы, о существовании которых он даже и не догадывается. А потому подсознательно он начинает - даже в том случае, если ему кажется, что он никак не занимается богословием - перетолковывать опыт своего сердца и опыт Евангелия в привычных схемах прежних идеологем. Преп. Варсонуфий объясняет ошибки у святых влиянием их прежнего окружения и образования. Каждый человек - даже святой - остается человеком своего времени и несет в себе некоторые предрассудки своего века, иногда не замечая их расхождения с Евангелием. Поскольку и пока это расхождение не замечено - оно и не может вмениться во грех. Однако, поясняет собеседник Варсонуфия преп. Иоанн, если бы такие Отцы помолились, чтобы Господь просветил их ум и по этим вопросам - неточностей удалось бы избежать: “они не просили Бога, чтобы Он открыл им, истинно ли сие учение, и потому Бог оставил их при собственном их разумении”.

Поэтому не все, высказанное святыми, является предметом обязательной веры...

(http://www.kuraev.ru/patris.html)

Увы, нам еще не раз придется убедиться в справедливости этих слов...

Доказывая позволительность смертной казни для еретиков, св. Иосиф обращается к Деяниям святых апостолов:


Ведь в Деяниях святых апостолов написано: когда святые апостолы Петр и Иоанн пришли в Самарию, Симон-волхв принес им серебро, говоря: "Дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго"(Деян. 8, 19.), - и святые апостолы при этом не осудили его на смерть. Но когда он дошел до совершенного нечестия, развращая благочестивых и прельщая верующих, - тогда был наказан смертью.


Процитируем житие св. апостола Петра:

Об окончательной же победе святаго Петра над Симоном волхвом все предают таким образом. Отчаявшись победить святаго Петра, собрав всех своих бесов, Симон пришел на середину Рима и сказал: -"Так как вы, римляне, до сих пор пребываете в своем безумии и, оставив меня, следуете за Петром, то и я покидаю вас; уже не буду я защищать города, но повелю моим ангелам взять меня на ваших глазах на свои руки и вознесусь к отцу моему на небо, откуда ниспошлю на вас великие казни за то, что вы не послушали слов моих и не веровали моим делам".

Так сказав, волхв всплеснул руками и бросился в воздух; поддерживаемый бесами он начал летать по воздуху, поднимаясь вверх. Люди же в сильном изумлении говорили друг другу:
- "Это дело Божие - летать по воздуху!"

Великий же апостол Петр начал громко молиться Богу:
-"Господи Иисусе Христе, Боже мой! Обличи прелесть волхва сего, дабы не соблазнились верующие в Тебя!"

А потом он воззвал:
-"Вам, о, бесы! Повелеваю именем Бога моего: не носите его более, но оставьте его там, где он сейчас находится в воздухе".


И тотчас бесы, повинуясь запрещению апостола, покинули Симона в воздухе; и полетел окаянный волхв на землю, и упавши, разбился. Увидев такое чудо, многие тогда обратились к христианской вере.

(Житие и страдания Святого Апостола Петра, http://www.librarium.orthodoxy.ru/orlov/o_petr.htm)

Как видим, Петр лишь лишил волхва бесовских сил, однако не просил Бога убить колдуна, и уж тем более не убивал его лично, каким-либо оружием. Из данного примера следует, строго говоря, лишь один вывод - в любой ситуации надо обращаться с молитвой к Богу, полагаясь на Его помощь. О допустимости насилия этот пример отнюдь не говорит.

Читаем далее "Просветитель":


Так же поступил и святой Иоанн Богослов. Пока Кинопс жил в своем месте и никого из верных не прельщал, не был он и осужден; когда же он пришел в город, желая развратить верующих, - тогда и был предан смерти.


Что же, смотрим, как именно был предан смерти Кинопс, и может ли этот случай быть обоснованием допустимости насилия.

Кинопс же, услышавши, что Иоанн учит народ на месте, называемом Каменевержение, призвал беса, помогающего ему в волшебстве, и, придя на место, где был Иоанн, сказал ему:
- "Я хочу тебя больше осрамить и пристыдить, для чего и оставил тебя живым; потому иди на песчаный морской берег, - там ты увидишь мою славу и будешь осрамлен".


С Кинопсом в это время было три беса, которых люди считали мертвецами, воскрешенными Кинопсом, и когда все пришли на морской берег, Кинопс ударил в ладоши, бросился в море и исчез в волнах; а народ закричал:
- "Велик ты, Кинопс, и нет никого большего тебя".


Иоанн же приказал бесам, стоявшим тут в подобии человеческом, чтобы они не отходили от него, помолился Богу, прося, чтобы Кинопс не оставался более в живых, и Бог исполнил его прошение. Тихое море внезапно вскипело волнами, и Кинопс не мог выйти из моря, а погиб там. Бесам же, которых люди считали людьми, воскресшими из мертвых, Иоанн сказал:
- "Во имя Иисуса Христа, распятого и воскресшего в третий день, повелеваю вам: выйдите из этого острова". И бесы исчезли. Люди, пришедшие к морю с Кинопсом, три дня и три ночи сидели на песке, ожидая Кинопса, так что многие изнемогли от жажды и зноя, а трое детей даже умерли. Иоанн сжалился над ними, помолился об их спасении, воскресил умерших детей, исцелил больных и долго поучал их вере, так что все уверовали, крестились и разошлись по домам, славя Христа; а Иоанн возвратился в дом Миронов и часто выходил к народу, уча о Христе Иисусе.


(Там же, http://www.librarium.orthodoxy.ru/orlov/o_petr.htm )

Видим, что и в этом случае св. апостол Иоанн полагается на помощь Божию, взывая к Нему с молитвой о праведном суде. Не этому ли учит и Писание? Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь (Рим. 12:19).


"Просветитель" говорит далее:

Так же и святой апостол Филипп: он не приходил к архиерею, не осуждал его; но когда увидел, что архиерей пришел не для чего иного, как для развращения благочестивых, тогда и покарал его смертью.

Что же говорит житие апостола Филиппа?

Когда приведен был Филипп, архиерей со злобою начал говорить ему:
- "Не довольно было для тебя прельщать неученых невежд в Иудее, Галилее и Самарии? Ты и сюда пришел, к просвещенным грекам, рассеивая ту же прелесть, которой научился от Иисуса - противника Моисееву закону, за что Он был осужден, распят нагой на кресте и умер бесчестною смертию. Вы, ученики Его, тайно украли Его на соблазн многим и повсюду рассказываете, что Он Сам воскрес из мертвых".


На это апостол Филипп ответил архиерею:
- "Сын человеческий! Зачем ты любишь суетное и говоришь ложь? Отчего сердце твое окаменело и ты не хочешь сказать истины? Не вы ли запечатали гроб и приставили стражу? И когда Господь воскрес, не разрушив печатей, не вы ли подкупили золотом воинов на ложь и научили их говорить, что Он украден был во время их сна? Как же теперь ты не стыдишься лгать на истину?"

Такой смелый ответ апостола взорвал архиерея, и он бросился на Филиппа, чтобы убить его; но вдруг ослеп и весь почернел. Бывшие при этом на суде люди сочли это чудо волхвованием, и многие бросились на Филиппа, чтобы погубить его, как волхва; но всех их постигла такая же казнь, как и архиерея. Апостол, видя несчастие ослепленных телесными и душевными очами, заплакал и обратился с молитвою к Господу, прося им просвещения телесного и душевного, и прошение его Господь исполнил. Этим чудом множество народа обратилось к Христу и уверовало в Него. Но архиерей, ослепленный злобою, не только не хотел познать истину, а еще начал говорить многие хулы на Господа Иисуса Христа, за что тотчас же был пожран землею живой, как Дафан и Авирон при Моисее. После такой погибели архиерея, Филипп, крестивши уверовавших, поставил им епископом достойного человека, именем Наркисса, а сам понес благовестие о Христе другим странам.

(http://www.librarium.orthodoxy.ru/orlov/o_phi_va.htm)

Если какой-либо пример и можно вынести из этого случая, то скорее обратный тому, какой хочет автор "Просветителя". Святой апостол Филипп не просит Бога покарать злодеев, наоборот! Он просит Бога вернуть им зрение! Вот истинное сострадание, истинная любовь во Христе Иисусе!
Кроме того, совершенно ясно видно, что смерть архиерея была вообще без молитвы о том апостола, лишь по Божественному суду. Апостол же, как мы видели выше, молился о своих врагах, молился слезно и сострадательно...

Читаем далее "Просветитель":


Подобно тому поступил и святой апостол Павел: он не искал Еллима-волхва, не осуждал, не порицал; но когда увидел, что тот хочет отвратить Анфипата от веры - тогда осудил его быть слепым и не видеть солнца (Деян. 13, 6 - 11.).


Откроем же Деяния, 13:

А Елима волхв ибо то значит имя его противился им, стараясь отвратить проконсула от веры. Но Савл, он же и Павел, исполнившись Духа Святаго и устремив на него взор, сказал: о, исполненный всякого коварства и всякого злодейства, сын диавола, враг всякой правды! перестанешь ли ты совращать с прямых путей Господних? И ныне вот, рука Господня на тебя: ты будешь слеп и не увидишь солнца до времени. И вдруг напал на него мрак и тьма, и он, обращаясь туда и сюда, искал вожатого. Тогда проконсул, увидев происшедшее, уверовал, дивясь учению Господню.

Неслучайно сказано здесь, что Павел говорил "исполнившись Духа Святого". Сам Господь устами Павла осудил волхва. Это подтверждают и слова проклятия: "рука Господня на тебя". Не Павел проклинает волхва, но Бог, Судия Праведный... И не Павел наказывает еретика, но Бог...

Точно также именно Бог, а не святой еп. Лев, действительное действующее лицо следующего примера из "Просветителя":

Так и святой Лев, епископ Катанский, не сразу осудил еретика Илиодора на смерть; но когда Илидор пришел в церковь, творя некие наваждения, чтобы прельстить благочестивых, святитель Лев вышел из церкви и сжег Илиодора огнем, и опять вошел в церковь, и совершил божественную службу.

Читаем житие святого:

Видя народ, беснующийся по колдовскому внушению, святой Лев понял, что время кротких увещеваний прошло. Он спокойно вышел из алтаря и, обвязав шею чародея своим омофором, вывел его из храма на площадь. Там он заставил Илиодора признаться во всех злодеяниях, приказал развести костер и без колебаний вступил вместе с чародеем в огонь, удерживая его омофором. Так они стояли в огне, пока Илиодор не сгорел, а святитель Лев, силой Божией, остался невредим.

(http://www.days.ru/Life/life478.htm )

Мог ли св. Лев своей силой сотворить такое? Нет, но Сам Бог действовал через него, и суд Его праведен. То, что Сам Бог действовал через святого Льва, видно не только из удивительного способа убиения еретика, когда епископ сам стоял в огне, но и из предшествующих событий: великий колдун вдруг подчиняется епископу, позволяет обвязать себя омофором, да еще признается во всех злодеяниях!

Далее св. Иосиф переходит от жизнеописаний святых к неким "святым книгам":

Об этом свидетельствуют святые книги. В священных правилах, относящихся к гражданским законам, о неверных и еретиках говорится так: те, кто сподобились святого крещения, но отступили от православной веры и стали еретиками или совершали жертвы эллинским богам, подлежат смертной казни. Если жид дерзнет развратить христианскую веру, подлежит отсечению головы. Если же манихеи или иные еретики, ставшие христианами, начнут потом поступать и рассуждать по-еретически, да будут усечены мечом; а тот, кто знает об этом и не предает их казни, тоже подлежит смертной казни. Если же какой-либо воевода, или воин, или начальник общины, обязанный следить за тем, не поступает ли и не рассуждает ли кто-нибудь по-еретически, узнает о еретике и не предаст его суду, - даже если сам начальник и православный, он подлежит смертной казни.
О каких именно книгах идет речь, автор не указывает. Однако на основании ссылок на эти книги говорит далее:

Зачем же утверждать, что не подобает осуждать ни еретика, ни отступника? Ведь из сказанного понятно, что подобает не только осуждать, но и предавать лютым казням, и притом не только еретиков и отступников: и сами православные, узнавшие о еретиках или отступниках, но не предавшие их судьям, подлежат смертной казни.
Так что же это за такие святые книги и святые правила, говорящие о необходимости лютых казней? Неизвестно. Чуть ниже в тексте упоминается книга Номоканон, может, оттуда взяты эти правила?

Так возникла книга Номоканон, то есть правила закона. Книга эта, в которой божественные правила, заповеди Господни и изречения святых отцов смешались с гражданскими законами, составилась не случайно, но по Божьему Промыслу.
Судя по информации из интернета, существовало в разное время несколько вариантов Номоканона. В частности, в том, что мне удалось мне найти, о ересях есть лишь одно упоминание:

Правило 4
Кто волхвует каким бы то ни было образом с разумом, что в этом действует сила демонов, тот по 65 и 72 правилу Василия Великого яко убийца на 20 лет отлучается.


( http://www.arctogaia.com/public/nomokan.htm)

Как видим, ничего похожего на смертную казнь не предусматривается даже для самих еретиков и волхвов, уж не говоря про "недоносителей"... Остается только предположить, что св. Иосиф имел в виду какие-то своды законов вроде тех, которые были при императоре Юлиниане, однако я не вижу оснований полагать, что эти законы можно назвать "святыми книгами"...

Если же даже допустить, что в существовавшей тогда версии Номоканона были предусмотрены наказания, взятые из гражданских законов, то является ли это достаточным основанием для замены указанных выше 65 и 72 правил Василия Великого, предусматривающих для еретиков отлучение на 20 лет, но никак не физическое наказание?

Но продолжим изучение "Просветителя":


Первый великий царь, равноапостольный Константин, установил во всем своем царстве закон, что не верующие во Святую и Животворящую Троицу должны умереть самой злой смертью, а дома их отдаются на разграбление. И святые отцы Первого Собора не запретили этого.


Разумеется, не запретили, в первую очередь потому, что подобных законов просто не было.

Начнем с того, что равноапостольный Константин в первую очередь известен тем, что издал закон о веротерпимости:

Сделавшись полновластным правителем Западной части Римской империи, Константин издал в 313 году Миланский эдикт о веротерпимости, а в 323 году, когда воцарился как единственный император над всей Римской империей, распространил действие Миланского эдикта и на всю восточную часть империи. После трехсот лет гонений христиане впервые получили возможность открыто исповедовать свою веру во Христа.

(http://www.days.ru/Life/life1116.htm)

Так говорится в житии великого равноапостольного Константина. А историки поясняют:

Указ, изданный в Милане, провозглашал полную веротерпимость; язычникам представлялось право совершать обряды своего богопочитания и христианам также свободно поклоняться единому истинному Богу; дозволялось им строить храмы; возвращалось им все отнятое во время гонения; а кто через дар или куплю приобрел эти имущества, того вознаграждала казна. Константин запретил крестную казнь, отменил кровавые игрища в цирке, велел праздновать день воскресный, принял под свое попечительство сирот и детей, брошенных родителями, облегчил участь рабов. Он был крайне милосерд к бедным и увечным, оставляемым языческим обществом без помощи и призрения. Отдохнули христиане после тяжких гонений; по всем городам начались праздники обновления и освящения церквей; везде слышались хвалебные песни и благодарственные молитвы Богу; епископы свободно собирались, чтобы толковать о делах и нуждах церкви. Сам Константин иногда присутствовал на этих соборах, вникал в вопросы, касающиеся веры, и с готовностию делал все, что требовалось для пользы христиан.

(Рассказы из истории христианской Церкви, http://www.librarium.orthodoxy.ru/orlov/o_const.htm)

Что же касается гонений на язычников, то об этом сказано следующее:

Созидая и украшая храмы Богу истинному, благочестивый царь старался разрушать капища, служившие убежищами гнусных пороков, и запрещать празднества языческие, охранять мир Церкви и смирять мятежных лжеучителей. Опасаясь возникновения споров еретических, император в 330 году постановил против лжеучителей закон, которым запретил им богослужебные собрания, - и в местах общественных и в домах частных, которыми они владели, повелев места их собраний отдать Церкви или обществу. Вера Константина была так глубока и жива, что он повелел изображать себя на монетах и портретах молящимся с распростертыми к небесам руками и запретил иметь подобные изображения в языческих требищах.

(Рассказы из истории христианской Церкви, http://www.librarium.orthodoxy.ru/orlov/o_const.htm)

Отсюда, все-таки, нельзя сделать вывод, что еретики подвергались жестоким казням. Скорее, можно сделать вывод, что у них были отобраны некоторые культовые сооружения, и не более. А тот факт, что Константин запретил использовать свои монеты в языческих требищах, вынуждает нас признать, что эти требища, в целом, продолжали существовать на вполне легальных основаниях.

Далее св. Иосиф вновь возвращается к жизнеописанию апостолов и приводит те примеры, которые были рассмотрены ранее. При этом, как бы предугадывая логичное возражение читателя, автор поясняет:

Кто-нибудь может сказать, что одно дело - предать смерти с помощью молитвы, а другое - убивать осужденных на смерть с помощью оружия. Ответим ему так: это одно и то же - предать смерти с помощью молитвы или убить виновных с помощью оружия.

Аргументация при этом сводится к двум утверждениям.

Первое:

И если бы не следовало предавать еретиков и отступников смерти и казням, то святые апостолы, божественные святители и преподобные отцы наши не убивали бы молитвой и силой, данной им от Бога, потому что смерть от молитвы более горька, чем смерть от оружия. Ведь если смерть - от молитвы, то совершенно ясно, что виновный осужден на смерть Богом: "Страшно впасть в руки Бога живаго!"(Евр. 10, 31.) А смерть от оружия часто бывает и по человеческому умыслу, и не так бывает страшна, как смерть от молитвы, - для тех, кто имеет разум; ибо человек смотрит на лицо, а Бог смотрит на сердце.

Насколько обосновано оно?
Мне думается, все же, не очень.

Взывая к Богу с молитвой, человек просит Бога о праведном суде. При этом молитвенник не полагается на свое суждение, а отдается на волю Бога. Если Богу будет угодно, и если прав я, то Он исполнит мою молитву. Если же я ошибся, если прошу о том, в чем неправ, то и не исполнит Бог моей молитвы, ибо в Боге нет никакой неправды и лжи...

Сам же автор признает, что "смерть от оружия часто бывает и по человеческому умыслу", т.е. не по воле Божией, а по человеческому мнению, которое может идти в разрез с мнением Господа. Однако вывод, сделанный св. Иосифом из этого утверждения, совершенно неочевиден: следовательно, казнь еретика милосердна по отношению к еретику, т. к. не лишает его надежды на спасение, а значит, прибегать к ней есть акт милосердия. Странный вывод, почему-то остро напоминающий просьбу о милосердной казни "без пролития крови", обыкновенную в то время на Западе.

Мне представляется поэтому, что переход от молитвы к физическому воздействию в данном вопросе неоправдан. Скорее, обратный вывод можно сделать из этого: раз "смерть от оружия часто бывает и по человеческому умыслу", а не по воле Бога, то и не будем прибегать к этому средству, дабы не прогневать нам своеволием Господа...

Второй аргумент допустимости "совмещать" или даже "заменять" молитву на убийство автор находит, обращаясь к Ветхому Завету:

Ибо так поступали пророки, праведники и благочестивые цари и во времена Ветхого Завета. Когда они видели, что кто-нибудь отступил от Господа Бога Вседержителя, то одних убивали мечом, других же поражали молитвой.

Здесь следуют многочисленные ссылки на примеры из жизни Моисея, Илии, Иуды Маккавея и т.д. Далее св. Иосиф вновь приводит ссылки на Новый Завет и жития Апостолов, которые мы рассмотрели ранее. Возвращаться к житиям Апостолов мы не будем, а вот вопрос Ветхого Завета требует особого рассмотрения.

Во-первых, следует отметить, что для христианина должным примером подражания был, есть и будет Сам Христос, повелевший нам "возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня" (Мф. 11:29). Если бы Христос хотел, чтобы мы поучались не от Него, а от ветхозаветных праведников и пророков, то сказал бы об этом. И, хотя ап. Павел и поучает нас: "Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности" (2-е Тим. 3:16), сам Павел выбирает себе для подражания не Моисея и не Илию, а Христа: Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу (1-е Кор. 4:16). Более того! Признавая полезность и поучительность ветхозаветного откровения, Павел, познавший Христа, в другом месте дерзает сравнить свое знание Ветхого Завета с сором и тщетою:

"Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою. Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере; чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его" (Фил. 3:7-10).

Бесспорно, Моисей, Илия и другие пророки - велики и святы, но Христос хочет от нас большего: "Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный" (Мф. 5:48). А вот были ли всегда совершенны ветхозаветные праведники - вопрос открытый. Я думаю, что Лот, спящий с дочерьми, или Давид, желающий чужую жену, все же не всегда могут являться для нас образцами совершенства...

Во-вторых, желая подражать ветхозаветным пророкам и царям (в тех моментах их жизни, когда они руководились Богом и потому являются примером для научения), следует четко осознавать, что они в эти моменты ничего не говорили и не делали от себя, но лишь передавали волю Бога. А раз так, то не Моисей приказал посечь мечом отступников, и не Илия уничтожил 400 человек, а Бог явил Свой суд через них. Следовательно, если какой пример и можно вынести из их жизней, то лишь один: полностью предаться на волю Бога, отсекая всякое своеволие.

Здесь может возникнуть вопрос: а не действовал ли аналогичным образом Бог через св. Иосифа, когда он писал свое 13 слово "Просветителя"?

Конечно, здесь нельзя быть уверенным ни в чем. Но зададим себе вопросы: говорил ли сам св. Иосиф, что Бог наставил его? Говорил ли св. Иосиф, что Бог учил его?

Нет. И изучая "Просветитель", мы видим, что автор его базируется не на откровениях свыше, а на логических предпосылках и анализе Писаний. И анализ этот, как показано выше, увы, небезупречен...

Анализируя же причины, побудившие св. Иосифа Волоцкого обратиться к столь жестокие мерам, историки приходят к выводу, что Иосиф в этом вопросе опирался на мнение архиеп. Новгородского Геннадия, который, в свою очередь, советовал брать пример с... инквизиции(!):

Из письма о жидовствующих архиеп. Новгородского Геннадия митр. Московскому Зосиме (1490 год): "Ано фрязове по своей вере какову крепость держат! Сказывал ми посол цесарев про Шпанского короля, как он свою очистил землю (речь об испанской инквизиции), и аз с тех речей и список к тебе послал".


(А.В. Карташев. "Очерки по истории Русской Церкви" М., "Терра", 1997)

Но вернемся к "Просветителю". Далее св. Иосиф пишет:


Преподобный Ефрем Сирин, услышав, что умножаются еретические мудрования Аполлинариевы, оставил пустыню и пришел в Константинополь, и не только осудил Аполлинария, но и предал его злой смерти своим благорассудным искусством.


Что же в действительности произошло?

Преподобный Ефрем Сирин прибег к хитрости, чтобы посрамить еретика Аполлинария. Он обманом получил на время еретические Аполлинариевы книги, хранившиеся у одной женщины, и склеил все листы в них, так что Аполлинарий не смог более использовать свои книги в решающем диспуте с православными, в результате чего последний был посрамлен и вскоре лишился жизни от скорби и великого стыда.

(http://hristov.narod.ru/truth.htm)

О каком таком "предании злой смерти" говорит "Просветитель", неясно. От собственной гордыни умер еретик, и обвинять в этом святого Ефрема Сирина совершенно неправомерно.

К слову, мне представляется уместным привести здесь мысли другого святого, тоже Сирина, но Исаака:

Не питай ненависти к грешнику, потому что все мы подлежим ответственности. Если восстанешь на него ради Бога, то плач о нем. И для чего тебе ненавидеть его? Ненавидь грех его и молись о нем, чтобы уподобиться Христу, Который не гневался на грешников, а молился о них.
Преп. Исаак Сирин.


(Добротолюбие для мирян. Изд. Срет. мон., 2000, с. 41)

Ну и последний отрывок, который мы рассмотрим в этой статье, следующий:

Так же поступила и святая мученица девица Феодосия, которая родилась по обетованию святой мученицы Анастасии, семи лет постриглась в иноческий образ и с тех пор пребывала в монастыре неотлучно. Услышав, что царь Лев, из Исаврии, послал своего спафария, чтобы он сбросил и разбил икону Владыки Христа, изображенную на медных городских воротах, святая Феодосия поспешила к месту тому, и, увидев, что спафарий трижды ударил секирой по образу Спаса Христа, немедленно сбросила лестницу на землю, и предала спафария горькой смерти. Потом вместе с другими инокинями она отправилась в патриархию, и они побили камнями патриарха Анастасия, иконоборца, и здесь же святая была убита злочестивым царем, за образ Господа нашего Иисуса Христа.

Житие св. мч. Феодосии приводит совсем иную версию событий:


Когда воцарился Лев Исавр (717 - 741), жестокий гонитель иконопочитателей, он издал приказ повсеместно уничтожить святые иконы. В Константинополе существовали тогда ворота, называвшиеся "медными", а над ними уже более 400 лет находился медный образ Спасителя. В 730 году лжепатриарх-иконоборец Анастасий приказал снять образ. Православный народ, во главе которого была преподобномученица Феодосия с другими инокинями, бросился на защиту иконы и опрокинул лестницу вместе с воином, исполнявшим приказ. Лжепатриарх Анастасий, боясь, что волнения усилятся, известил о случившемся императора. По приказу последнего воины перебили всех инокинь, а преподобномученицу Феодосию как самую ревностную защитницу икон заключили в темницу. В течение недели ей каждый день наносили по сто ударов, а на восьмой день повели вдоль города, жестоко избивая по пути. Один из воинов начал бить мученицу и нанес ей смертельную рану, от которой мученица тотчас скончалась.

(http://www.days.ru/Life/life1169.htm)

Сразу бросается в глаза неправдоподобность версии "Просветителя".
Трудно представить себе немощную инокиню, убивающую специально обученного воина. Да и не говорит про это ничего житие, как и про закидывание камнями патриарха.
Кроме того, в версии св. Иосифа Феодору убивают "здесь же", самолично "злочестивым царем", в житии же - через восемь дней, в результате долгих избиений воином.

Таким образом, мы вынуждены признать, что св. Иосиф просто пал жертвой недобросовестных составителей доступного ему описания жизни св. мч. Феодосии, и строил свои рассуждения на основании явно ошибочных сведений.

Итак, предварительный разбор доводов 13 главы сделан.

Очевидно, что большинство аргументов и примеров "Просветителя" не выдерживают серьезной критики. К слову, большая часть вышеприведенных возражений была высказана св. Иосифу вскоре после выхода "Просветителя". Речь идет о "заволжских старцах", к которым часто ошибочно относят св. Нила Сорского, хотя, по сути, диспут вели его ученики.

К сожалению, по причине политических интриг, св. Иосифу запрещено было отвечать на высказанные ему обвинения, и мы не знаем поэтому, каковы были его ответы.

Но перед нами и не стоит задача очернить этого великого святого. Нет!
Задача моя совсем иная: выяснить, как следует относиться к "Просветителю", и является ли он мнением Церкви.

Д. Андрей Кураев совершенно справедливо замечает по этому поводу:

При чтении патристических трудов до конца неустранимы вопросы, требующие различать: Что именно этот церковный писатель сказал от себя? Что он сказал от лица своей школы, от лица той среды, в которой он был воспитан? Что он сказал по благодатному просвещению?

Как вопрошал св. Филарет Московский - "Так ли верно можно определить минуту, когда церковный писатель сделался святым, и следственно не просто писателем, подверженным обыкновенным недостаткам человеческим?" Ведь "любой человек, сколь бы мудр и свят он ни был, лишь становится христианином. В нем всегда есть большая или меньшая внутренняя разъятость; в нем никогда нет полноты целомудрия. Он внешне сочетает проявления христианской веры с непродуманным осуществлением еще-не-христианского. И это необходимо помнить, когда изучается развитие христианской мысли" (Л. Карсавин).

Любому христианину и читателю аскетических книг известно, что ощутимая близость и поддержка Божия то приходит к подвижнику, то отходит от него, призывая его самого к борьбе. Более того: даже в жизни Спасителя был момент, когда Дух Божий не дал Его человеческому уму тех знаний, которые не полезно было оглашать перед людьми (отсюда - незнание Сына Человеческого о дне Его Второго Пришествия). Апостолы, как мы знаем, и ошибались, и разногласили между собой (вспомним спор Петра и Павла по поводу обрезания), а в некоторых случаях прямо предупреждали: "говорю это по человеческому разумению" (Рим. 3,5; 6,19; 1 Кор. 9,8; Гал. 3,5).


Нередко и Отцы предупреждают, что выходящее их под их пера не было плодом благодатных переживаний и откровений, но было личным усилием их ума (хотя и тут все равно надо помнить, что это был ум, очищенный от страстей, ум, весь жившим потребностями духа). "Что касается нас, ищущих истину путем догадок и образов, то мы излагаем то, что пришло нам на ум, ничего не утверждая безусловно, как бы упражняясь" (св. Григорий Нисский. Об устроении человека, 16). "Поелику как гадаю я сам и как слышу от мудрых, душа есть Божественная некая струя и приходит к нам свыше или вся или правитель ее - ум" (св. Григорий Богослов. Стихотворение о смиренномудрии, целомудрии и воздержании). "Впрочем, нижеподписавшийся, произнося сие мнение по мере разумения, готов отрещись от онаго тотчас, как скоро узнает другое, более сообразное с истиною, свидетельствуемою Словом Божиим" (свят. Филарет Московский). Поэтому вполне православен вывод прот. Сергия Булгакова: "Отцы Церкви, прежде чем стать таковыми, были богословами, искавшими истину". И поэтому же в богословии "разум проводит свое острие по той черте, которая отделяет дарованное небом от приобретенного человеком. Ко всему, на чем лежит печать святости, предъявляется вопрос: есть ли это голос неба, его откровение, или это запрос духа?" (М. Тареев).
<...>
Святой - это не безгрешный человек и не безошибочный. Бывали у Святых и личные грехи, и богословские заблуждения, нравственные ошибки.. Что касается первых - то на эту тему было даже соборное предупреждение, призванное избежать обоготворения Святых Отцов. "Определено относительно изречения святого Иоанна Апостола: "Аще речем, яко греха не имамы, себе прельщаем, и истины несть в нас (1 Ин. 1,8). Кто речет: смиренномудрия ради не подобает глаголати яко греха не имамы, а не ради того, что истинно есть: тот да будет анафема. Сие говорится не по смиренномудрию только, но по истине" (Правило 128 Карфагенского собора). "Определено и сие: аще кто полагает, яко самые слова молитвы Господней,в коих говорим: остави нам долги наша, святыми произносятся по смирению, а не по истине, да будет анафема" (Правило 130 Карфагенского собора). Святость не равна безгрешности. Святой - это кающийся грешник. Это человек, который покаянным отказом от иллюзии своей всегдашней праведности открыл в себе пространство для действия Божия.

А грехи - были... "И святые могут впадать в зависть", - свидетельствует блаж. Иероним. С ним самим это было: "Какой друг не устрашится того, как бы не стать врагом, если между Иеронимом и Руфином происходит то, что мы оплакиваем? О участь бедная и достойная жалости!" (Августин. Послание 73).
<...>
...Поэтому “Православная Церковь никогда не ставила знака равенства между святостью и непогрешимостью” (Л. Успенский).

Итак, с одной стороны, мы должны поступить в послушание к Отцам, с другой - мы знаем, что у каждого из них могли быть неточности и ошибки. И нужно учиться отличать случайное от духовно-необходимого в их творениях.


(http://www.kuraev.ru/patris.html)

Мы уже видели, что назвать безупречным (хотя бы с точки зрения фактов) "Просветитель" нельзя. Поэтому я рискну утверждать, что эта книга не является частью Священного Предания, а выражает частное мнение святого Иосифа, который, будучи великим святым, все же не вполне был прав в данном вопросе.

Часто доводилось слышать возражения, что "Просветитель" одобрен Собором 1504 года, и потому есть мнение Церкви. Насколько справедливо это возражение?

Житие св. Иосифа утверждает:

Главная книга святого аввы Иосифа писалась по частям. Первоначальный ее состав, законченный ко времени соборов 1503 - 1504 годов, включал 11 Слов. В окончательной редакции, сложившейся после кончины преподобного и имевшей огромное количество списков, "Книга на еретики" или "Просветитель" состоит из 16 Слов, которым предпослана в качестве предисловия "Повесть о новоявившейся ереси".

(http://www.xxc.ru/orthodox/pastor/iosif volockiy/index.htm)

А раз так, то и одобрить призывы к смертной казни еретиков, заключающиеся в 13 главе, Собор не мог. Следовательно, нельзя говорить о мнении Церкви в этом вопросе.

С другой стороны, пусть даже и не были изложены письменно эти мысли. Мог ли Собор одобрить мнение св. Иосифа, изложенное им устно, и "подписаться" под ним?

Возможно. К сожалению, мне не удалось найти текстов Соборов 1503-1504 гг., и потому мне трудно судить о достоверности этой гипотезы.

Во всяком случае, мне достоверно известен только текст проклятия в адрес еретиков:

Собор 1504 года определил внести анафему еретикам в чин Торжества Православия. В чиноположении Недели Православия Троицкой книги из Кремлевского Успенского собора (XV — XVIII вв.) имеется такое проклятие: “Новии еретицы, не верующие в Господа нашего Иисуса Христа, Сына Божия, и в Пречистую Богородицу, и похулившеи всю седмь Соборов святых отец, Касьян архимандрит Юрьева монастыря, Ивашко Максимов, Некрас Рукавов, Волк Курицын, Митя Коноплев и их ересеначальствовавшии в русстей земли, и вси их поборници и единомысленници, и развратници православной вере христианстей, да будут прокляты”.

(http://www.kongord.ru/Index/Ch_vs_ss/Fathers/MtrIoann/predisl.htm)

Как видим, никаких призывов к насилию Церковь не произносит... А если так, то и "Просветитель" остается частным мнением св. Иосифа.
(Автор был бы благодарен тем, кто может предоставить ему полный текст решений Собора)

Обычно автор, заканчивая работу, надеется, что его детище будет жить вечно.
В моем случае ситуация обратная - я был бы рад, если бы эта статья умерла еще до появления на свет. Я бы никогда не взялся за перо (или, в данном случае, за "мышь"), если бы имел возможность ознакомиться с четко сформулированным мнением Церкви по отношению к 13 главе книги "Просветитель" и к практике убийства еретиков. Увы, такого мнения нет. Отношение к "Просветителю" колеблется от безусловного и всецелого принятия до чуть ли не обвинения в ереси. В этой ситуации не остается ничего иного, как формулировать собственную позицию, исходя из имеющихся в наличии материалов.

Думаю, ни у кого из православных нет сомнений в том, что насилие и даже смертная казнь иногда необходимы. Необходимо вступиться за слабого, остановить руку убийцы, защитить ребенка... Но когда нет непосредственной опасности для жизни людей, обоснованно ли применение смертной казни? Ведь этим мы лишаем человека шанса на покаяние...

Господь и Бог наш Иисус Христос, молитвами отца нашего Иосифа Волоцкого, да просветит нас и наставит на путь истины...

Вадим Шумилов

По-моему то, что хотел сказать Иосиф и то, что он сказал - две большие разницы.
Потому как прямое прочтение 13го слова «Просветителя» иначе как ересью не назовёшь. Этому угрожает уже даже Апостольская анафема.

Как мне представляется, основной тезис, которые доказывает Волоцкий состоит в следующем:
не следует или ненавидеть какого-либо человека или творить ему зло, даже если это нечестивый или еретик, – до тех пор, пока мы не получаем от него душевного вреда.
То есть он доказывает тезис о противлении злу силой.

Может и должен ли христианин оказывать противление злу, в том числе силой? Да, может и должен. Тезис верный.
Но вот доказательство и аргументация Волоцкого вызывает, мягко говоря, недоумение. Автор «Просветителя» допускает целый ряд грубейших ошибок, подменяет понятия, игнорирует целый ряд основополагающих аксиом.

В итоге, то, что Волоцкий хочет доказать, и то, что выходит у него по тексту - вещи не просто разные, а противоположные.

Итак, может ли христианин оказывать противление злу силой? Может и должен. Но вот как и в каких случаях? Чтобы ответить на этот вопрос нужно просто посмотреть на границы и основополагающие аксиомы, которые даны в Учении.

Прежде всего стоит сказать, что аргументация к Закону Моисея будет уже неадекватной. Закон Моисея не отвечает идее христианского противления злу силой. И вот почему:
Уголовное право Закона Моисея имело очень во многом ограниченное значение и было кровно связано с идеей религиозной чистоты и клятвы.

«Проклят [всякий человек], кто не исполнит [всех] слов закона сего и не будет поступать по ним!»

Именно проклятие являлось источником и причиной исполнения уголовных наказаний. Грешник проклят. Грешник заслуживает смерти.
Причём, любой грешник, то есть все люди. Возмездие за грех — смерть. Это основная идея учения о грехопадении. Собственно поэтому и нужен Спаситель, что у всех людей, которые грешники до единого - незавидная участь.

И вот Закон Моисея говорит именно в этой системе и этой логике. И как видим, Закон Моисея, оказывается ещё очень милосердным, возлагая уголовное наказание только за достаточно ограниченный список грехов.
В то время как Закон в целом совершенно однозначно осуждает на смерть за любой грех. И как раз ради этого проливалась кровь тельцов вместо крови людей.

И любой христианин, для начала, просто обязан понимать, что он сам, первый заслуживает смерти, и что ему очень повезло, что Господь Милосердный Умер вместо него.

Вот так. Так что уже Закон Моисея, полагая уголовные наказания смертью, полагает их как исключительную меру - это в самом деле исключение, когда каждый заслуживает смерти - и вся идея уголовных наказаний в Законе - вопрос клятвы. Грешник проклят. Он уже нравственный труп. И только ради остальных умирающих, чтобы они таки дожили до Спасителя и убивается грешник.
и так истреби зло из среды себя;
и прочие услышат, и убоятся, и не станут впредь делать такое зло среди тебя;


После того, как Сам Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою уголовное правоприменение Закона Моисея просто невозможно.

Если же кто сегодня собирается убивать еретиков и отступников и далее по списку, то должен убивать и прелюбодеев и т.д. И кто такой смелый, чтобы назваться безгрешным перед Безгрешным? Или кто дерзнёт сказать, что Христос напрасно не бросил в прелюбодейку камень? а?

Итак в вопросе противления злу силой, аргументация к Закону Моисея невозможна в силу логических причин.

Как уже было сказано в статье с разбором «Просветителя», Волоцкий весьма искажённо подаёт и другие события ВЗ.
Вот к примеру,
Великий среди пророков Илия сделал так, что два пятидесятника, отступившие от Господа Бога Вседержителя, были сожжены огнем божественным
51 Когда же приближались дни взятия Его от мира, Он восхотел идти в Иерусалим;
52 и послал вестников пред лицем Своим; и они пошли и вошли в селение Самарянское; чтобы приготовить для Него;
53 но там не приняли Его, потому что Он имел вид путешествующего в Иерусалим.
54 Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?
55 Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;
56 ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. И пошли в другое селение.


Я вот как-то решил разобраться, а какого духа был Илия?
И вот, читаю в Писании:
9 И послал к нему пятидесятника с его пятидесятком. И он взошел к нему, когда Илия сидел на верху горы, и сказал ему: человек Божий! царь говорит: сойди.
10 И отвечал Илия, и сказал пятидесятнику: если я человек Божий, то пусть сойдет огонь с неба и попалит тебя и твой пятидесяток. И сошел огонь с неба и попалил его и пятидесяток его.
11 И послал к нему царь другого пятидесятника с его пятидесятком. И он стал говорить ему: человек Божий! так сказал царь: сойди скорее.
12 И отвечал Илия и сказал ему: если я человек Божий, то пусть сойдет огонь с неба и попалит тебя и твой пятидесяток. И сошел огонь Божий с неба, и попалил его и пятидесяток его.
13 И еще послал в третий раз пятидесятника с его пятидесятком. И поднялся, и пришел пятидесятник третий, и пал на колена свои пред Илиею, и умолял его, и говорил ему: человек Божий! да не будет презрена душа моя и душа рабов твоих — сих пятидесяти — пред очами твоими;
14 вот, сошел огонь с неба, и попалил двух пятидесятников прежних с их пятидесятками; но теперь да не будет презрена душа моя пред очами твоими!
15 И сказал Ангел Господень Илии: пойди с ним, не бойся его. И он встал, и пошел с ним к царю.


И вот, то, что просили Ученики Господа, совсем не то, что сделал Илия.
Начнём с того, что это не Илия пришёл к пятидесятникам, как Христос с Учениками в самарянское село, а совсем наоборот, к нему припёрлась вооружённая армия, чтобы притащить его к царю.

Во-вторых, если Ученики решили, что вот сами скажут и огонь сойдёт с неба. Что вот такие они крутые ребята. Илия же не утверждает, что он имеет такую власть. Даже наоборот, говорит, если я человек Божий, то пусть, - в полной мере оставляет Суд на усмотрение Бога. Бога, а не себя самого.

Так что да, Илия был совсем другого духа, чем Ученики в селе самарянском.

Ну и т.д. Уже в той статье разбирались грубейшие ошибки Волоцкого.

Даже вот то, что он говорит о Златоусте:
Мы же теперь разъясним слова божественного Златоуста, который говорит: не следует ненавидеть какого-либо человека или творить ему зло, даже если это нечестивый или еретик. Говоря так, этот великий и равноапостольный муж указывает определенные временные условия, поскольку нет воли Божией, чтобы всегда было так. Великий Златоуст свидетельствует, что не следует или ненавидеть какого-либо человека или творить ему зло, даже если это нечестивый или еретик, – до тех пор, пока мы не получаем от него душевного вреда.
Автор «Просветителя» не удосуживается доказательством своего толкования слов Златоуста. Просто утверждает, что Златоуст имел ввиду совсем другое, а не то, что пишет.

Но так ли это?

Ну начнём с того, что Златоуст встречался с еретиками, которые не в лесах жили. Это были ребята, которые точно также, как и сам Златоуст занимались прозелитизмом, обращали людей в свою веру, и с православной точки зрения, конечно же наносили душевный вред христианам. Ничего удивительного.

И тем не менее, Златоуст, запрещает убивать еретиков, и даже мудро обосновывает своё запрещение.

Христос запрещает войны, кровопролития и убийства. И еретика убивать не должно, иначе это даст повод к непримиримой войне во вселенной.

Всё понятно.
Волоцкий, несомненно заботится о посеянном. Но хочется спросить, неужели он спал, и не слышал решения Господина? Как можно было пропустить мимо ушей, то, на что уже был дан ответ?

Да уже одно то, что Господь, предупреждая о лжепророках и лжеучетилях, говорит «молитесь, бодрствуйте», а не говорит «убивайте и идите войной» - само по себе лишает аргументацию Волоцкого оснований.

Блаженный Апостол Павел так и учит:
3 Ибо мы, ходя во плоти, не по плоти воинствуем. 4 Оружия воинствования нашего не плотские, но сильные Богом на разрушение твердынь: ими ниспровергаем замыслы 5 и всякое превозношение, восстающее против познания Божия, и пленяем всякое помышление в послушание Христу, 6 и готовы наказать всякое непослушание, когда ваше послушание исполнится.
...
12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных. 13 Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злой и, все преодолев, устоять. 14 Итак станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности, 15 и обув ноги в готовность благовествовать мир; 16 а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого; 17 и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие.


Описан и враг и оружие и метод борьбы.

Итак, всё понятно. Всё сказано прямо.

Остаётся вопрос о том, в каких же случаях и как оказывать противление злу силой?
Рассмотрим методом исключения.
- Закон Моисея отпадает по причине снятия клятв.
- На еретиков, самих по себе, как бы они не учили лжи, дано прямое запрещение их убивать, а по Апостольскому правилу даже обижать неверных запрещено.

Остаётся то, что находится вне системы клятв и просто проповедников лжи.
Это просто уголовные преступления. Это физическая агрессия. И вот на физическую агрессию, можно и нужно дать и физический отпор.

Так Церковь не отказывается от самой идеи применения смертной казни.
Ещё до Моисея сказано:
кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию;

Так, преподобный Феодор Студит, который своей жизнью готов защищать жизнь еретика, утверждает и призывает:
Он говорил увещание к тогдашнему императору о язычниках, мучивших христианский народ, стараясь о том, чтобы христиане не были угнетаемы самарянами. Это и хорошо. К тому же самому и мы ныне увещеваем, когда говорим, чтобы императоры не щадили, но воевали против скифов и арабов, убивающих народ Божий.

и т.д.

Так что насилие следует применять, можно и должно, только там и тогда, когда речь идёт именно о физическом насилии со стороны зла. Когда речь идёт о физическом, только тогда и следует применять физические меры.

Думаю, я подробно показал, почему его 13е слово «Просветителя» не соответствует Учению Церкви.
Что же до ситуации того времени, я не достаточно ознакомлен с ней, не знаю, кто такие были эти «жидовствующие» и что они делали. Поэтому и не берусь судить о том, насколько адекватны были меры применяемые к ним.
Но совершенно однозначно, что просто так убивать еретиков, отступников, иноверцев Господь не дозволяет. Даже в ВЗ Господь не говорил, чтобы евреи шли убивать египтян или римлян.
Так проверка показывает, что 13я глава «Просветителя» откровенно маргинальна по отношению к Учению Церкви.

Спаси Христос.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Я помню как мне в свое время книга Иисуса Навина была не понятна и казалась совершенно противоречивой с точки зрения Евангелия , но это не так. на мой взгляд Иосиф Волоцкий написал то что и хотел об этом свидетельствует его позиция из исторических документов вопрос в том насколько она обоснована с точки зрения Священного Писания и Отцов Церкви. Проблема скорее в том чтобы понять что именно он написал и в каком контексте иначе конечно может получится призывы к убийствам еретиков только за их взгляды , но это совершенно не так. Вся 13 я глава написана в контексте конкретной ереси жидовствующих у представителей которой были как антицерковные так и антигосударственные цели и им в то время не хватало буквально одного шага чтобы захватить власть в обществе , а в Церкви среди высших иерархов уже стояли свои люди причем еретики себя выдавали за православных а в тайне это были глубоко законспирированные группы. Поэтому в "Просветителе" постоянно подчеркивается исключительность такой меры как отдать еретиков в суды светской власти.Церковь не призывает правителей казнить еретиков за убеждения, но призывает наказывать, а если надо, то и казнить, за их дела, которые требуют такого наказания для самозащиты государства и общества и это никак не противоречит ни Отцам Церкви ни канонам.
Об этом я и сам упомянул в новой теме.
Но quod scripsi scripsi.
Что хотел сказать Волоцкий и что сказал - две большие разницы.
И да, сама по себе 13-я глава "Просветителя" еретична.
И смотреть нужно именно конкретную ситуацию с "жидовствующими".
 
Православный христианин
Еще раз вам повторяю прочтите Просветитель прежде чем выдергивать цитаты это невежественно с вашей стороны . Какой контекст спрашиваете вы -отвечаю данная книга написана против конкретной "ереси жидовствующих" , а не против всех ересей во все времена это РАЗ. Во вторых потрудитесь прочитать об этой ереси и вы сможете увидеть что цели еретиков на тот момент времени были как антицерковные так и антигосударственные это ДВА. Иосиф Волоцкий говорит о том что у светской власти есть право судить и казнить еретиков это ТРИ. Он предлагает бороться с еретиками которые были в тот момент еще и заговорщиками с помощью светской власти это ЧЕТЫРЕ.

"Кстати, тут ясно сказано не только о царях и мирских судьях, но и о всех христианах" - оденьте очки и еще раз перечитайте и укажите то место где святой пишет о том что необходимо лично убивать еретиков христианам не предавая в руки светского правосудия . И еще уточню заранее что осуждать и проклинать по правилам русского языка не одно и тоже что и убивать. И надеюсь что вы все таки понимаете разницу между отдать человека на светский суд и убить лично. Поэтому мои обвинения в силе до того как вы приведете аргументы либо признаете что вы были не правы.

Если говорить о контексте нашего с вами разговора то я предлагал вам привести ссылки где святые призывают убивать христианам еретиков только за их религиозные убеждения. Напомню что Церковь никогда не была против смертной казни светскими властями . В данной книге разбирается конкретная ересь представителей которой предавали в суд и казнили не только за их веру. Предлагаю еще раз настоятельно перечитать.

Про Кронштадского это отдельная тема давайте не будем все в кучу и сразу.

Что касается староверов то я предлагаю вам обосновать ваше утверждение "но и делать нашу Церковь "белой и пушистой" в этом вопросе, тоже не следует" потому что я не понимаю что это значит то что РПЦ раскольники настоящие ?? Или что конкретно ??но для этого необходимо наверное новую тему открывать иначе будут оффтопы или пишите в личку если у вас действительно есть аргументы.
У Вас проблемы с пониманием прочитанного? Еще раз:"Если неверные еретики не прельщают никого из православных, то не следует делать им зла и ненавидеть, когда же увидим, что неверные и еретики хотят прельстить православных, тогда подобает не только ненавидеть их или осуждать, но и проклинать, и наносить им раны, освящая тем свою руку... Таким образом, совершенно ясно и понятно воистину всем людям, что и святителям, и священникам, и инокам, и простым людям — всем христианам подобает осуждать и проклинать еретиков и отступников, а царям, князьям и мирским судьям подобает посылать их в заточение и предавать лютым казням." Есть в этом конкретном труде призыв к убийству еретиков и отступников или его там нет? Вы можете ответить? Прекратите юлить, не тратьте ни моё ни свое время на словоблудие. Ошибочна эта фраза, принимаете ли её лично Вы, соответствует ли она христианскому вероучению, св. Иосиф ли ее написал или это поздняя вставка, против жидовствующих она, или жидо-масонов, или жидо-бандеровцев это другие вопросы. Либо призыв есть, либо его нет. Вам это совсем сложно?
 
Православный христианин
Видимо стоит прояснить этот момент.
Итак, о 13-й главе "Просветителя" св.Иосифа Волоцкого.

Для начала обратимся к Учению Церкви.

Апостольские правила:
27е правило святых Апостолов:
Повелеваем епископа, или пресвитера, или диакона, бьющего верных согрешающих, или неверных обидевших, и чрез сие устрашать желая, извергать от священного чина. Ибо Господь отнюдь нас сему не учил: напротив того Сам быв ударяем, не наносил ударов, укоряем, не укорял взаимно, страдая, не угрожал.

Также и правило Карфагенского Собора гласит:
Правило 66 (77).
    О кротком обращении с донатистами.
   По дознании и исследовании всего, пользе церковной споспешествовати могущего, по мановению и внушению Духа Божия, мы избрали за лучшее, поступати с вышеупомянутыми людьми кротко и мирно, хотя они беспокойным своим разномыслием и весьма удаляются от единства тела Господня. Таким образом по возможности нашей, да соделается совершенно известным для всех, по всем африканским областям, уловленных их общением и приязнью, каким жалостным заблуждением они себя связали. Может быть тогда, как мы с кротостью собираем разномыслящих, по слову апостола, даст им Бог покаяние в разум истины, и возникнуть от диавольския сети, быв уловлены от него в свою его волю (2 Тим. 2:25—26).

Слово отца нашего святителя Иоанна Златоуста:
Так действуют и еретики. Сначала они себя прикрывают; когда же приобретут смелость и получат полную свободу слова, тогда и изливают яд. А для чего Господь вводит рабов, рассказывающих о случившемся? Чтобы иметь случай сказать, что не должно убивать еретиков. Дьявола же именует врагом человекам потому, что он вредит людям. Он желает вредить нам, хотя это желание произошло не от вражды на нас, а от вражды на Бога. Отсюда ясно, что Бог любит нас больше, нежели мы сами себя.
...
Заметь также усердие слуг: они сейчас же готовы выдергать плевелы, хотя поступают не совсем осмотрительно. Это показывает их заботливость о посеянном; они имеют в виду не то, чтобы был наказан всеявший плевелы, а единственно то, чтобы не погибло посеянное господином; в первом не было нужды, а потому и придумывают средство, как бы только истребить болезнь. Впрочем, избравши средство, они не осмеливаются сами собою привести его в исполнение; но ожидают приговора от господина, спрашивая его: «хочешь ли»? Что же отвечает им господин? Запрещает, говоря: «Нет, — чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы». Этими словами Христос запрещает войны, кровопролития и убийства. И еретика убивать не должно, иначе это даст повод к непримиримой войне во вселенной.
...
Итак, Он останавливает их в исполнении предпринятого намерения, по следующим двум причинам: во-первых, для того, чтобы не повредить пшеницу; а во вторых, потому что все неисцельно зараженные сами по себе подвергнутся наказанию. Поэтому, если хочешь, чтоб они были наказаны, и притом без повреждения пшеницы, то ожидай определенного к тому времени. Но что разумел Господь, сказав: «Чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы»? Или то, что принявшись за оружие и убивая еретиков, неминуемо истребите с ними многих святых; или то, что многие из этих самых плевел могут перемениться и сделаться пшеницею. Следовательно, если вы, — говорит Он, — искорените их преждевременно, то, лишив жизни людей, которым было еще время перемениться и исправиться, истребите то, что могло бы стать пшеницею. Итак, Господь не запрещает обуздывать еретиков, заграждать им уста, сдерживать их дерзость, нарушать их сходбища и заговоры; но запрещает их истреблять и убивать.


Слово отца нашего преподобного Феодора Студита:
Послание 26(214). К Феофилу, епископу Ефесскому

Взяв в руки письмо, которое прислала священная высота твоя брату нашему Афанасию, и прочитав его, я опечалился великою печалью, почтеннейший отец мой, во-первых, потому, что между нами самими, прямо выступавшими за истину против неистовствующей теперь ереси иконоборцев, происходят несогласия и возникают разделения; во-вторых, потому, что я, нижайший, вынужден сделать возражение. Да простит величие твое; но речь идет об истине, важнее и достопочтеннее которой нет ничего.

Что же прискорбное содержится в письме? "Мы, - говоришь ты, - не советовали ни убивать манихеев, ни не убивать; но если бы и позволили, то сделали бы дело, величайшее из прекрасных".

Что говоришь ты, богопочтенный? Господь запретил это в Евангелии, сказав: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, оставьте расти вместе то и другое до жатвы (Мф.13:29). Ты же называешь величайшим из прекрасных дел позволение исторгать их.

А то, что плевелами Он назвал именно еретиков, как тогдашних, так и последующих, т.е. всех, об этом послушаем Златоуста, который, изъясняя те же самые слова, говорит так: "Что Господь запрещает, говоря: чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы? Этими словами Христос запрещает войны, кровопролития и убийства; и еретика убивать не должно, иначе это даст повод к непримиримой войне во вселенной".

И далее: "Что разумел Господь, сказав: чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, как не то, что если вы приметесь за оружие и станете убивать еретиков, то неминуемо будут истреблены вместе с ними и многие из святых?" [1] Это и случилось в наши времена; ибо кровопролития и убийства наполнили нашу страну, и многие из святых преданы смерти; слово Господне оказалось нетщетным, как засвидетельствовали многие.

И для чего мы говорим, что не позволительно убивать еретиков? Нам не позволительно даже и желать им зла. Послушаем опять Господа, Который, по словам премудрого Дионисия, сказал святому Карпу: "Наноси Мне удары, Я готов опять страдать за спасение людей; для Меня это вожделенно, только бы другие люди не грешили; впрочем, смотри, хорошо ли будет для тебя - пребывание с Богом и добрыми и человеколюбивыми Ангелами променять на жизнь в пропасти со змиями" [2].

Видишь, богомудрый, гнев Божий на святого за то, что он молил о еретиках, чтобы они лишены были жизни; и если бы святой остался при таком расположении, то был бы осужден. Таким образом, отнюдь не должно желать зла врагам, как показала истина; а, напротив, нужно молиться о них, как показал Сам Господь во время страдания, сказав к Отцу Своему: Отче! прости им грех: ибо не знают, что делают (Лк.23:34).

Что же касается того, будто, как говорит святость твоя, с твоим мнением согласны некоторые святые, то прости, отец, мы не хорошо понимаем слова святых и потому оказываемся вносящими новое вопреки отцам, или лучше сказать, вопреки Богу. Так божественный Кирилл, в речи против Юлиана, выразился согласно с древним законом, не смешивая Ветхого Завета с Новым; - да не будет. Ибо он не мог не знать, что сказанное в законе сказано тем, кто жил под законом (см. Рим. гл.4); равно не мог не знать он и сравнения, сделанного Спасителем в следующих словах: сказано древним то-то; а Я говорю вам то-то (Мф.5:21-22). Поэтому мы, как говорит божественный Дионисий к некоему Демофилу, не примем твоих слишком ревностных стремлений, хотя бы тысячу раз ты ссылался на Финееса и Илию.

То же услышав, Иисус не одобрил учеников, чуждых кроткого и благого духа (Лк.9:54-56). Ибо наш Божественный Священноначальник с кротостью поучает противящихся учению Божию. Надобно учить неведущих, а не наказывать. Будем же, блаженный, внимать тому, что сказал и святой Павел, солнце вселенной (см. 2Тим.2:25). Также и Игнатий Богоносец говорит: "Ненавидящих Бога надобно ненавидеть и на врагов Его негодовать (ср. Пс.78:6), но не преследовать или бить их нам, подобно язычникам, не знающим Бога". Если же не должно бить, то едва ли должно убивать их.

Так как ты, Владыка, полагаешь, что и святой Симеон, живший на дивной горе, согласен с тобою, то не думай этого. Ибо святой не мог противиться Христу или учителям, высшим его. Но что же тогда? Он говорил увещание к тогдашнему императору о язычниках, мучивших христианский народ, стараясь о том, чтобы христиане не были угнетаемы самарянами. Это и хорошо. К тому же самому и мы ныне увещеваем, когда говорим, чтобы императоры не щадили, но воевали против скифов и арабов, убивающих народ Божий. Но это иное дело, а то иное; это относится к неприятелям, а то к подвластным еретикам.

Сообщаемое об Иоанне Постнике, предстоятеле Константинопольском [3], будто он повелел посадить на кол волшебников, мне не кажется истинным, но, может быть, он допустил это. Ибо и они убийцы, с которыми начальникам не запрещено поступать по римским законам; ибо они не напрасно, - говорит апостол, - носят меч, но суть отмстители делающему злое (Рим.13:4); но это непозволительно в отношении к тем, о которых Господь изрек запрещение. Начальствующие над телами имеют право наказывать виновных в преступлениях, касающихся тела, а не виновных в делах душевных; ибо право наказывать последних принадлежит управляющим душами, и наказания здесь суть отлучения и прочие епитимии.

Так, Владыка, думаем мы, уничиженные; и, скажем по неразумию, даже Блаженнейшему Патриарху нашему мы дерзновенно сказали, что Церковь не мстит мечом, и он согласился с этим. Императорам же, совершавшим убийство, мы сказали, первому: "Не угодно Богу такое убийство", а второму, требовавшему одобрения на убийство: "Прежде пусть снимут мою голову, нежели я соглашусь на это". Таков ответ от нас, грешных. Вы же, святейшие, если читали другое Евангелие, которого мы не знаем, то хорошо; а если нет, то вдумайтесь в то, что объявил апостол.


А теперь обратимся к 13-й главе "Просветителя".

Итак, мнение Волоцкого осуждается уже и Феодором и Златоустом, и другими отцами. И при жизни его позицию осуждали старцы Кирилло-Белозерского монастыря, среди которых и преподобные Герман (+1508) и Галактион (+1506) Белозерские, и преп.Нил Сорский.
По Закону не достаточно одного свидетеля в любом деле. А против мнения Волоцкого десяток святых.
Совершенно однозначно, что его мнение совершенно выпадает из мейнстрима святоотеческого учения.

Наконец, следует также разобраться в том, что же на самом деле имел ввиду Волоцкий. История, прямо скажем, тёмная.

Если же, радикализм (мягко скажем) Волоцкого связан только и исключительно с т.н. жидовствующими, то прежде всего следует рассмотреть и узнать о характере этой ереси. Кто такие жидовствующие, что они делали, как себя вели и т.д.? И уже на этой основе можно будет смотреть насколько адекватны (и адекватны ли вообще) призывы Волоцкого.

А если же Волоцкий говорит об отношении к еретикам и отступникам вообще, к любым в принципе, тогда совершенно однозначно сам говорит ересь.

Так что само слово 13-е «Просветителя» требует отдельного и тщательного разбора и тонны комментариев.

Посмотрим, что написал Волоцкий:
"И еще тот же святой апостол Павел говорит: «Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью, то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия»(Евр. 10, 28 – 29.). Это показывает, что более подобает предавать лютым казням тех, кто хулит Сына Божия, чем тех, кто отверг Моисеев Закон".

Как из этих слов Апостола Волоцкий сделал такой вывод, я ума не приложу.
Блаженный Апостол совершенно верно говорит, что попирающий Сына Божьего несомненно будет осуждён. Но вот не разу не утверждает, чтобы это осуждение имело уголовный характер. Не нахожу такого и в толкованиях святых отцов.

Да более того, блаженный Апостол там же прямо указывает и Судью и Исполнителя Приговора:
30 Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь. И еще: Господь будет судить народ Свой.
31 Страшно впасть в руки Бога живаго!


И ещё более того, в том же месте блаженный Апостол говорит о Законе Моисея:
Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей
И не одно это говорит Апостол:
Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому относится обетование...
...
человек оправдывается не делами закона
ибо если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона;
...
Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;
...
по пришествии же веры, мы уже не под руководством
детоводителя.
...
если законом оправдание, то Христос напрасно умер.


И вот очень интересно, как же это нам, искупленным не кровью тельцов, но Кровью Христа, Непорочного Агнца, Волоцкий предлагает судить как прежде «по тени будущих благ»?

Да не вышло ли, что борясь с жидовствующими, он сам заговорил как жидовствующий?!
Уж в самом деле то ли Евангелие читал Волоцкий?

Также я вот один такой разбор «Просветителя» я нашёл.
http://shumiloff.narod.ru/pros.htm
Пожалуй процитирую полностью:


По-моему то, что хотел сказать Иосиф и то, что он сказал - две большие разницы.
Потому как прямое прочтение 13го слова «Просветителя» иначе как ересью не назовёшь. Этому угрожает уже даже Апостольская анафема.

Как мне представляется, основной тезис, которые доказывает Волоцкий состоит в следующем:

То есть он доказывает тезис о противлении злу силой.

Может и должен ли христианин оказывать противление злу, в том числе силой? Да, может и должен. Тезис верный.
Но вот доказательство и аргументация Волоцкого вызывает, мягко говоря, недоумение. Автор «Просветителя» допускает целый ряд грубейших ошибок, подменяет понятия, игнорирует целый ряд основополагающих аксиом.

В итоге, то, что Волоцкий хочет доказать, и то, что выходит у него по тексту - вещи не просто разные, а противоположные.

Итак, может ли христианин оказывать противление злу силой? Может и должен. Но вот как и в каких случаях? Чтобы ответить на этот вопрос нужно просто посмотреть на границы и основополагающие аксиомы, которые даны в Учении.

Прежде всего стоит сказать, что аргументация к Закону Моисея будет уже неадекватной. Закон Моисея не отвечает идее христианского противления злу силой. И вот почему:
Уголовное право Закона Моисея имело очень во многом ограниченное значение и было кровно связано с идеей религиозной чистоты и клятвы.

«Проклят [всякий человек], кто не исполнит [всех] слов закона сего и не будет поступать по ним!»

Именно проклятие являлось источником и причиной исполнения уголовных наказаний. Грешник проклят. Грешник заслуживает смерти.
Причём, любой грешник, то есть все люди. Возмездие за грех — смерть. Это основная идея учения о грехопадении. Собственно поэтому и нужен Спаситель, что у всех людей, которые грешники до единого - незавидная участь.

И вот Закон Моисея говорит именно в этой системе и этой логике. И как видим, Закон Моисея, оказывается ещё очень милосердным, возлагая уголовное наказание только за достаточно ограниченный список грехов.
В то время как Закон в целом совершенно однозначно осуждает на смерть за любой грех. И как раз ради этого проливалась кровь тельцов вместо крови людей.

И любой христианин, для начала, просто обязан понимать, что он сам, первый заслуживает смерти, и что ему очень повезло, что Господь Милосердный Умер вместо него.

Вот так. Так что уже Закон Моисея, полагая уголовные наказания смертью, полагает их как исключительную меру - это в самом деле исключение, когда каждый заслуживает смерти - и вся идея уголовных наказаний в Законе - вопрос клятвы. Грешник проклят. Он уже нравственный труп. И только ради остальных умирающих, чтобы они таки дожили до Спасителя и убивается грешник.
и так истреби зло из среды себя;
и прочие услышат, и убоятся, и не станут впредь делать такое зло среди тебя;


После того, как Сам Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою уголовное правоприменение Закона Моисея просто невозможно.

Если же кто сегодня собирается убивать еретиков и отступников и далее по списку, то должен убивать и прелюбодеев и т.д. И кто такой смелый, чтобы назваться безгрешным перед Безгрешным? Или кто дерзнёт сказать, что Христос напрасно не бросил в прелюбодейку камень? а?

Итак в вопросе противления злу силой, аргументация к Закону Моисея невозможна в силу логических причин.

Как уже было сказано в статье с разбором «Просветителя», Волоцкий весьма искажённо подаёт и другие события ВЗ.
Вот к примеру,

51 Когда же приближались дни взятия Его от мира, Он восхотел идти в Иерусалим;
52 и послал вестников пред лицем Своим; и они пошли и вошли в селение Самарянское; чтобы приготовить для Него;
53 но там не приняли Его, потому что Он имел вид путешествующего в Иерусалим.
54 Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?
55 Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;
56 ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. И пошли в другое селение.


Я вот как-то решил разобраться, а какого духа был Илия?
И вот, читаю в Писании:
9 И послал к нему пятидесятника с его пятидесятком. И он взошел к нему, когда Илия сидел на верху горы, и сказал ему: человек Божий! царь говорит: сойди.
10 И отвечал Илия, и сказал пятидесятнику: если я человек Божий, то пусть сойдет огонь с неба и попалит тебя и твой пятидесяток. И сошел огонь с неба и попалил его и пятидесяток его.
11 И послал к нему царь другого пятидесятника с его пятидесятком. И он стал говорить ему: человек Божий! так сказал царь: сойди скорее.
12 И отвечал Илия и сказал ему: если я человек Божий, то пусть сойдет огонь с неба и попалит тебя и твой пятидесяток. И сошел огонь Божий с неба, и попалил его и пятидесяток его.
13 И еще послал в третий раз пятидесятника с его пятидесятком. И поднялся, и пришел пятидесятник третий, и пал на колена свои пред Илиею, и умолял его, и говорил ему: человек Божий! да не будет презрена душа моя и душа рабов твоих — сих пятидесяти — пред очами твоими;
14 вот, сошел огонь с неба, и попалил двух пятидесятников прежних с их пятидесятками; но теперь да не будет презрена душа моя пред очами твоими!
15 И сказал Ангел Господень Илии: пойди с ним, не бойся его. И он встал, и пошел с ним к царю.


И вот, то, что просили Ученики Господа, совсем не то, что сделал Илия.
Начнём с того, что это не Илия пришёл к пятидесятникам, как Христос с Учениками в самарянское село, а совсем наоборот, к нему припёрлась вооружённая армия, чтобы притащить его к царю.

Во-вторых, если Ученики решили, что вот сами скажут и огонь сойдёт с неба. Что вот такие они крутые ребята. Илия же не утверждает, что он имеет такую власть. Даже наоборот, говорит, если я человек Божий, то пусть, - в полной мере оставляет Суд на усмотрение Бога. Бога, а не себя самого.

Так что да, Илия был совсем другого духа, чем Ученики в селе самарянском.

Ну и т.д. Уже в той статье разбирались грубейшие ошибки Волоцкого.

Даже вот то, что он говорит о Златоусте:

Автор «Просветителя» не удосуживается доказательством своего толкования слов Златоуста. Просто утверждает, что Златоуст имел ввиду совсем другое, а не то, что пишет.

Но так ли это?

Ну начнём с того, что Златоуст встречался с еретиками, которые не в лесах жили. Это были ребята, которые точно также, как и сам Златоуст занимались прозелитизмом, обращали людей в свою веру, и с православной точки зрения, конечно же наносили душевный вред христианам. Ничего удивительного.

И тем не менее, Златоуст, запрещает убивать еретиков, и даже мудро обосновывает своё запрещение.

Христос запрещает войны, кровопролития и убийства. И еретика убивать не должно, иначе это даст повод к непримиримой войне во вселенной.

Всё понятно.
Волоцкий, несомненно заботится о посеянном. Но хочется спросить, неужели он спал, и не слышал решения Господина? Как можно было пропустить мимо ушей, то, на что уже был дан ответ?

Да уже одно то, что Господь, предупреждая о лжепророках и лжеучетилях, говорит «молитесь, бодрствуйте», а не говорит «убивайте и идите войной» - само по себе лишает аргументацию Волоцкого оснований.

Блаженный Апостол Павел так и учит:
3 Ибо мы, ходя во плоти, не по плоти воинствуем. 4 Оружия воинствования нашего не плотские, но сильные Богом на разрушение твердынь: ими ниспровергаем замыслы 5 и всякое превозношение, восстающее против познания Божия, и пленяем всякое помышление в послушание Христу, 6 и готовы наказать всякое непослушание, когда ваше послушание исполнится.
...
12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных. 13 Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злой и, все преодолев, устоять. 14 Итак станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности, 15 и обув ноги в готовность благовествовать мир; 16 а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого; 17 и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие.


Описан и враг и оружие и метод борьбы.

Итак, всё понятно. Всё сказано прямо.

Остаётся вопрос о том, в каких же случаях и как оказывать противление злу силой?
Рассмотрим методом исключения.
- Закон Моисея отпадает по причине снятия клятв.
- На еретиков, самих по себе, как бы они не учили лжи, дано прямое запрещение их убивать, а по Апостольскому правилу даже обижать неверных запрещено.

Остаётся то, что находится вне системы клятв и просто проповедников лжи.
Это просто уголовные преступления. Это физическая агрессия. И вот на физическую агрессию, можно и нужно дать и физический отпор.

Так Церковь не отказывается от самой идеи применения смертной казни.
Ещё до Моисея сказано:
кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию;

Так, преподобный Феодор Студит, который своей жизнью готов защищать жизнь еретика, утверждает и призывает:
Он говорил увещание к тогдашнему императору о язычниках, мучивших христианский народ, стараясь о том, чтобы христиане не были угнетаемы самарянами. Это и хорошо. К тому же самому и мы ныне увещеваем, когда говорим, чтобы императоры не щадили, но воевали против скифов и арабов, убивающих народ Божий.

и т.д.

Так что насилие следует применять, можно и должно, только там и тогда, когда речь идёт именно о физическом насилии со стороны зла. Когда речь идёт о физическом, только тогда и следует применять физические меры.

Думаю, я подробно показал, почему его 13е слово «Просветителя» не соответствует Учению Церкви.
Что же до ситуации того времени, я не достаточно ознакомлен с ней, не знаю, кто такие были эти «жидовствующие» и что они делали. Поэтому и не берусь судить о том, насколько адекватны были меры применяемые к ним.
Но совершенно однозначно, что просто так убивать еретиков, отступников, иноверцев Господь не дозволяет. Даже в ВЗ Господь не говорил, чтобы евреи шли убивать египтян или римлян.
Так проверка показывает, что 13я глава «Просветителя» откровенно маргинальна по отношению к Учению Церкви.

Спаси Христос.
Благодарю за приведенный подробный разбор. Очень полезно. Хотя речь шла не об истинности некоторых высказываний св. Иосифа Волоцкого. Они могут быть ошибочны. И даже, скорее всего, так и есть. Речь шла о том, что с одной стороны человек оправдывает гонения на инакомыслие со стороны светских властей, а с другой жестко критикует те же самые действия. Там власти правы проявляя чрезмерную жестокость к старообрядцам, а тут не правы совершая гонения на Православие. Махровое лицемерие такие заявления озвучивать. Власть не права ни там ни там. Но, опять же, надо принимать во внимание исторический период. Св. Иоанн Златоустый, и св. ап. Павел, и прп. Феодор Студит запрешают преследовать и убивать еретиков, всё верно и правильно! Но!!! Они ближе к античности. Ближе к римскому праву! Ближе к греческим философским школам и практике ведения диспутов чем св. Иосиф! Вы берете каноны и судите с точки зрения канонов, но совсем не учитываете время написания "Просветителя", а его надо учитывать. И выходит, что 13 глава не канонична. А Вы только попробуйте представить себе ситуацию, что в каком-нибудь 1490 году, на Руси, схватят еретика, начнут его допрашивать, а он им заявит, что во-первых, они не имеют права его пытать т.к. суд в этом случае его сразу же оправдает, во-вторых, они вообще не имеют права допрашивать его ночью, например. Насколько реальна такая ситуация, можете сказать? А для античного права это было нормой. Пытки запрещены, ночные допросы запрещены, свидетели должны быть уважаемые люди, а не абы кто. Поэтому, кмк, св. Иосиф, может и ошибался, но в духе времени своего, в духе традиций, взаимоотношений в обществе того времени. Это все надо учитывать. Ну, и Россия, конечно. Это другая Вселенная...
 
Православный христианин
Видимо стоит прояснить этот момент.
Итак, о 13-й главе "Просветителя" св.Иосифа Волоцкого.

Для начала обратимся к Учению Церкви.

Апостольские правила:
27е правило святых Апостолов:
Повелеваем епископа, или пресвитера, или диакона, бьющего верных согрешающих, или неверных обидевших, и чрез сие устрашать желая, извергать от священного чина. Ибо Господь отнюдь нас сему не учил: напротив того Сам быв ударяем, не наносил ударов, укоряем, не укорял взаимно, страдая, не угрожал.

Также и правило Карфагенского Собора гласит:
Правило 66 (77).
    О кротком обращении с донатистами.
   По дознании и исследовании всего, пользе церковной споспешествовати могущего, по мановению и внушению Духа Божия, мы избрали за лучшее, поступати с вышеупомянутыми людьми кротко и мирно, хотя они беспокойным своим разномыслием и весьма удаляются от единства тела Господня. Таким образом по возможности нашей, да соделается совершенно известным для всех, по всем африканским областям, уловленных их общением и приязнью, каким жалостным заблуждением они себя связали. Может быть тогда, как мы с кротостью собираем разномыслящих, по слову апостола, даст им Бог покаяние в разум истины, и возникнуть от диавольския сети, быв уловлены от него в свою его волю (2 Тим. 2:25—26).

Слово отца нашего святителя Иоанна Златоуста:
Так действуют и еретики. Сначала они себя прикрывают; когда же приобретут смелость и получат полную свободу слова, тогда и изливают яд. А для чего Господь вводит рабов, рассказывающих о случившемся? Чтобы иметь случай сказать, что не должно убивать еретиков. Дьявола же именует врагом человекам потому, что он вредит людям. Он желает вредить нам, хотя это желание произошло не от вражды на нас, а от вражды на Бога. Отсюда ясно, что Бог любит нас больше, нежели мы сами себя.
...
Заметь также усердие слуг: они сейчас же готовы выдергать плевелы, хотя поступают не совсем осмотрительно. Это показывает их заботливость о посеянном; они имеют в виду не то, чтобы был наказан всеявший плевелы, а единственно то, чтобы не погибло посеянное господином; в первом не было нужды, а потому и придумывают средство, как бы только истребить болезнь. Впрочем, избравши средство, они не осмеливаются сами собою привести его в исполнение; но ожидают приговора от господина, спрашивая его: «хочешь ли»? Что же отвечает им господин? Запрещает, говоря: «Нет, — чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы». Этими словами Христос запрещает войны, кровопролития и убийства. И еретика убивать не должно, иначе это даст повод к непримиримой войне во вселенной.
...
Итак, Он останавливает их в исполнении предпринятого намерения, по следующим двум причинам: во-первых, для того, чтобы не повредить пшеницу; а во вторых, потому что все неисцельно зараженные сами по себе подвергнутся наказанию. Поэтому, если хочешь, чтоб они были наказаны, и притом без повреждения пшеницы, то ожидай определенного к тому времени. Но что разумел Господь, сказав: «Чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы»? Или то, что принявшись за оружие и убивая еретиков, неминуемо истребите с ними многих святых; или то, что многие из этих самых плевел могут перемениться и сделаться пшеницею. Следовательно, если вы, — говорит Он, — искорените их преждевременно, то, лишив жизни людей, которым было еще время перемениться и исправиться, истребите то, что могло бы стать пшеницею. Итак, Господь не запрещает обуздывать еретиков, заграждать им уста, сдерживать их дерзость, нарушать их сходбища и заговоры; но запрещает их истреблять и убивать.


Слово отца нашего преподобного Феодора Студита:
Послание 26(214). К Феофилу, епископу Ефесскому

Взяв в руки письмо, которое прислала священная высота твоя брату нашему Афанасию, и прочитав его, я опечалился великою печалью, почтеннейший отец мой, во-первых, потому, что между нами самими, прямо выступавшими за истину против неистовствующей теперь ереси иконоборцев, происходят несогласия и возникают разделения; во-вторых, потому, что я, нижайший, вынужден сделать возражение. Да простит величие твое; но речь идет об истине, важнее и достопочтеннее которой нет ничего.

Что же прискорбное содержится в письме? "Мы, - говоришь ты, - не советовали ни убивать манихеев, ни не убивать; но если бы и позволили, то сделали бы дело, величайшее из прекрасных".

Что говоришь ты, богопочтенный? Господь запретил это в Евангелии, сказав: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, оставьте расти вместе то и другое до жатвы (Мф.13:29). Ты же называешь величайшим из прекрасных дел позволение исторгать их.

А то, что плевелами Он назвал именно еретиков, как тогдашних, так и последующих, т.е. всех, об этом послушаем Златоуста, который, изъясняя те же самые слова, говорит так: "Что Господь запрещает, говоря: чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы? Этими словами Христос запрещает войны, кровопролития и убийства; и еретика убивать не должно, иначе это даст повод к непримиримой войне во вселенной".

И далее: "Что разумел Господь, сказав: чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, как не то, что если вы приметесь за оружие и станете убивать еретиков, то неминуемо будут истреблены вместе с ними и многие из святых?" [1] Это и случилось в наши времена; ибо кровопролития и убийства наполнили нашу страну, и многие из святых преданы смерти; слово Господне оказалось нетщетным, как засвидетельствовали многие.

И для чего мы говорим, что не позволительно убивать еретиков? Нам не позволительно даже и желать им зла. Послушаем опять Господа, Который, по словам премудрого Дионисия, сказал святому Карпу: "Наноси Мне удары, Я готов опять страдать за спасение людей; для Меня это вожделенно, только бы другие люди не грешили; впрочем, смотри, хорошо ли будет для тебя - пребывание с Богом и добрыми и человеколюбивыми Ангелами променять на жизнь в пропасти со змиями" [2].

Видишь, богомудрый, гнев Божий на святого за то, что он молил о еретиках, чтобы они лишены были жизни; и если бы святой остался при таком расположении, то был бы осужден. Таким образом, отнюдь не должно желать зла врагам, как показала истина; а, напротив, нужно молиться о них, как показал Сам Господь во время страдания, сказав к Отцу Своему: Отче! прости им грех: ибо не знают, что делают (Лк.23:34).

Что же касается того, будто, как говорит святость твоя, с твоим мнением согласны некоторые святые, то прости, отец, мы не хорошо понимаем слова святых и потому оказываемся вносящими новое вопреки отцам, или лучше сказать, вопреки Богу. Так божественный Кирилл, в речи против Юлиана, выразился согласно с древним законом, не смешивая Ветхого Завета с Новым; - да не будет. Ибо он не мог не знать, что сказанное в законе сказано тем, кто жил под законом (см. Рим. гл.4); равно не мог не знать он и сравнения, сделанного Спасителем в следующих словах: сказано древним то-то; а Я говорю вам то-то (Мф.5:21-22). Поэтому мы, как говорит божественный Дионисий к некоему Демофилу, не примем твоих слишком ревностных стремлений, хотя бы тысячу раз ты ссылался на Финееса и Илию.

То же услышав, Иисус не одобрил учеников, чуждых кроткого и благого духа (Лк.9:54-56). Ибо наш Божественный Священноначальник с кротостью поучает противящихся учению Божию. Надобно учить неведущих, а не наказывать. Будем же, блаженный, внимать тому, что сказал и святой Павел, солнце вселенной (см. 2Тим.2:25). Также и Игнатий Богоносец говорит: "Ненавидящих Бога надобно ненавидеть и на врагов Его негодовать (ср. Пс.78:6), но не преследовать или бить их нам, подобно язычникам, не знающим Бога". Если же не должно бить, то едва ли должно убивать их.

Так как ты, Владыка, полагаешь, что и святой Симеон, живший на дивной горе, согласен с тобою, то не думай этого. Ибо святой не мог противиться Христу или учителям, высшим его. Но что же тогда? Он говорил увещание к тогдашнему императору о язычниках, мучивших христианский народ, стараясь о том, чтобы христиане не были угнетаемы самарянами. Это и хорошо. К тому же самому и мы ныне увещеваем, когда говорим, чтобы императоры не щадили, но воевали против скифов и арабов, убивающих народ Божий. Но это иное дело, а то иное; это относится к неприятелям, а то к подвластным еретикам.

Сообщаемое об Иоанне Постнике, предстоятеле Константинопольском [3], будто он повелел посадить на кол волшебников, мне не кажется истинным, но, может быть, он допустил это. Ибо и они убийцы, с которыми начальникам не запрещено поступать по римским законам; ибо они не напрасно, - говорит апостол, - носят меч, но суть отмстители делающему злое (Рим.13:4); но это непозволительно в отношении к тем, о которых Господь изрек запрещение. Начальствующие над телами имеют право наказывать виновных в преступлениях, касающихся тела, а не виновных в делах душевных; ибо право наказывать последних принадлежит управляющим душами, и наказания здесь суть отлучения и прочие епитимии.

Так, Владыка, думаем мы, уничиженные; и, скажем по неразумию, даже Блаженнейшему Патриарху нашему мы дерзновенно сказали, что Церковь не мстит мечом, и он согласился с этим. Императорам же, совершавшим убийство, мы сказали, первому: "Не угодно Богу такое убийство", а второму, требовавшему одобрения на убийство: "Прежде пусть снимут мою голову, нежели я соглашусь на это". Таков ответ от нас, грешных. Вы же, святейшие, если читали другое Евангелие, которого мы не знаем, то хорошо; а если нет, то вдумайтесь в то, что объявил апостол.


А теперь обратимся к 13-й главе "Просветителя".

Итак, мнение Волоцкого осуждается уже и Феодором и Златоустом, и другими отцами. И при жизни его позицию осуждали старцы Кирилло-Белозерского монастыря, среди которых и преподобные Герман (+1508) и Галактион (+1506) Белозерские, и преп.Нил Сорский.
По Закону не достаточно одного свидетеля в любом деле. А против мнения Волоцкого десяток святых.
Совершенно однозначно, что его мнение совершенно выпадает из мейнстрима святоотеческого учения.

Наконец, следует также разобраться в том, что же на самом деле имел ввиду Волоцкий. История, прямо скажем, тёмная.

Если же, радикализм (мягко скажем) Волоцкого связан только и исключительно с т.н. жидовствующими, то прежде всего следует рассмотреть и узнать о характере этой ереси. Кто такие жидовствующие, что они делали, как себя вели и т.д.? И уже на этой основе можно будет смотреть насколько адекватны (и адекватны ли вообще) призывы Волоцкого.

А если же Волоцкий говорит об отношении к еретикам и отступникам вообще, к любым в принципе, тогда совершенно однозначно сам говорит ересь.

Так что само слово 13-е «Просветителя» требует отдельного и тщательного разбора и тонны комментариев.

Посмотрим, что написал Волоцкий:
"И еще тот же святой апостол Павел говорит: «Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью, то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия»(Евр. 10, 28 – 29.). Это показывает, что более подобает предавать лютым казням тех, кто хулит Сына Божия, чем тех, кто отверг Моисеев Закон".

Как из этих слов Апостола Волоцкий сделал такой вывод, я ума не приложу.
Блаженный Апостол совершенно верно говорит, что попирающий Сына Божьего несомненно будет осуждён. Но вот не разу не утверждает, чтобы это осуждение имело уголовный характер. Не нахожу такого и в толкованиях святых отцов.

Да более того, блаженный Апостол там же прямо указывает и Судью и Исполнителя Приговора:
30 Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь. И еще: Господь будет судить народ Свой.
31 Страшно впасть в руки Бога живаго!


И ещё более того, в том же месте блаженный Апостол говорит о Законе Моисея:
Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей
И не одно это говорит Апостол:
Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому относится обетование...
...
человек оправдывается не делами закона
ибо если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона;
...
Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;
...
по пришествии же веры, мы уже не под руководством
детоводителя.
...
если законом оправдание, то Христос напрасно умер.


И вот очень интересно, как же это нам, искупленным не кровью тельцов, но Кровью Христа, Непорочного Агнца, Волоцкий предлагает судить как прежде «по тени будущих благ»?

Да не вышло ли, что борясь с жидовствующими, он сам заговорил как жидовствующий?!
Уж в самом деле то ли Евангелие читал Волоцкий?

Также я вот один такой разбор «Просветителя» я нашёл.
http://shumiloff.narod.ru/pros.htm
Пожалуй процитирую полностью:


По-моему то, что хотел сказать Иосиф и то, что он сказал - две большие разницы.
Потому как прямое прочтение 13го слова «Просветителя» иначе как ересью не назовёшь. Этому угрожает уже даже Апостольская анафема.

Как мне представляется, основной тезис, которые доказывает Волоцкий состоит в следующем:

То есть он доказывает тезис о противлении злу силой.

Может и должен ли христианин оказывать противление злу, в том числе силой? Да, может и должен. Тезис верный.
Но вот доказательство и аргументация Волоцкого вызывает, мягко говоря, недоумение. Автор «Просветителя» допускает целый ряд грубейших ошибок, подменяет понятия, игнорирует целый ряд основополагающих аксиом.

В итоге, то, что Волоцкий хочет доказать, и то, что выходит у него по тексту - вещи не просто разные, а противоположные.

Итак, может ли христианин оказывать противление злу силой? Может и должен. Но вот как и в каких случаях? Чтобы ответить на этот вопрос нужно просто посмотреть на границы и основополагающие аксиомы, которые даны в Учении.

Прежде всего стоит сказать, что аргументация к Закону Моисея будет уже неадекватной. Закон Моисея не отвечает идее христианского противления злу силой. И вот почему:
Уголовное право Закона Моисея имело очень во многом ограниченное значение и было кровно связано с идеей религиозной чистоты и клятвы.

«Проклят [всякий человек], кто не исполнит [всех] слов закона сего и не будет поступать по ним!»

Именно проклятие являлось источником и причиной исполнения уголовных наказаний. Грешник проклят. Грешник заслуживает смерти.
Причём, любой грешник, то есть все люди. Возмездие за грех — смерть. Это основная идея учения о грехопадении. Собственно поэтому и нужен Спаситель, что у всех людей, которые грешники до единого - незавидная участь.

И вот Закон Моисея говорит именно в этой системе и этой логике. И как видим, Закон Моисея, оказывается ещё очень милосердным, возлагая уголовное наказание только за достаточно ограниченный список грехов.
В то время как Закон в целом совершенно однозначно осуждает на смерть за любой грех. И как раз ради этого проливалась кровь тельцов вместо крови людей.

И любой христианин, для начала, просто обязан понимать, что он сам, первый заслуживает смерти, и что ему очень повезло, что Господь Милосердный Умер вместо него.

Вот так. Так что уже Закон Моисея, полагая уголовные наказания смертью, полагает их как исключительную меру - это в самом деле исключение, когда каждый заслуживает смерти - и вся идея уголовных наказаний в Законе - вопрос клятвы. Грешник проклят. Он уже нравственный труп. И только ради остальных умирающих, чтобы они таки дожили до Спасителя и убивается грешник.
и так истреби зло из среды себя;
и прочие услышат, и убоятся, и не станут впредь делать такое зло среди тебя;


После того, как Сам Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою уголовное правоприменение Закона Моисея просто невозможно.

Если же кто сегодня собирается убивать еретиков и отступников и далее по списку, то должен убивать и прелюбодеев и т.д. И кто такой смелый, чтобы назваться безгрешным перед Безгрешным? Или кто дерзнёт сказать, что Христос напрасно не бросил в прелюбодейку камень? а?

Итак в вопросе противления злу силой, аргументация к Закону Моисея невозможна в силу логических причин.

Как уже было сказано в статье с разбором «Просветителя», Волоцкий весьма искажённо подаёт и другие события ВЗ.
Вот к примеру,

51 Когда же приближались дни взятия Его от мира, Он восхотел идти в Иерусалим;
52 и послал вестников пред лицем Своим; и они пошли и вошли в селение Самарянское; чтобы приготовить для Него;
53 но там не приняли Его, потому что Он имел вид путешествующего в Иерусалим.
54 Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?
55 Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;
56 ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. И пошли в другое селение.


Я вот как-то решил разобраться, а какого духа был Илия?
И вот, читаю в Писании:
9 И послал к нему пятидесятника с его пятидесятком. И он взошел к нему, когда Илия сидел на верху горы, и сказал ему: человек Божий! царь говорит: сойди.
10 И отвечал Илия, и сказал пятидесятнику: если я человек Божий, то пусть сойдет огонь с неба и попалит тебя и твой пятидесяток. И сошел огонь с неба и попалил его и пятидесяток его.
11 И послал к нему царь другого пятидесятника с его пятидесятком. И он стал говорить ему: человек Божий! так сказал царь: сойди скорее.
12 И отвечал Илия и сказал ему: если я человек Божий, то пусть сойдет огонь с неба и попалит тебя и твой пятидесяток. И сошел огонь Божий с неба, и попалил его и пятидесяток его.
13 И еще послал в третий раз пятидесятника с его пятидесятком. И поднялся, и пришел пятидесятник третий, и пал на колена свои пред Илиею, и умолял его, и говорил ему: человек Божий! да не будет презрена душа моя и душа рабов твоих — сих пятидесяти — пред очами твоими;
14 вот, сошел огонь с неба, и попалил двух пятидесятников прежних с их пятидесятками; но теперь да не будет презрена душа моя пред очами твоими!
15 И сказал Ангел Господень Илии: пойди с ним, не бойся его. И он встал, и пошел с ним к царю.


И вот, то, что просили Ученики Господа, совсем не то, что сделал Илия.
Начнём с того, что это не Илия пришёл к пятидесятникам, как Христос с Учениками в самарянское село, а совсем наоборот, к нему припёрлась вооружённая армия, чтобы притащить его к царю.

Во-вторых, если Ученики решили, что вот сами скажут и огонь сойдёт с неба. Что вот такие они крутые ребята. Илия же не утверждает, что он имеет такую власть. Даже наоборот, говорит, если я человек Божий, то пусть, - в полной мере оставляет Суд на усмотрение Бога. Бога, а не себя самого.

Так что да, Илия был совсем другого духа, чем Ученики в селе самарянском.

Ну и т.д. Уже в той статье разбирались грубейшие ошибки Волоцкого.

Даже вот то, что он говорит о Златоусте:

Автор «Просветителя» не удосуживается доказательством своего толкования слов Златоуста. Просто утверждает, что Златоуст имел ввиду совсем другое, а не то, что пишет.

Но так ли это?

Ну начнём с того, что Златоуст встречался с еретиками, которые не в лесах жили. Это были ребята, которые точно также, как и сам Златоуст занимались прозелитизмом, обращали людей в свою веру, и с православной точки зрения, конечно же наносили душевный вред христианам. Ничего удивительного.

И тем не менее, Златоуст, запрещает убивать еретиков, и даже мудро обосновывает своё запрещение.

Христос запрещает войны, кровопролития и убийства. И еретика убивать не должно, иначе это даст повод к непримиримой войне во вселенной.

Всё понятно.
Волоцкий, несомненно заботится о посеянном. Но хочется спросить, неужели он спал, и не слышал решения Господина? Как можно было пропустить мимо ушей, то, на что уже был дан ответ?

Да уже одно то, что Господь, предупреждая о лжепророках и лжеучетилях, говорит «молитесь, бодрствуйте», а не говорит «убивайте и идите войной» - само по себе лишает аргументацию Волоцкого оснований.

Блаженный Апостол Павел так и учит:
3 Ибо мы, ходя во плоти, не по плоти воинствуем. 4 Оружия воинствования нашего не плотские, но сильные Богом на разрушение твердынь: ими ниспровергаем замыслы 5 и всякое превозношение, восстающее против познания Божия, и пленяем всякое помышление в послушание Христу, 6 и готовы наказать всякое непослушание, когда ваше послушание исполнится.
...
12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных. 13 Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злой и, все преодолев, устоять. 14 Итак станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности, 15 и обув ноги в готовность благовествовать мир; 16 а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого; 17 и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие.


Описан и враг и оружие и метод борьбы.

Итак, всё понятно. Всё сказано прямо.

Остаётся вопрос о том, в каких же случаях и как оказывать противление злу силой?
Рассмотрим методом исключения.
- Закон Моисея отпадает по причине снятия клятв.
- На еретиков, самих по себе, как бы они не учили лжи, дано прямое запрещение их убивать, а по Апостольскому правилу даже обижать неверных запрещено.

Остаётся то, что находится вне системы клятв и просто проповедников лжи.
Это просто уголовные преступления. Это физическая агрессия. И вот на физическую агрессию, можно и нужно дать и физический отпор.

Так Церковь не отказывается от самой идеи применения смертной казни.
Ещё до Моисея сказано:
кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию;

Так, преподобный Феодор Студит, который своей жизнью готов защищать жизнь еретика, утверждает и призывает:
Он говорил увещание к тогдашнему императору о язычниках, мучивших христианский народ, стараясь о том, чтобы христиане не были угнетаемы самарянами. Это и хорошо. К тому же самому и мы ныне увещеваем, когда говорим, чтобы императоры не щадили, но воевали против скифов и арабов, убивающих народ Божий.

и т.д.

Так что насилие следует применять, можно и должно, только там и тогда, когда речь идёт именно о физическом насилии со стороны зла. Когда речь идёт о физическом, только тогда и следует применять физические меры.

Думаю, я подробно показал, почему его 13е слово «Просветителя» не соответствует Учению Церкви.
Что же до ситуации того времени, я не достаточно ознакомлен с ней, не знаю, кто такие были эти «жидовствующие» и что они делали. Поэтому и не берусь судить о том, насколько адекватны были меры применяемые к ним.
Но совершенно однозначно, что просто так убивать еретиков, отступников, иноверцев Господь не дозволяет. Даже в ВЗ Господь не говорил, чтобы евреи шли убивать египтян или римлян.
Так проверка показывает, что 13я глава «Просветителя» откровенно маргинальна по отношению к Учению Церкви.

Спаси Христос.

Я вас и вашу позицию понял и прочитал подробно то что вы написали . В целом на мой взгляд вы слишком торопитесь называть еретическим главу 13 в основанием такой позиции в вашей аргументации служат некие заблуждения которые я подробно разберу чтобы вы могли понять , потому что эта тема имеет немаловажное значение и я уверен в том что к такому выводу вы пришли именно заблуждаясь и вы хотите по настоящему разобраться что к чему .


1е заблуждение вы считаете что святой призывает убивать еретиков - где вы это вообще нашли я никак не могу понять ??? Святой призывает светские власти казнить еретиков по законам государства . Казнь и убийство это совершенно разные вещи убийство это грех , а казнь это добро. Убийство Бог запретил , а казни это вполне разрешенный вид наказания и Церковь никогда не выступала против смертной казни как таковой. Сказать что призывать убивать еретиков и призывать казнить на основании законов государства это совершенно разные вещи и я надеюсь вы понимаете что между этими призывами огромная пропасть.
и все то что я выделил из вашего сообщения внизу никак не противоречит с тем что написал святой Иосиф Волоцкий и сам святой нигде не призывает убивать еретиков ну НЕТУ в этой книге такого призыва.

Для начала обратимся к Учению Церкви.

Апостольские правила:
27е правило святых Апостолов:
Повелеваем епископа, или пресвитера, или диакона, бьющего верных согрешающих, или неверных обидевших, и чрез сие устрашать желая, извергать от священного чина. Ибо Господь отнюдь нас сему не учил: напротив того Сам быв ударяем, не наносил ударов, укоряем, не укорял взаимно, страдая, не угрожал.

Также и правило Карфагенского Собора гласит:
Правило 66 (77).
    О кротком обращении с донатистами.
   По дознании и исследовании всего, пользе церковной споспешествовати могущего, по мановению и внушению Духа Божия, мы избрали за лучшее, поступати с вышеупомянутыми людьми кротко и мирно, хотя они беспокойным своим разномыслием и весьма удаляются от единства тела Господня. Таким образом по возможности нашей, да соделается совершенно известным для всех, по всем африканским областям, уловленных их общением и приязнью, каким жалостным заблуждением они себя связали. Может быть тогда, как мы с кротостью собираем разномыслящих, по слову апостола, даст им Бог покаяние в разум истины, и возникнуть от диавольския сети, быв уловлены от него в свою его волю (2 Тим. 2:25—26).

Слово отца нашего святителя Иоанна Златоуста:
Так действуют и еретики. Сначала они себя прикрывают; когда же приобретут смелость и получат полную свободу слова, тогда и изливают яд. А для чего Господь вводит рабов, рассказывающих о случившемся? Чтобы иметь случай сказать, что не должно убивать еретиков. Дьявола же именует врагом человекам потому, что он вредит людям. Он желает вредить нам, хотя это желание произошло не от вражды на нас, а от вражды на Бога. Отсюда ясно, что Бог любит нас больше, нежели мы сами себя.
...
Заметь также усердие слуг: они сейчас же готовы выдергать плевелы, хотя поступают не совсем осмотрительно. Это показывает их заботливость о посеянном; они имеют в виду не то, чтобы был наказан всеявший плевелы, а единственно то, чтобы не погибло посеянное господином; в первом не было нужды, а потому и придумывают средство, как бы только истребить болезнь. Впрочем, избравши средство, они не осмеливаются сами собою привести его в исполнение; но ожидают приговора от господина, спрашивая его: «хочешь ли»? Что же отвечает им господин? Запрещает, говоря: «Нет, — чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы». Этими словами Христос запрещает войны, кровопролития и убийства. И еретика убивать не должно, иначе это даст повод к непримиримой войне во вселенной.
...
Итак, Он останавливает их в исполнении предпринятого намерения, по следующим двум причинам: во-первых, для того, чтобы не повредить пшеницу; а во вторых, потому что все неисцельно зараженные сами по себе подвергнутся наказанию. Поэтому, если хочешь, чтоб они были наказаны, и притом без повреждения пшеницы, то ожидай определенного к тому времени. Но что разумел Господь, сказав: «Чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы»? Или то, что принявшись за оружие и убивая еретиков, неминуемо истребите с ними многих святых; или то, что многие из этих самых плевел могут перемениться и сделаться пшеницею. Следовательно, если вы, — говорит Он, — искорените их преждевременно, то, лишив жизни людей, которым было еще время перемениться и исправиться, истребите то, что могло бы стать пшеницею. Итак, Господь не запрещает обуздывать еретиков, заграждать им уста, сдерживать их дерзость, нарушать их сходбища и заговоры; но запрещает их истреблять и убивать.


Слово отца нашего преподобного Феодора Студита:
Послание 26(214). К Феофилу, епископу Ефесскому

Взяв в руки письмо, которое прислала священная высота твоя брату нашему Афанасию, и прочитав его, я опечалился великою печалью, почтеннейший отец мой, во-первых, потому, что между нами самими, прямо выступавшими за истину против неистовствующей теперь ереси иконоборцев, происходят несогласия и возникают разделения; во-вторых, потому, что я, нижайший, вынужден сделать возражение. Да простит величие твое; но речь идет об истине, важнее и достопочтеннее которой нет ничего.

Что же прискорбное содержится в письме? "Мы, - говоришь ты, - не советовали ни убивать манихеев, ни не убивать; но если бы и позволили, то сделали бы дело, величайшее из прекрасных".

Что говоришь ты, богопочтенный? Господь запретил это в Евангелии, сказав: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, оставьте расти вместе то и другое до жатвы (Мф.13:29). Ты же называешь величайшим из прекрасных дел позволение исторгать их.

А то, что плевелами Он назвал именно еретиков, как тогдашних, так и последующих, т.е. всех, об этом послушаем Златоуста, который, изъясняя те же самые слова, говорит так: "Что Господь запрещает, говоря: чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы? Этими словами Христос запрещает войны, кровопролития и убийства; и еретика убивать не должно, иначе это даст повод к непримиримой войне во вселенной".

И далее: "Что разумел Господь, сказав: чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, как не то, что если вы приметесь за оружие и станете убивать еретиков, то неминуемо будут истреблены вместе с ними и многие из святых?" [1] Это и случилось в наши времена; ибо кровопролития и убийства наполнили нашу страну, и многие из святых преданы смерти; слово Господне оказалось нетщетным, как засвидетельствовали многие.

И для чего мы говорим, что не позволительно убивать еретиков? Нам не позволительно даже и желать им зла. Послушаем опять Господа, Который, по словам премудрого Дионисия, сказал святому Карпу: "Наноси Мне удары, Я готов опять страдать за спасение людей; для Меня это вожделенно, только бы другие люди не грешили; впрочем, смотри, хорошо ли будет для тебя - пребывание с Богом и добрыми и человеколюбивыми Ангелами променять на жизнь в пропасти со змиями" [2].

Видишь, богомудрый, гнев Божий на святого за то, что он молил о еретиках, чтобы они лишены были жизни; и если бы святой остался при таком расположении, то был бы осужден. Таким образом, отнюдь не должно желать зла врагам, как показала истина; а, напротив, нужно молиться о них, как показал Сам Господь во время страдания, сказав к Отцу Своему: Отче! прости им грех: ибо не знают, что делают (Лк.23:34).

Что же касается того, будто, как говорит святость твоя, с твоим мнением согласны некоторые святые, то прости, отец, мы не хорошо понимаем слова святых и потому оказываемся вносящими новое вопреки отцам, или лучше сказать, вопреки Богу. Так божественный Кирилл, в речи против Юлиана, выразился согласно с древним законом, не смешивая Ветхого Завета с Новым; - да не будет. Ибо он не мог не знать, что сказанное в законе сказано тем, кто жил под законом (см. Рим. гл.4); равно не мог не знать он и сравнения, сделанного Спасителем в следующих словах: сказано древним то-то; а Я говорю вам то-то (Мф.5:21-22). Поэтому мы, как говорит божественный Дионисий к некоему Демофилу, не примем твоих слишком ревностных стремлений, хотя бы тысячу раз ты ссылался на Финееса и Илию.

То же услышав, Иисус не одобрил учеников, чуждых кроткого и благого духа (Лк.9:54-56). Ибо наш Божественный Священноначальник с кротостью поучает противящихся учению Божию. Надобно учить неведущих, а не наказывать. Будем же, блаженный, внимать тому, что сказал и святой Павел, солнце вселенной (см. 2Тим.2:25). Также и Игнатий Богоносец говорит: "Ненавидящих Бога надобно ненавидеть и на врагов Его негодовать (ср. Пс.78:6), но не преследовать или бить их нам, подобно язычникам, не знающим Бога". Если же не должно бить, то едва ли должно убивать их.

Так как ты, Владыка, полагаешь, что и святой Симеон, живший на дивной горе, согласен с тобою, то не думай этого. Ибо святой не мог противиться Христу или учителям, высшим его. Но что же тогда? Он говорил увещание к тогдашнему императору о язычниках, мучивших христианский народ, стараясь о том, чтобы христиане не были угнетаемы самарянами. Это и хорошо. К тому же самому и мы ныне увещеваем, когда говорим, чтобы императоры не щадили, но воевали против скифов и арабов, убивающих народ Божий. Но это иное дело, а то иное; это относится к неприятелям, а то к подвластным еретикам.

Сообщаемое об Иоанне Постнике, предстоятеле Константинопольском [3], будто он повелел посадить на кол волшебников, мне не кажется истинным, но, может быть, он допустил это. Ибо и они убийцы, с которыми начальникам не запрещено поступать по римским законам; ибо они не напрасно, - говорит апостол, - носят меч, но суть отмстители делающему злое (Рим.13:4); но это непозволительно в отношении к тем, о которых Господь изрек запрещение. Начальствующие над телами имеют право наказывать виновных в преступлениях, касающихся тела, а не виновных в делах душевных; ибо право наказывать последних принадлежит управляющим душами, и наказания здесь суть отлучения и прочие епитимии.

Так, Владыка, думаем мы, уничиженные; и, скажем по неразумию, даже Блаженнейшему Патриарху нашему мы дерзновенно сказали, что Церковь не мстит мечом, и он согласился с этим. Императорам же, совершавшим убийство, мы сказали, первому: "Не угодно Богу такое убийство", а второму, требовавшему одобрения на убийство: "Прежде пусть снимут мою голову, нежели я соглашусь на это". Таков ответ от нас, грешных. Вы же, святейшие, если читали другое Евангелие, которого мы не знаем, то хорошо; а если нет, то вдумайтесь в то, что объявил апостол.


2е заблуждение . Здесь объеденю сразу несколько во-первых Нил Сорский никогда не был против его позиции и при жизни у них был совершенно другой спор не на эту тему.
А данное осуждение принадлежит ученикам Нила Сорского. Во-вторых старцы осуждают не сам факт того что казнят еретиков , а то что казнят тех кто приносит покаяние. Но здесь я еще от себя добавлю что те конкретные еретики жидовствующие имели практику ложного покаяния и ложных клятв поэтому и были казнены хоть они и лживо раскаялись об этом тоже подробно святой рассказывает в Просветителе. Поэтому мнение старцев здесь не противоречит а дополняет позицию святого в том что возможно смягчение приговора , но сам факт того что еретики могут быть казнены по решению светского суда нигде не оспаривается.В-третьих что касается того что мнение совершенно выпадает из мейнстрима святоотеческого учения это совершенно не так. А призывы к
казням(прошу здесь опять не путать с убийствами ) есть например у Максима Грека и у других святых , но я хочу указать на то что здесь приведенные вами примеры других святых никак не противоречат друг другу те примеры изречений святых говорят о недопустимости бесчинных убийств , а здесь речь идет о казнях государством. Есть множество примеров когда благочестивые правители предавали наказаниям еретиков это были и ссылки и заточения и казни - это невозможно отрицать да и не имеет смысла это абсолютно нормальная практика в определенный исторический период .

Итак, мнение Волоцкого осуждается уже и Феодором и Златоустом, и другими отцами. И при жизни его позицию осуждали старцы Кирилло-Белозерского монастыря, среди которых и преподобные Герман (+1508) и Галактион (+1506) Белозерские, и преп.Нил Сорский.
По Закону не достаточно одного свидетеля в любом деле. А против мнения Волоцкого десяток святых.
Совершенно однозначно, что его мнение совершенно выпадает из мейнстрима святоотеческого учения.


3е заблуждение вы выражаете в следующем:
Как мне представляется, основной тезис, которые доказывает Волоцкий состоит в следующем:

То есть он доказывает тезис о противлении злу силой.

Может и должен ли христианин оказывать противление злу, в том числе силой? Да, может и должен. Тезис верный.
Но вот доказательство и аргументация Волоцкого вызывает, мягко говоря, недоумение. Автор «Просветителя» допускает целый ряд грубейших ошибок, подменяет понятия, игнорирует целый ряд основополагающих аксиом.

В итоге, то, что Волоцкий хочет доказать, и то, что выходит у него по тексту - вещи не просто разные, а противоположные.

Тезис о непротивлении злу силой это Толстовство и никогда не было связано с учением Церкви , а Волоцкий говорит о том что: Казни ересиархов вроде жидовствующих которые по сути являлись коварными отступниками и деструктивной законспирированной сектой одобрялись Церковью и конечно, обязанность здесь лежит на богоустановленных властях, а не на Церкви, которая никогда этим сама не занималась.. И нет примеров когда бы наоборот святые выступил против казни таких беспринципных еретиков.



4е Заблуждение:
Ну начнём с того, что Златоуст встречался с еретиками, которые не в лесах жили. Это были ребята, которые точно также, как и сам Златоуст занимались прозелитизмом, обращали людей в свою веру, и с православной точки зрения, конечно же наносили душевный вред христианам. Ничего удивительного.

И тем не менее, Златоуст, запрещает убивать еретиков, и даже мудро обосновывает своё запрещение.

Христос запрещает войны, кровопролития и убийства. И еретика убивать не должно, иначе это даст повод к непримиримой войне во вселенной.

Всё понятно.
Волоцкий, несомненно заботится о посеянном. Но хочется спросить, неужели он спал, и не слышал решения Господина? Как можно было пропустить мимо ушей, то, на что уже был дан ответ?

Да уже одно то, что Господь, предупреждая о лжепророках и лжеучетилях, говорит «молитесь, бодрствуйте», а не говорит «убивайте и идите войной» - само по себе лишает аргументацию Волоцкого оснований.

Дело в том что те конкретные представители "ереси жидовствующих" не были миссионерами и у них не было цели доказать истинность своей веры путем диспута или тому подобного. Под душевном вредом он понимает здесь конкретную тогдашнюю ситуацию когда осознанный отступник прикрываясь рясой христианского священника сбивает с пути веры обычных мирян.

1. Они выдавали себя за христианских священников и благочестивых христиан хотя на самом деле понимали что они не христиане , а являются отступниками .

2. Они пользовались искаженными текстами священного писания для того чтобы сбить с толку христиан.
3. Их цель была не проповедь и донесение "своей истины", а попытка захватить власть в Церкви и государстве и уничтожить Церковь изнутри. Они были "кротами" внутри Церкви понимаете ??
4. Они тайно занимались осквернением святынь и икон .

По этим причинам святой требует именно исключительных мер от государства которое на тот момент было в союзе с Церковью и действия этих еретиков по гражданским законам наказывались смертной казнью.

5е заблуждение: Процитирую полностью - Так что насилие следует применять, можно и должно, только там и тогда, когда речь идёт именно о физическом насилии со стороны зла. Когда речь идёт о физическом, только тогда и следует применять физические меры. Во-первых в Просветителе речь не столько о насилии как таковом как а о правомерности государства наказывать еретиков и такое право у государственной власти есть это и отстаивает святой , во-вторых еретики могут делать зло путем не прямого физического насилия а именно поруганием святынь и коварным прельщением людей будучи под благочестивым видом священника и в этом случае государство также обязано наказывать отступников так считает святой и я считаю также , вспомним недавнюю акцию пусси райот в храме сколько было криков и тд хотя физического насилия они не причинили , но государство своим законом наказало их именно такую законную помощь со стороны государства святой считает правильной.

Теперь коротко в конце своего повествования более четко обозначу свою позицию по некоторым вопросам


1. Для еретиков может быть наказание со стороны государства в том числе смертная казнь в исключительных случаях и Церковь это поддерживает и не была против таких приговоров на сколько мне известно никогда.

2. В данном конкретном случае жидовствующие не были осуждены только за свое инакомыслие или веру , а за конкретные дела гражданским правосудием . А Церковным правосудием были преданы только анафеме так что говорить о гонениях со стороны Церкви не корректно ,гражданская власть вынесла свой приговор , церковная свой.

"Но совершенно однозначно, что просто так убивать еретиков, отступников, иноверцев Господь не дозволяет." Никто с этим утверждением не спорит я надеюсь вы теперь лучше поняли что именно хотел написать(а он написал именно то что и хотел тут никаких сомнений быть не может ) Иосиф Волоцкий и то что с этим утверждением он и сам бы согласился.

Надеюсь я более менее доступно объяснил вам свою точку зрения хотя получилось что не все темы затронул иначе пришлось бы писать целую статью я считаю что я написал достаточно чтобы правильно понять Просветитель или во всяком случае что не стоит так резко обвинять святого в ереси и маргинальности взглядов.
 
Православный христианин
У Вас проблемы с пониманием прочитанного? Еще раз:"Если неверные еретики не прельщают никого из православных, то не следует делать им зла и ненавидеть, когда же увидим, что неверные и еретики хотят прельстить православных, тогда подобает не только ненавидеть их или осуждать, но и проклинать, и наносить им раны, освящая тем свою руку... Таким образом, совершенно ясно и понятно воистину всем людям, что и святителям, и священникам, и инокам, и простым людям — всем христианам подобает осуждать и проклинать еретиков и отступников, а царям, князьям и мирским судьям подобает посылать их в заточение и предавать лютым казням." Есть в этом конкретном труде призыв к убийству еретиков и отступников или его там нет? Вы можете ответить? Прекратите юлить, не тратьте ни моё ни свое время на словоблудие. Ошибочна эта фраза, принимаете ли её лично Вы, соответствует ли она христианскому вероучению, св. Иосиф ли ее написал или это поздняя вставка, против жидовствующих она, или жидо-масонов, или жидо-бандеровцев это другие вопросы. Либо призыв есть, либо его нет. Вам это совсем сложно?


" Сталин, несомненно, не овечка, но разве наша Церковь не знает жестоких гонений на инакомыслие? Всё ли у нас проходило полюбовно? Каждому времени свой правитель...

При чем тут инквизиция и крестовые походы? У Вас только такие крайности существуют? Конечно мы не католики, и репрессии за инакомыслия не является официальной позицией Церкви. Но разве наши святые не призывали жестоко бороться с еретиками? Вплоть до физического уничтожения. Разве не иерархи Церкви вдохновляли светские власти на преследование старообрядцев? Иногда совершенно с необоснованной жестокостью. Это во-первых. Во-вторых, я так понял, что Вы, целиком и полностью, одобряете преследование групп еретиков со стороны светских властей?

Вы сначала ссылку приведите где наши святые говорят что нужно убивать еретиков , а то это выглядит как голословное обвинение. А в том что светские власти участвовали в облавах на раскольников и конкретно на староверов я абсолютно двумя руками "за" потому что они людей вводили в заблуждение и предлагали самоубийство в виде самосожжения государство обязано было пресекать такие массовые серийные убийства -это вообще -то обязанность светской власти . Но нельзя отождествлять действия Церкви и государства это разные сообщества и если государство кого либо преследует и убивает хоть и не заслуженно то это на совести светской власти.

Я привожу контекст нашего разговора чтобы вы не смогли отвертеться и было хорошо видно кто начинает юлить.

итак в первом сообщении вы пишете о неких жестоких гонениях которые совершала Церковь на инакомыслящих . В ответ я указал что максимальное наказание которое может быть со стороны Церкви это анафема. Далее вы пишите цитирую "Но разве наши святые не призывали жестоко бороться с еретиками? Вплоть до физического уничтожения." На что я предлагаю вам предоставить ссылку где святые призывают к убийству еретиков. На это вы мне привели Просветитель Св. Иосифа Волоцкого .

Так вот я утверждаю еще раз что призывов к убийству еретиков в этой книге нет. Здесь нет таких высказываний чтобы христиане сами убивали людей за их еретические убеждения .

Ваша цитата которую вы приводите уже во второй раз не содержит призыва к убийствам если вы вообще понимаете что такое убийство прочтите хоть википедию.

Если неверные еретики не прельщают никого из православных, то не следует делать им зла и ненавидеть, когда же увидим, что неверные и еретики хотят прельстить православных, тогда подобает не только ненавидеть их или осуждать, но и проклинать, и наносить им раны, освящая тем свою руку... Таким образом, совершенно ясно и понятно воистину всем людям, что и святителям, и священникам, и инокам, и простым людям — всем христианам подобает осуждать и проклинать еретиков и отступников, а царям, князьям и мирским судьям подобает посылать их в заточение и предавать лютым казням."

Здесь приводится как и во всей книге призыв к казням на основании гражданских законов, который обращен к государственной власти а именно царям , князьям , судьям . Призыв к казням и убийствам это два совершенно отличных призыва между которыми огромная пропасть.

Если вы этого не понимаете то прежде чем утверждать опять пустые обвинения о якобы "призыву к убийству еретиков" предлагаю вам ответить на вопрос если человек отдает в суд преступника который виновен в совершении преступления которое по закону наказывается смертной казнью это совершение убийства по вашему ?

И второй вопрос призыв казнить преступников по гражданскому закону наказываемых смертной казнью это призыв к убийству по вашему ??

И третий вопрос кто несет ответственность за смертную казнь над преступником который совершил преступления наказываемые этой мерой наказания человек который предает его светским властям или светские власти которые совершили правосудие со своей стороны??
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
1е заблуждение вы считаете что святой призывает убивать еретиков - где вы это вообще нашли я никак не могу понять ??? Святой призывает светские власти казнить еретиков по законам государства . Казнь и убийство это совершенно разные вещи убийство это грех , а казнь это добро.
Отвечаю.
1)Святого Ахмеда Калфу именно казнили по законам шариата за отступничество от ислама. И я уже наслушался оправданий мусульман "мы не убиваем, мы казним".
Опять низойдём на уровень "свой/чужой"?
А ведь знаете, не случайно мусульмане отказались подписать Декларацию прав человека.
В 1981 г. иранский представитель в ООН Саид Раджале-Хорасани озвучил позицию своей страны по поводу Всеобщей декларации прав человека, заявив, что данная декларация представляет собой «светское понимание иудео-христианских традиций», которые не могут применяться мусульманами без риска нарушить исламское право.
Littman, David. «Universal Human Rights and 'Human Rights in Islam'». Midstream, February/March 1999
Проще говоря, свобода совести - это христианская ценность.
Сам Бог пошёл на риск дав человеку свободу.
Так что не надо вовсе пытаться скрыться за разницей понятий "убийство" и "казнь".
Казнь за веру не имеет оправдания.

2) И как понимаете, нельзя казнить без Закона.
А Закон как я показал, не предусматривает казни еретиков.
Если светские законы предусматривают казни за инакомыслие, то к Учению Церкви и Кодексу Божественному это не имеет отношения.

3) св.Карп, св.Дионисий, св.Феодор засвидетельствовали, что гнев Божий на того, кто даже молит о смерти еретиков.
Пропасть со змиями - достаточная угроза, чтобы отказаться от таких желаний.

Наконец сам св.Феодор отвечал императорам. Разумеется императоры казнили по своим законам. А преп.Феодор категорически возражал.
"Прежде пусть снимут мою голову, нежели я соглашусь на это".

4) Казнь это тоже убийство.
Не надо лукавить.
Если хотите познать волю Бога, послушайте Бога.
Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был.
...
Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих;


И разве не знаете, что никто не казнил Каина, первого убийцу?
Бог не убил Каина, но дал ему знамение, что никто Каина пальцем не тронет.
15 И сказал ему Господь (Бог): за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь (Бог) Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его.

Вот как было. А когда уже умножились преступления, тогда пришлось применять более жесткие меры. Появилась необходимость казнить, чтобы хоть как-то ограничить зло, ограничить убийства, чтобы человечество просто дожило до Спасителя.

5) живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был.
Воля Бога не в том, чтобы люди умирали. А в том, чтобы не грешили.
И Златоуст прав:
...многие из этих самых плевел могут перемениться и сделаться пшеницею. Следовательно, если вы, — говорит Он, — искорените их преждевременно, то, лишив жизни людей, которым было еще время перемениться и исправиться, истребите то, что могло бы стать пшеницею.

Запрет смертной казни вообще больше соответствует воле Бога, чем казнь.
Тем более дан однозначный запрет лишать людей жизни (а казнь безусловно лишение жизни) за то, что они верят не так.

6) Итак в Учении мы видим запрет лишать жизни еретиков за их веру. Нам не позволено даже желать им зла.
Обращение к светским властям выглядит тут уже просто махинацией. Бог запрещает, а кесарь нет. Пусть кесарь поможет разобраться с конкурентами.

Во-вторых, это уже нарушение принципа разделения властей. Кесарю кесарево, а Богу Божье.
Религия и совесть принадлежит Богу, а не кесарю. Кесарь не может вмешиваться в дела Церкви. Наказание за преступления против Истины лежит в юрисдикции Церкви.

В-третьих, дважды за одно не наказывают.
Если за убийство полагается и епитимья и наказание светской власти, то тут и двойная юрисдикция. Кесарь наказывает за преступления против граждан.
В отношении же веры ситуация будет иной. Если кесарь казнит еретика, то только потому, что его собственное светское законодательство полагает наказание за инакомыслие. Но это именно его собственное законодательство, не имеющее отношения к Учению Церкви.
Церковь не может судить по светскому закону. Тем более призывать применять светский закон, который противоречит Церковному.
Запрет лишать жизни еретиков. Это кесарь должен изменить свои законы, но никак не Церковь свои.

И нет примеров когда бы наоборот святые выступил против казни таких беспринципных еретиков.
Давайте определимся. Католиков казнить? Армян-монофизитов?
О ком речь? Каков состав преступления?
Верят не православно? За это не полагается казни.
Запрещено казнить только за веру.
А деструктивная секта - это немножко другое. А иногда даже множко.

Под душевном вредом он понимает здесь конкретную тогдашнюю ситуацию когда осознанный отступник прикрываясь рясой христианского священника сбивает с пути веры обычных мирян.

1. Они выдавали себя за христианских священников и благочестивых христиан хотя на самом деле понимали что они не христиане , а являются отступниками .

2. Они пользовались искаженными текстами священного писания для того чтобы сбить с толку христиан.
3. Их цель была не проповедь и донесение "своей истины", а попытка захватить власть в Церкви и государстве и уничтожить Церковь изнутри. Они были "кротами" внутри Церкви понимаете ??
4. Они тайно занимались осквернением святынь и икон .

По этим причинам святой требует именно исключительных мер от государства которое на тот момент было в союзе с Церковью и действия этих еретиков по гражданским законам наказывались смертной казнью.
Вот. Мы уже видим совсем другой состав преступления.
Но даже здесь, на мой взгляд, из указанных пунктов, казнь это крайняя мера.
Они тайно занимались осквернением святынь и икон.
Светский закон вполне может охранять святыни.
И за это не обязательно должна полагаться казнь.
Но по Апостольским правилам в отношении тех, кто оскверняет святыни Сама Церковь имеет право применять силу.
Они выдавали себя за христианских священников и благочестивых христиан хотя на самом деле понимали что они не христиане , а являются отступниками
Не совсем понятно.
Если их казнили, то значит их нашли.
Почему Церковь не могла просто изобличить их и предать анафеме?
Они пользовались искаженными текстами священного писания для того чтобы сбить с толку христиан.
Подобно делали и ариане.
Опять же, разве не достаточно обличить еретиков, предать их анафеме и тем уже лишить их возможности прикрываться именем православия?
Их цель была не проповедь и донесение "своей истины", а попытка захватить власть в Церкви и государстве и уничтожить Церковь изнутри. Они были "кротами" внутри Церкви понимаете ??
А вот это уже совсем другое дело.

Итак, мы возвращаемся снова именно к конкретным "жидовствующим" и конкретной ситуации.
А это уже другой вопрос.

Во-первых в Просветителе речь не столько о насилии как таковом как а о правомерности государства наказывать еретиков и такое право у государственной власти есть это и отстаивает святой
Убить всех католиков?
Давайте конкретное право у государства или возможность?
Ну как государство, согласно православной вере, должно наказывать католиков?
во-вторых еретики могут делать зло путем не прямого физического насилия а именно поруганием святынь и коварным прельщением людей будучи под благочестивым видом священника и в этом случае государство также обязано наказывать отступников так считает святой и я считаю также
Во-первых следует спросить, а почему Церковь оказалась не способна контролировать священников?
Кесарь, помоги! это уже караул!
Возможно в той ситуации всё было настолько плохо, что надо было призывать государство на помощь.

Но предупрежу, государство бесплатно ничего не делает. Государства от мира сего. И с каким удовольствием государство послужив Церкви попросит, потребует мзду. А как часто было, когда государство брало власть над Церковью.

Кесарю кесарево, Богу Божье - это лучшее решение. Как показала практика, лучше по максимуму Церкви держаться от государства подальше.

1. Для еретиков может быть наказание со стороны государства в том числе смертная казнь в исключительных случаях и Церковь это поддерживает и не была против таких приговоров на сколько мне известно никогда.
Так следует определиться, о каких исключительных случаях идёт речь.
Просто за веру и проповедь Господь запрещает лишать жизни.

"Но совершенно однозначно, что просто так убивать еретиков, отступников, иноверцев Господь не дозволяет." Никто с этим утверждением не спорит я надеюсь вы теперь лучше поняли что именно хотел написать(а он написал именно то что и хотел тут никаких сомнений быть не может ) Иосиф Волоцкий и то что с этим утверждением он и сам бы согласился.
Я всё равно не согласен с тем, как он написал.
Цена вопроса высока.
Пропасть со змиями рядом.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Здесь приводится как и во всей книге призыв к казням на основании гражданских законов, который обращен к государственной власти а именно царям , князьям , судьям . Призыв к казням и убийствам это два совершенно отличных призыва между которыми огромная пропасть.
...
И второй вопрос призыв казнить преступников по гражданскому закону наказываемых смертной казнью это призыв к убийству по вашему ??
Очень плохо. Очень.
Единственное моральное объяснение только в том, что жидовствующие были не просто еретиками, а опасной в прямом смысле сектой. И только так.

А говорить "призыв к казням - не призыв к убийствам" - лукавство, которое дьявол обрушит на наши головы.
Большевики казнили святых. По гражданскому закону.
При Нероне христиан сжигали заживо за государственную измену, - кадить кесарю было требованием государства.
В Халифате христиане платили дань за то, что они преступники шариата, - не подчиняются "истинной религии".

Христиан постоянно казнили строго по закону.
 
Православный христианин
Отвечаю.
1)Святого Ахмеда Калфу именно казнили по законам шариата за отступничество от ислама. И я уже наслушался оправданий мусульман "мы не убиваем, мы казним".
Опять низойдём на уровень "свой/чужой"?
А ведь знаете, не случайно мусульмане отказались подписать Декларацию прав человека.

Проще говоря, свобода совести - это христианская ценность.
Сам Бог пошёл на риск дав человеку свободу.
Так что не надо вовсе пытаться скрыться за разницей понятий "убийство" и "казнь".
Казнь за веру не имеет оправдания.

2) И как понимаете, нельзя казнить без Закона.
А Закон как я показал, не предусматривает казни еретиков.
Если светские законы предусматривают казни за инакомыслие, то к Учению Церкви и Кодексу Божественному это не имеет отношения.

3) св.Карп, св.Дионисий, св.Феодор засвидетельствовали, что гнев Божий на того, кто даже молит о смерти еретиков.
Пропасть со змиями - достаточная угроза, чтобы отказаться от таких желаний.

Наконец сам св.Феодор отвечал императорам. Разумеется императоры казнили по своим законам. А преп.Феодор категорически возражал.
"Прежде пусть снимут мою голову, нежели я соглашусь на это".

4) Казнь это тоже убийство.
Не надо лукавить.
Если хотите познать волю Бога, послушайте Бога.
Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был.
...
Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих;


И разве не знаете, что никто не казнил Каина, первого убийцу?
Бог не убил Каина, но дал ему знамение, что никто Каина пальцем не тронет.
15 И сказал ему Господь (Бог): за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь (Бог) Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его.

Вот как было. А когда уже умножились преступления, тогда пришлось применять более жесткие меры. Появилась необходимость казнить, чтобы хоть как-то ограничить зло, ограничить убийства, чтобы человечество просто дожило до Спасителя.

5) живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был.
Воля Бога не в том, чтобы люди умирали. А в том, чтобы не грешили.
И Златоуст прав:
...многие из этих самых плевел могут перемениться и сделаться пшеницею. Следовательно, если вы, — говорит Он, — искорените их преждевременно, то, лишив жизни людей, которым было еще время перемениться и исправиться, истребите то, что могло бы стать пшеницею.

Запрет смертной казни вообще больше соответствует воле Бога, чем казнь.
Тем более дан однозначный запрет лишать людей жизни (а казнь безусловно лишение жизни) за то, что они верят не так.

6) Итак в Учении мы видим запрет лишать жизни еретиков за их веру. Нам не позволено даже желать им зла.
Обращение к светским властям выглядит тут уже просто махинацией. Бог запрещает, а кесарь нет. Пусть кесарь поможет разобраться с конкурентами.

Во-вторых, это уже нарушение принципа разделения властей. Кесарю кесарево, а Богу Божье.
Религия и совесть принадлежит Богу, а не кесарю. Кесарь не может вмешиваться в дела Церкви. Наказание за преступления против Истины лежит в юрисдикции Церкви.

В-третьих, дважды за одно не наказывают.
Если за убийство полагается и епитимья и наказание светской власти, то тут и двойная юрисдикция. Кесарь наказывает за преступления против граждан.
В отношении же веры ситуация будет иной. Если кесарь казнит еретика, то только потому, что его собственное светское законодательство полагает наказание за инакомыслие. Но это именно его собственное законодательство, не имеющее отношения к Учению Церкви.
Церковь не может судить по светскому закону. Тем более призывать применять светский закон, который противоречит Церковному.
Запрет лишать жизни еретиков. Это кесарь должен изменить свои законы, но никак не Церковь свои.


Давайте определимся. Католиков казнить? Армян-монофизитов?
О ком речь? Каков состав преступления?
Верят не православно? За это не полагается казни.
Запрещено казнить только за веру.
А деструктивная секта - это немножко другое. А иногда даже множко.


Вот. Мы уже видим совсем другой состав преступления.
Но даже здесь, на мой взгляд, из указанных пунктов, казнь это крайняя мера.

Светский закон вполне может охранять святыни.
И за это не обязательно должна полагаться казнь.
Но по Апостольским правилам в отношении тех, кто оскверняет святыни Сама Церковь имеет право применять силу.

Не совсем понятно.
Если их казнили, то значит их нашли.
Почему Церковь не могла просто изобличить их и предать анафеме?

Подобно делали и ариане.
Опять же, разве не достаточно обличить еретиков, предать их анафеме и тем уже лишить их возможности прикрываться именем православия?

А вот это уже совсем другое дело.

Итак, мы возвращаемся снова именно к конкретным "жидовствующим" и конкретной ситуации.
А это уже другой вопрос.


Убить всех католиков?
Давайте конкретное право у государства или возможность?
Ну как государство, согласно православной вере, должно наказывать католиков?

Во-первых следует спросить, а почему Церковь оказалась не способна контролировать священников?
Кесарь, помоги! это уже караул!
Возможно в той ситуации всё было настолько плохо, что надо было призывать государство на помощь.

Но предупрежу, государство бесплатно ничего не делает. Государства от мира сего. И с каким удовольствием государство послужив Церкви попросит, потребует мзду. А как часто было, когда государство брало власть над Церковью.

Кесарю кесарево, Богу Божье - это лучшее решение. Как показала практика, лучше по максимуму Церкви держаться от государства подальше.


Так следует определиться, о каких исключительных случаях идёт речь.
Просто за веру и проповедь Господь запрещает лишать жизни.


Я всё равно не согласен с тем, как он написал.
Цена вопроса высока.
Пропасть со змиями рядом.

1)Святого Ахмеда Калфу именно казнили по законам шариата за отступничество от ислама. И я уже наслушался оправданий мусульман "мы не убиваем, мы казним".
Опять низойдём на уровень "свой/чужой"?
А ведь знаете, не случайно мусульмане отказались подписать Декларацию прав человека.

В данном случае они казнили по законам государства и ответственность за казнь лежит на властях ,бесчинным убийством это назвать нельзя. И вообще причем здесь декларация прав человека ? Христианство также далеко от идеологии либерализма.

Проще говоря, свобода совести - это христианская ценность.
Сам Бог пошёл на риск дав человеку свободу.
Так что не надо вовсе пытаться скрыться за разницей понятий "убийство" и "казнь".
Казнь за веру не имеет оправдания.


Бог дал человеку свободу выбора для того чтобы человек выбрал Бога и добро и свободу совести невозможно считать ценностью игнорируя Бога. "Бог пошел на риск " неужели ??Он что то может потерять или нуждается в чем либо??
Еретиков не казнили за их веру казнь была по гражданским законам за их дела, а за их веру была анафема.


4) Казнь это тоже убийство.
Не надо лукавить.
На каком основании ?? Совершенное убийство это грех ,а казнь это разрешенное наказание в том числе с точки зрения Нового Завета и я не видел ни одного Отца Церкви который выступал бы против смертной казни .У вас есть такие свидетельства ? Бог прямо разрешает смертную казнь и отделяет это от убийства это разные понятия. Я не представляю как можно не разделять эти два разные понятия, может и для вас если вы сдадите правосудию где есть смертная казнь серийного убийцу то и это будет в вашем понимании убийство ?? Таким образом все можно довести до абсурда совершенно .

И разве не знаете, что никто не казнил Каина, первого убийцу?
Бог не убил Каина, но дал ему знамение, что никто Каина пальцем не тронет.
15 И сказал ему Господь (Бог): за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь (Бог) Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его.

Вот как было. А когда уже умножились преступления, тогда пришлось применять более жесткие меры. Появилась необходимость казнить, чтобы хоть как-то ограничить зло, ограничить убийства, чтобы человечество просто дожило до Спасителя.


Каина не казнили потому что не было светской власти и судов да и закона от Бога такого не было казнить Бог разрешил только после Потопа кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию Быт 9:6, а не потому что некому было.

Давайте определимся. Католиков казнить? Армян-монофизитов?
О ком речь? Каков состав преступления?
Верят не православно? За это не полагается казни.
Запрещено казнить только за веру.
А деструктивная секта - это немножко другое. А иногда даже множко.


Это принципиально и разделяет Иосиф Полоцкий те кто себя явно отделяют от православия и представляют себя людям как Католики или например ариане или тайные отступники которые и сами это прекрасно понимают, представляясь православными намеренно сбивают с пути людей собственно говоря в отступничество и далее в ад. Причем выражение их веры представляет собой глумление и осквернение святынь, а также людей . Плюс к тому попытка государственного и церковного переворота. Если вы считаете что это не тянет на смертную казнь то государственная власть так не считала и видела для себя в этом угрозу в то время , какие могут быть вопросы ??

Во-первых следует спросить, а почему Церковь оказалась не способна контролировать священников?
Кесарь, помоги! это уже караул!
Возможно в той ситуации всё было настолько плохо, что надо было призывать государство на помощь.

Но предупрежу, государство бесплатно ничего не делает. Государства от мира сего. И с каким удовольствием государство послужив Церкви попросит, потребует мзду. А как часто было, когда государство брало власть над Церковью.

Кесарю кесарево, Богу Божье - это лучшее решение. Как показала практика, лучше по максимуму Церкви держаться от государства подальше.

Какой может быть вопрос о цене если Церковь реально была на краю гибели я вас вообще сейчас не понял ??? Понимаете ли еретики захватили бы власть в государстве поставив своего человека и в церкви и под маской православия исказили бы веру превратив РПЦ в еретиков наподобии армян или ариан , а всех несогласных они бы живо устранили без лишней философии и Иосифа Полоцкого и тех архиереев которые были бы против. А людей в то время ввести в заблуждение было не сложно ибо очень слабый уровень был церковного просвещения не было даже полного списка Библии на старославянском и его кстати по этому поводу и составил Епископ Геннадий это так называемая Геннадиевская Библия. Опять же повторюсь это была исключительная ситуация и Иосиф Полоцкий требовал именно смертной казни для еретиков от государственной власти понимае те ли ну не сам он взял меч или призывал к этому православных , а светскую власть как вы не можете понять ? А вы вообще когда нибудь слышали что и в Византии были казни ересиерархов и например того же Ария Константин отправил в ссылку за его убеждения и никто не стал заступаться за еретика на 1м Вселенском соборе?

А вот я например приведу еще житие одного святого представляете сам взял и сжег колдуна за его бесчинства в храме , наверное это для вас будет шок но Церковь никогда не учила гуманизму .

и в этом сообщении отвечу на ваше второе про большевиков , большевики казнили разве за веру в Христа ? Да. Но формально нет они шили дела за контрреволюцию и тп но осужденные по факту контрреволюционерами не были тоесть разница с допустим теми же жидовствующими была в том что эти обвинения были ложью ,в этом их лукавство двойное они даже осудить нормально не смогли по своим большевитским законам.

Давайте Нерона кстати в пример возьмем - не помните что с ним стало ??как он из лужи был вынужден пить перед смертью?
А с коммунистами что стало по факту - голод войны террор , рабское существование и еще Чубайс и ко в 90е через колено их сломали так что коммунисты свое получили и получают еще.

Вопрос нашей с вами дискусиии на мой взгляд лежит в том допускает ли Православное вероучение казнь еретиков со стороны светских властей . И за что именно . То что допускает об этом говорят многочисленные случаи в истории Церкви православные цари это делали неоднократно но опять же нужно повториться что это было только в исключительных случаях когда еретики были абсолютно деструктивны и беспринципны в этих случаях к ним применялась смертная казнь или ссылка и это было не только за вероисповедание но и за деструктивную деятельность , как и в случае с жидовствующими они очень многое присовокупили к своему отступничеству и за это получили наказание и кстати после этого ересь очень быстро сошла на нет. А вот что будет если играть в гуманизм с беспринципными нечестивцами думаю вы прекрасно знаете на примере красной заразы и что по итогам получилось . Если к сегодняшнему дню отнести то разве грех сдать государству на смертную казнь (допустим это не в России) например законспирированную группу радикальных сатанистов которые планируют прийти к власти под видом православных людей а потом естественно самим массово казнить неверных ? И призыв к казням таковых людей будет считаться призывом к убийствам только за веру?Или надо ждать когда они начнут насилие применять скажите вы ?
 
Последнее редактирование:

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
В данном случае они казнили по законам государства и ответственность за казнь лежит на властях ,бесчинным убийством это назвать нельзя.
Представьте себе, ни у нацистов в Германии, ни у ИГИЛ не было "бесчинных убийств". Всё строго по закону своего государства.

И вообще причем здесь декларация прав человека ? Христианство также далеко от идеологии либерализма.
Я нахожу, что ровно наоборот. Вы не заметили как изменился мир с I века нашей эры?
Христианство принесло в мир идеи, которые стали принципами уже и международного законодательства.
Николай Бердяев, по-моему, прекрасно об этом сказал.
Духовным источником свободы и прав человека является свобода и право религиозной совести. И в этой точке формальная правда либерализма соприкасается с онтологическим ядром человеческой жизни. Права человека и гражданина имеют свою духовную основу в свободе совести, провозглашенной в английской религиозной революции. Эта истина делается всё более и более общепризнанной. Но глубже ещё неотъемлемые и священные свободы и права человека обоснованы в церкви Христовой, признающей бесконечную природу человеческого духа и защищающей его от неограниченных посягательств внешнего государства и общества.
...
Что истинная свобода человеческой личности христианского происхождения, это видно уже из того, что античный мир не знал личной свободы, а знал лишь свободу публичную. Уже Бенжамен Констан подчеркнул глубокое различие между древним и новым пониманием политической свободы. Это — различие между языческим и христианским сознанием. На почве языческого религиозного сознания можно было понимать свободу так, как понималась она в греческой демократии, но нельзя было понимать её так, как она раскрылась христианскому религиозному сознанию, познавшему бесконечную духовную природу человеческой личности. Учение Руссо было рецидивом языческого сознания. Он не знает личной свободы, не знает духовной природы человека, независимой от общества, не знает её неотъемлемых прав. Он отрицает свободу совести, порабощает совесть человеческую обществу, суверенному народу. И его сознание политической свободы — дохристианское сознание. И все вы, идущие за Руссо, идущие за Марксом, все вы, подменяющие реальную свободу личности призрачной свободой общественной, все вы язычники, все вы отщепенцы христианства. Для вас не существует человека во внутренней, духовной его действительности, а существует лишь человек в его социальных оболочках. Во имя нового бога вашего — суверенного народа — вы лишаете человека всех его прав.
...
«Познайте истину, и истина сделает вас свободными». «Где дух Господень, там и свобода». Вот в какой глубине должно обосновываться начало освободительное. Поистине, христианство хочет освободить человека от рабства, от рабства греху, рабства низшей природе, рабства стихиям этого мира, и в нём должно было бы искать основ истинного «либерализма». Истинное освобождение человека предполагает освобождение его не только от внешнего рабства, но и от внутреннего рабства, от рабства у самого себя, у своих страстей и своей низости.
...
Права и свободы человека безмерно глубже, чем, например, всеобщее избирательное право, парламентский строй и т. п., в них есть священная основа. Но именно поэтому права и свободы человека требуют более глубокого обоснования, чем то, которое дает им либерализм, обоснования метафизического и религиозного. Частичная правда либерализма — свобода религиозной совести, а основа её — в Христе и Его церкви, в свободе церкви от притязаний «мира», так как лишь в церкви Христовой раскрывается бесконечная природа человеческого духа. Вне христианства притязание мирского государства и мирского общества по отношению к человеческой личности были бы безграничны. Кровью христианских мучеников завоевана свобода человеческого духа.
Так же прекрасно выразил эту идею о.Александр Шмеман:
«Религия порабощает человека». Боже мой, сколько раз мы слышали это утверждение, лежащее в основе всей антирелигиозной пропаганды! И вот, стоит теперь только поглядеть на мировоззрение, на общество, которые, как они непрестанно утверждают, «наконец от религии освободились, сбросили с себя средневековое бремя», как очевидным станет, что именно с этим «освобождением», именно с этим изгнанием религии в узкую категорию частного дела и началось порабощение человека, подобного которому еще, пожалуй, не было в человеческой истории. И началось это порабощение потому – и об этом я говорил в прошлой моей беседе – что общество, отказавшись от религиозного понимания человека, само себя неизбежно рано или поздно провозглашает высшей и абсолютной ценностью, провозглашает единственной целью и историей всего в мире, то есть фактически заменяет собою Бога, и потому не только требует от человека, чтобы он этому обществу служил, но требует, чтобы он, человек, обществу безраздельно принадлежал и чтобы ему, сверх того, еще и поклонялся. А так как общество – понятие еще слишком расплывчатое и отвлеченное, то говорит от его имени партия или государство. Таким образом, мы видим, что некая часть общества безапелляционно своей волей как нечто самоочевидное решает, что она и только она представляет собою целое, то есть человеческое общество: «Мы говорим за вас, от вас и вам, потому что мы и есть вы. Мы, потому что мы и есть вы, знаем, что хорошо и что плохо для вас. Мы знаем, куда вас вести. Мы знаем, в чем ваша цель, и мы одни можем вас к этой цели привести. Безраздельно подчиняясь нам, вы всего лишь исполняете свое желание, ибо не забудьте: мы – это и есть вы». Вот страшная логика общества, до конца и безраздельно отождествившего себя с Абсолютом. И вот почему это общество неизбежно приводит к порабощению человека.

Мне скажут: «А разве раньше, в эпоху, когда общество опиралось на религию, разве не было рабства, крепостного права, преследования инакомыслящих, инквизиции, сжигания еретиков на кострах, принудительной веры, принудительной религии?» Отвечаю: да, были. Но вот мы и судим, и осуждаем все это во имя той самой религии, которую это общество признавало своей. И главное: мы утверждаем – и это нетрудно доказать исторически – что только внутри того общества, сколь бы ни было оно несовершенным, уродливым, сколь бы ни нарушало своих принципов и основ, только внутри него родилась и выросла та идея свободы, та идея свободной человеческой личности, во имя которых сегодня в окружающей нас тьме мы можем сказать обществу, государству, партии: «Нет, ты не абсолют. Нет, ты не все, не единственная ценность и не единственная цель». Только потому, что веками возвышался над миром как идеал, как вдохновение, как прекрасная и самая возвышенная из всех истин – образ распятого на кресте Человека, распятого за любовь, за свободу, за правду, за высшее и божественное призвание человека. Только потому и сегодня мы можем сказать обществу, требующему от нас абсолютного подчинения, можем сказать ему: cамый маленький, самый слабый и по человеческому рассуждению самый ничтожный человек сильнее и важнее всех обществ, всех государств, всех партий, всех программ и всех идеологий.

Вот сейчас в мире много говорят о правах человека и об их защите. Но откуда бы взялись эти права и во имя чего можно было бы их защищать, если бы не возникло постепенно – и именно из религиозного источника – убеждение, что человек и только человек, только его единственная и неповторимая личность является в мире абсолютной ценностью, тогда как все остальные ценности (государство, общество, культура и т.д.) – именно потому, что они безличны – суть ценности вторичные и относительные. Они призваны только к тому, чтобы ограждать абсолютную ценность и подлинную свободу человека. Я говорю: из религиозного источника возникло убеждение об абсолютной ценности человеческой личности. Да! Ибо иначе этих прав, этого признания человека абсолютной ценностью вывести неоткуда. В природе, в мире, в науке, в истории часть всегда меньше целого и этому целому подчинена, от него получает жизнь и ему служит. Если человек только от природы, тогда он – только часть, и тогда действительно всецело подчинен целому, то есть обществу. Только если над миром и над природой есть нечто высшее, чему они сами подчинены, только тогда возможно увидеть в человеке носителя и отсвет этого высшего, и утверждать его права, и защищать его свободу. И, может быть, теперь ясным становится, почему стремится это обожествившее себя общество вытолкнуть религию в темный и затхлый угол частного дела, запереть ее в немногих храмах, свести ее к культу, запретить ей саму себя относить к миру, к обществу, к истории и к культуре, ибо знает оно это ставшее до конца идолом общество, что пока будут звучать в мире слова о Боге, будет жить вера в Него. Окончательное порабощение человека, окончательное растворение его в обществе останется невозможным, ибо и слова эти, и вера эта являют нам реальность души, о которой раз и навсегда, на все века сказано в Евангелии: «Итак, не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить» (Матф.10:28). Поэтому все мелкие споры о вине, ошибках, прегрешениях религиозных людей в истории, все мелочные обвинения, предъявляемые к прошлому – все это кажется почти ничтожным по сравнению с тем, что происходит в мире, когда отрицается в нем реальность души, то есть того высшего, что возвышает человека над всем и не дает ему возможность быть порабощенным миром сим.
Права и свободы человека утверждаются на Престоле Иисуса Христа.
Человек на Престоле Всевышнего.
Бог - один из нас.
Плюнуть только в человека - значит плюнуть в икону Бога.
Рабовладение рухнуло от того, что рабы оказались людьми, друзьями и наследниками Всевышнего.
Христос действительно победил мир, во всех смыслах.
Мир будет сопротивляться и дойдёт до антихриста. Но реставрации ада уже не будет.

Бог дал человеку свободу выбора для того чтобы человек выбрал Бога и добро и свободу совести невозможно считать ценностью игнорируя Бога.
Невозможно считать ценностью волю Бога?
Живу Я! - говорит Господь.
Мы - образ и подобие Бога.
Мы отражаем Бога.
Бог Разумен - потому только мы разумны.
Бог Свободен - потому мы свободны.
Свобода как и бытие - само по себе Благо.
Прежде всего зло иррационально.
Вот в самом деле, зачем идти против Бога? Нет, речь даже не о том, что Бог Всесильный и может надавать по шапке. Нет. Этот момент уже исключается самим наличием свободы воли. Если Бог изначально не принуждает, то обвинить Его в диктаторских замашках несколько смешно.
Собственно обвинить Творца мира, Который полновластен в Своём делать что хочет, Который и творит мир по Своим Законам и Своему видению, в том, что Его воля то злая, и что Автор не прав, не правильно что-то делает и неправильные законы устанавливает, можно только в том случае если есть объективность добра и зла, должно существовать объективное добро, как критерий оценки.
И тут две интересности:
• Бог объективно Благ. Благость Бога проверяема, Он реально доказал, что Он Благ. И Бог Сам то творит и действует не случайно и произвольно, но согласно Своей Собственной Природе.
• Бог и есть единственный СамоСущий, имеющий Жизнь в Самом Себе, Существующий Сам по Себе независимо, невынужденно, безпричинно. Бог - Сама Объективность, Бог - подлинно Объективная Реальность.
Говорить Богу, что Он не прав - оксюморон. Говорить Богу, что Он не прав - значит утверждать, что Объективность необъективна, фактически само обвинение Бога в неправоте лишается само оснований, коль скоро отрицает объективное сущее. Говорить Богу, что Он не прав, значит говорить, что у Него плохая природа и предложить Богу самоуничтожиться. И коль скоро Бог единственная Объективность и единственное Само-Сущее, самоуничтожение Бога приведёт к уничтожению и всего Им созданного.
Но этого мало. Дьявол мог бы поставить Богу хотя бы ту претензию, что мол зачем Он вообще создал и его, Денницу? Жил бы Себе Сам, но привёл и Денницу в бытие и тем самым, якобы, вынудил жить по Своим правилам, да и вообще вот как всё нехорошо вышло. Лучше б не творил.
Но и подобное заявление лишено разума и смысла. Осуждая бытие как зло, дьявол, осуждает и собственный выбор. Ибо невозможно ему было бы и мыслить и волить что-то и оценивать, не получи он бытие. Таким образом и основание его выбора, его воли, его противления Богу - лежит в данном ему бытии. Если же выбор дьявола хорош, если дьявол прав и справедлив и по делу осуждает Бога, в таком случае благом является и данное ему от Бога бытие, ведь именно дар бытия даёт и возможность дьяволу выразить его "добро", ту так сказать "правду", высказать свою, якобы, верную точку зрения.
Получается, что и эта претензия - не в бровь, а в глаз - и она коллапсирует и лишается смысла сама в себе.
Итак, зло просто само по себе бессмысленно и иррационально.
Поэтому даже логический разбор подтверждает слова Христа - дьявол лжец, когда говорит ложь, говорит своё, ибо он лжец и отец лжи. И в онтологическом масштабе эта ложь означает полнейшую бессмысленность, натуральную иррациональность.
Бытие и свободу приходится признать необходимым благом.

И право, а как Вы думаете, почему мир в падшем состоянии оказался?
Потому, что действует выбор Адама.
А почему он действует?
Потому, что в мире действует закон причинно-следственных связей. У всего есть последствия.
Если бы Бог стёр последствия греха Адама щелчком пальцев, это бы значило нарушение этого закона.

Я не раз объяснял мусульманам простую истину. Бог не творец зла.
Не существует зла как сущности.
Нельзя создать разбитую чашку. Только целую чашку.
И у человека нет в двух разных способностей - делать добро и делать зло.
У человека одна способность - деятельность.
Также невозможно иметь свободу только для добра.
Но бытие, свобода, способность к деятельности и творчеству - это благо, независимо от того, что эти способности используют на зло.

"Бог пошел на риск " неужели ??Он что то может потерять или нуждается в чем либо??
Почитайте.
Мир был сотворен Божественной волей. Он – иноприроден Богу. Он существует вне Бога «не по месту, но по природе» (святой Иоанн Дамаскин). Эти простые утверждения веры подводят нас к тайне столь же бездонной, как и тайна бытия Божественного – это тайна бытия тварного, реальность бытия внешнего по отношению к Божественному вездесущию, свободного по отношению к Божественному всемогуществу, совершенно нового по своему внутреннему содержанию перед лицом троичной полноты, одним словом, это реальность «иного, чем Бог», неуничтожимое онтологическое сгущение «другого».

Одно только христианство, или, точнее, иудео-христианская традиция, обладает абсолютным понятием тварного. Творение «из ничего» (ex nihilo) есть догмат веры. Эта вера нашла первое свое выражение в Библии, во Второй книге Маккавеев, где мать, увещевая сына идти на мученичество, говорит:

«Посмотри на небо и землю, и, видя все, что на них, познай, что все сотворил Бог из ничего»

(2Мак. 7, 28) – εκ υοκ υντων, «из не сущих» – по переводу Семидесяти. Если мы вспомним, что υοκ – отрицание радикальное, не оставляющее в отличие от другой отрицательной частицы με ни малейшего места сомнению, и что здесь оно употребляется систематически, вопреки правилам грамматики, то оценим всю выразительность этого υοκ. Бог творил не из чего-то, а из того, чего нет, из «небытия».

Ничего подобного нет в других религиях или метафизических системах: в одних учениях творческий акт совершается, исходя из некоей возможности устроения бытия, извечно предоставленной демиургу. В античной философии такова «первичная» материя, которую оформляет неизменное бытие. Сама по себе материя реально не существует; она есть чистая возможность бытия. Конечно, это то же «небытие», но μη ον, а не υοκ ον: то есть не абсолютное ничто. Отображая, материя получает некое правдоподобие, становится как бы слабым напоминанием мира идей. Таков прежде всего дуализм Платона, и таково же, с некоторыми незначительными различиями, вечное «оформление» материи у Аристотеля.

В других учениях мы встречаем идею творения как Божественного процесса. Бог творит из самого Своего бытия, нередко путем первичной поляризации, которая порождает все многообразие вселенной. Здесь мир есть проявление, или эманация, Божества. Такова основная концепция индуизма, ее же мы видим вновь в эллинистическом гносисе, к которому очень близко мышление Плотина, устремленное к монизму. Здесь космогония становится теогонией. В своем постепенном нисходящем «уплотнении» Абсолютное от этапа к этапу становится все более относительным, проявляя себя в мире, низводя себя до него. Мир – это падший Бог, который стремится снова стать Богом; мир возникает вследствие либо какой-то таинственной катастрофы, которую можно было бы назвать падением Бога, либо какой-то внутренней необходимости, какого-то страшного космического «влечения», в котором Бог стремится осознать Самого Себя, либо в результате смены временных циклов проявлений и замыканий Бога в Себе Самом, как бы довлеющих самому Богу.

В обоих этих вариантах отсутствует идея творения «из ничего» – ex nihilo. В христианском же учении сама материя тварна. Та таинственная материя, о которой Платон говорит, что она может быть постигнута только при помощи «побочных понятий», эта чистая «возможность» бытия – сама тварна, как замечательно показал блаженный Августин. С другой стороны, как могло бы тварное иметь нетварный субстрат? Как могло бы оно быть каким-то дублированием Бога, если по самой своей сущности оно есть иное, чем Бог?

Итак, творение – это свободный акт, дарственный акт Бога. Для Божественного существа оно не обусловлено никакой «внутренней необходимостью». Даже те нравственные мотивы, которыми иногда пытаются обосновать творение, лишены смысла и безвкусны. Бог-Троица есть полнота любви. Чтобы изливать Свою любовь, Он не нуждается в «другом», потому что другой – уже в Нем, во взаимопроникновении Ипостасей. Бог потому Творец, что пожелал им быть. Имя «Творец» вторично по отношению к трем именам Троицы. Бог – превечно Троица, но не превечно Творец, как мыслил Его Ориген, плененный циклическими представлениями античного мира, чем и ставил Его в зависимость от тварного. Если нас как-то смущает идея творения как акта совершенно свободного, причина этого лишь в том, что наша искаженная грехом мысль отождествляет свободу с произволом, и тогда Бог действительно представляется нам каким-то одержимым фантазиями тираном. Но если для нас свобода, не связанная с законами тварного мира (внутри которого пребываем), есть разрушающий бытие злой произвол, то для Бога, трансцендентного творению, свобода бесконечно добра – она вызывает к жизни бытие. Действительно, в творении мы видим порядок, целеустремленность, любовь – все противоположное произволу. В творении действительно проявляются те «качества» Бога, которые не имеют ничего общего с нашей беспорядочной псевдосвободой. Само бытие Бога отражается в твари и зовет ее к соучастию в Его Божестве. И для тех, кто пребывает в тварном мире, этот зов Божий и возможность на него отвечать являются единственным оправданием творения.

Творение «из ничего» есть акт Божественной воли. Поэтому святой Иоанн Дамаскин и противопоставляет его рождению Сына. «Поскольку рождение, – говорит он, – есть действие природное и исходит из самой сущности Бога, оно должно быть безначальным и превечным, иначе рождение вызывало бы изменение, был бы Бог «до» и Бог «после» рождения. Бог умножался бы. Что же до творения, то оно есть дело Божественной воли и потому Богу не совечно. Ибо невозможно, чтобы вызванное из небытия к бытию было бы совечно Тому, что Одно безначально и вечно. Сотворение мира не есть необходимость. Бог мог бы и не творить его. Но необязательное для Самого троичного бытия, оно обязывает творение существовать и существовать навсегда; будучи условной для Бога, тварь сама для себя «безусловна», ибо Бог свободно соделывает творение тем, чем оно должно быть.

Так перед нами раскрывается положительный смысл Божественного дара. Если употребить аналогию (но в этой аналогии кроется весь смысл творения), этот дар подобен щедрости поэта. «Поэт неба и земли», – можем мы сказать о Боге, если дословно переведем с греческого текст Символа веры. Так можем мы проникнуть в тайну тварного бытия: творить – это не значит отражаться в зеркале, даже если зеркало есть первичная материя; это также и не значит напрасно раздробляться, чтобы затем все снова в Себе собрать; творить – значит вызывать новое; творение, если можно так выразиться, – это риск нового. Когда Бог вызывает не из Самого Себя новый «сюжет», сюжет свободный – это апогей его творческого действия; Божественная свобода свершается в сотворении этого высочайшего риска – в сотворении другой свободы.

Вот почему нельзя объективировать первичное «ничто». Nihil здесь просто означает то, что «до» сотворения ничего «вне» Бога не существовало. Или, вернее, что эти «вне» и «до» абсурдны, если они обусловлены именно сотворением. Пытаться мыслить это «вне» значит столкнуться с «ничто», то есть с невозможностью мыслить. Это «вне» существует только благодаря творению, оно есть та самая «пространственность», которая и составляет творение. Так же невозможно представить себе, что было «до» сотворения: в Боге «начало» не имеет смысла, оно рождается вместе с тварным бытием; именно акт сотворения и устанавливает время, категориями которого являются «до» и «после». Как «вне», так и «до» сводятся к тому nihil, которое упраздняет мысль. И то и другое – сказали бы немцы – суть «предельные понятия». Поэтому вся диалектика бытия и небытия абсурдна. Небытие не имеет собственного своего существования (что было бы, между прочим, противоречием in adjecto). Оно соотнесено с самим тварным бытием, которое обосновывается не самим собой, не Божественной сущностью, а одной лишь Божественной волей. Это отсутствие собственного основания и есть небытие. Так, незыблемое, непреходящее для твари – это ее отношение к Богу; по отношению же к самой себе она сводится к nihil.

«Новое» твари ничего не добавляет к бытию Божию. В наших понятиях мы оперируем противопоставлениями, в соответствии с «вещными» принципами воображения, но нельзя произвести сложения Бога и вселенной. Здесь мы должны мыслить аналогиями, одновременно подчеркивая соотношение и различие: ибо тварь существует лишь в Боге, в той творческой воле, которая именно и соделывает ее отличной от Бога, то есть тварью. «Тварные существа поставлены на творческом слове Божием, как на алмазном мосту, под бездной Божественной бесконечности, над бездной собственного своего небытия» (Филарет Московский).
...
В античной философии жило знание о центральном положении человека, которое она выражала понятием «микрокосм». В частности, в учении стоиков превосходство человека над космосом объясняется тем, что человек объемлет космос и придает ему смысл: ибо космос – это большой человек, а человек – малый космос.

Идея микрокосма вновь появляется у отцов Церкви, но у них она решительно перерастает всякий имманентизм. «Нет ничего удивительного в том, – говорит святой Григорий Нисский, – что человек есть образ и подобие вселенной, ибо земля преходит, небеса меняются и все их содержимое столь же эфемерно, как и содержащее». И вот – перед космической магией заката античности с улыбкой утверждается свобода: «...те, кто думали возвысить человеческую природу этим велеречивым наименованием, – добавляет святой Григорий, – не заметили, что одновременно наградили человека качествами, свойственными комарам и мышам». Подлинное величие человека не в его бесспорном родстве со вселенной, а в его причастности Божественной полноте, в сокрытой в нем тайне «образа» и «подобия». «Я – земля и потому привязан к земной жизни, – пишет святой Григорий Богослов, – но я также и Божественная частица, и потому ношу в сердце желание будущей жизни».

Человек, как и Бог, существо личное, а не слепая природа. В этом характер Божественного образа в нем. Связь человека со вселенной оказывается как бы опрокинутой по сравнению с античными понятиями: вместо того, чтобы «де-индивидуализироваться», «космизироваться», и таким образом раствориться в некой безличной божественности, абсолютно личностный характер отношений человека к личному Богу должен дать ему возможность «персонализировать» мир. Уже не человек спасается вселенной, а вселенная человеком, потому что человек есть ипостась всего космоса, который причастен его природе. И земля обретает свой личностный, ипостасный смысл в человеке. Человек для вселенной есть ее упование благодати и соединения с Богом; но в нем также – опасность поражения и утраты. «Тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих», – пишет святой апостол Павел. И действительно,

«тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих»

(Рим. 8, 19–21). Тварь, по вине человека покорившаяся беспорядку и смерти, от него же, ставшего по благодати сыном Божиим, ждет своего избавления.

Мир следует за человеком, потому что он есть как бы природа человека; его можно было бы назвать «антропосферой». И эта антропокосмическая связь осуществляется тогда, когда осуществляется связь образа человека с его Первообразом – Богом; ибо человеческая личность не может, не подвергнувшись распаду, претендовать на обладание своей природой, то есть именно своим качеством микрокосма в мире, но она обретает свою полноту, когда отдает эту свою природу, когда принимает в себя вселенную и приносит ее в дар Богу. Итак, мы ответственны за мир. Мы – то слово, тот логос, в котором он высказывается, и только от нас зависит – богохульствует он или молится. Только через нас космос как продолжение нашего тела может воспринять благодать. Ведь не только душа, но и тело человека создано по образу Божию. «Вместе были они сотворены по образу Божию», – пишет святой Григорий Палама.

Поэтому образ не может быть объективирован, так сказать, «натурализирован», превращен в атрибут какой-либо одной только части человеческого существа. Быть по образу Божию, утверждают в конечном своем анализе отцы, значит быть существом личным, то есть существом свободным, ответственным. Можно было бы спросить, почему же Бог создал человека свободным и ответственным? Именно потому, что он хотел призвать его к высочайшему дару – обожению, то есть к тому, чтобы человек в устремлении бесконечном, как бесконечен Сам Бог, становился по благодати тем, что Бог есть по Своей природе. Но этот зов требует свободного ответа. Бог хочет, чтобы порыв этот был порывом любви. Соединение без любви было бы механическим, а любовь предполагает свободу, возможность выбора и отказа. Существует, конечно, и безличная любовь, слепое тяготение желания, рабство природной силе. Но не такова любовь человека или ангела к Богу – иначе мы были бы животными, привязывающимися к Богу каким-то темным влечением, наподобие сексуального. Чтобы быть тем, чем должен быть любящий Бога, нужно допустить возможность обратного: надо допустить возможность бунта. Только сопротивление свободы придает смысл согласию. Любовь, которой хочет Бог, это не физическое намагничивание, но живая взаимная напряженность противоположностей. Эта свобода – от Бога: свобода есть печать нашей причастности Божеству, совершеннейшее создание Бога, шедевр Творца.

Личное существо способно любить кого-то больше собственной своей природы, больше собственной своей жизни. Таким образом, личность, этот образ Божий в человеке, есть свобода человека по отношению к своей природе. Святой Григорий Нисский учит, что личность есть избавление от законов необходимости, неподвластность господству природы, возможность свободно себя определять. Человек в большинстве случаев действует по естественным импульсам; он обусловлен своим темпераментом, своим характером, своей наследственностью, космической или социально-психической средой, даже собственной своей «историчностью». Но истинность человека пребывает вне всякой обусловленности, а его достоинство – в возможности освободиться от своей природы: не для того, чтобы ее уничтожить или предоставить самой себе подобно античному или восточному мудрецу, а для того, чтобы преобразить ее в Боге.

Цель свободы, как объясняет святой Григорий Богослов, в том, чтобы добро действительно принадлежало тому, кто его избирает. Бог не хочет оставаться собственником созданного им добра. Он ждет от человека большего, чем чисто природной слепой причастности. Он хочет, чтобы человек сознательно воспринял свою природу, чтобы он владел ею – как добром – свободно, чтобы он с благодарностью принимал жизнь и вселенную как дары Божественной любви.

Личные существа – это апогей творения, потому что они могут по своему свободному выбору и по благодати стать Богом. Сотворяя личность, Божественное всемогущество осуществляет некое радикальное «вторжение», нечто абсолютно новое: Бог создает существа, которые, как и Он – вспомним здесь о Божественном Совете книги Бытия – могут решать и выбирать. Но эти существа могут принимать решения, направленные и против Бога. Не есть ли это для Бога риск уничтожить Свое создание? Мы должны ответить, что риск этот парадоксальным образом вписывается во всемогущество Божие. Творя «новое», Бог действительно вызывает к жизни «другого»: личное существо, способное отказаться от Того, Кто его создал. Вершина Божественного всемогущества таит в себе как бы бессилие Бога, некий Божественный риск. Личность есть высочайшее творение Божие именно потому, что Бог вкладывает в нее способность любви – следовательно, и отказа. Бог подвергает риску вечной гибели совершеннейшее Свое творение именно для того, чтобы оно стало совершеннейшим. Парадокс этот неустраним: в самом своем величии – в способности стать Богом – человек способен к падению; но без этой способности пасть нет и величия. Поэтому, как утверждают отцы, человек должен пройти через испытание, πειρα, чтобы обрести сознание своей свободы, сознание той свободной любви, которой ждет от него Бог.

«Бог сотворил человека животным, получившим повеление стать Богом», – вот строгое слово Василия Великого, на которое ссылается святой Григорий Богослов. Чтобы исполнить это повеление, надо быть в состоянии от него отказаться. Бог становится бессильным перед человеческой свободой, Он не может ее насиловать, потому что она исходит от Его всемогущества. Человек был сотворен одной волей Божией, но ею одной он не может быть обожен. Одна воля в творении, но две – в обожении. Одна воля для создания образа, но две – для того, чтобы образ стал подобием. Любовь Бога к человеку так велика, что она не может принуждать, ибо нет любви без уважения. Божественная воля будет всегда покоряться блужданиям, уклонениям, даже бунтам воли человеческой, чтобы привести ее к свободному согласию. Таков Божественный Промысл, и классический образ педагога покажется весьма слабым каждому, кто почувствовал в Боге просящего подаяния любви нищего, ждущего у дверей души и никогда не дерзающего их взломать.
https://azbyka.org/otechnik/Vladimir_Losskij/dogmaticheskoe-bogoslovie/2

На каком основании ?? Совершенное убийство это грех ,а казнь это разрешенное наказание в том числе с точки зрения Нового Завета и я не видел ни одного Отца Церкви который выступал бы против смертной казни .У вас есть такие свидетельства ? Бог прямо разрешает смертную казнь и отделяет это от убийства это разные понятия. Я не представляю как можно не разделять эти два разные понятия, может и для вас если вы сдадите правосудию где есть смертная казнь серийного убийцу то и это будет в вашем понимании убийство ?? Таким образом все можно довести до абсурда совершенно .
Очень просто.
Замысел Бога не предполагал смерть вообще. Смерть - последний враг.
Василий Великий и убийство на оборонительной войне называл делом нечистым и Церковь налагала на воинов епитимию.
Нельзя убить и остаться чистым.
Убийство и смерть - производное падшего мира.
Можно обратить его оружие против него. Но руки в крови останутся.
Только Бог может предать смерти и остаться чистым - потому, что не Он придумал смерть, а люди сами себе.
Бог не причастен падшему бытию.
И убиваем мы, и казним и воюем потому, что причастны падшему миру и в падшем мире вынуждены жить по законам падшего мира.
А Бог, который не радуется погибели живущих, призывает нас: встаньте, пойдём отсюда.

Каина не казнили потому что не было светской власти и судов да и закона от Бога такого не было казнить Бог разрешил только после Потопа кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию Быт 9:6, а не потому что некому было.
Ну что за детский сад? Суда не было!
Полосин как мне отвечал, что Христос не забил прелюбодейку камнями, потому, что свидетелей не было и суда не было по закону.
А Вы знаете как было на самом деле.
Что же Бог не сказал ещё при Каине: кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека?
Что не было кому казнить Каина?
Но Бог не сделал этого. А ровно наоборот, дал Каину гарантию, что его никто не убьёт.
Тем Бог показал, что не желает смерти и убийце.

Свт. Филарет (Дроздов):
Новый суд Божий на Каина снова показывает, что Бог не хочет смерти грешника. Он делает его безопасным от скорой и внезапной смерти, дабы показать ему и в самом наказании возможность и надежду милосердия; дабы, если не его, по крайней мере часть его потомства (без сомнения, по предуведению), сохранить для рода человеческого и Церкви; и дабы страшный первый пример ожесточенного грешника соделать поучительным примером долготерпения. Безопасность Каина от насильственной смерти утверждается законом и знамением.

Свт. Кирилл Иерусалимский:
Хочешь ли видеть человеколюбие Божие, ты, который недавно только начал слушать огласительное учение? Хочешь ли видеть человеколюбие и великое долготерпение Божие? Выслушай случившееся [с Каином]… Перворожденный человек Каин сделался братоубийцей, изобретателем злодейства, зачинателем убийств и первым завистником. Но после того как убил брата своего, на что осуждается он? Ты будешь изгнанником и скитальцем на земле (Быт. 4:12). Грех великий, наказание легкое.

Это принципиально и разделяет Иосиф Полоцкий те кто себя явно отделяют от православия и представляют себя людям как Католики или например ариане или тайные отступники которые и сами это прекрасно понимают, представляясь православными намеренно сбивают с пути людей собственно говоря в отступничество и далее в ад. Причем выражение их веры представляет собой глумление и осквернение святынь, а также людей . Плюс к тому попытка государственного и церковного переворота. Если вы считаете что это не тянет на смертную казнь то государственная власть так не считала и видела для себя в этом угрозу в то время , какие могут быть вопросы ??
Почему же? Я согласен, что жидовствующих казнили не за веру.
О том и я говорю.
С тем и спорю. Что 13-я главе написана плохо.
В конце концов автор просто искажает факты Откровения и истории.
Вы сами видите, как этот текст вводит в соблазн.

Опять же повторюсь это была исключительная ситуация
А я с этим согласен.

А вот я например приведу еще житие одного святого представляете сам взял и сжег колдуна за его бесчинства в храме , наверное это для вас будет шок но Церковь никогда не учила гуманизму
Не будет.
Вы не прочитали, что я написал и процитировал.
А зря.
--------------
Точно также именно Бог, а не святой еп. Лев, действительное действующее лицо следующего примера из "Просветителя":


Так и святой Лев, епископ Катанский, не сразу осудил еретика Илиодора на смерть; но когда Илидор пришел в церковь, творя некие наваждения, чтобы прельстить благочестивых, святитель Лев вышел из церкви и сжег Илиодора огнем, и опять вошел в церковь, и совершил божественную службу.

Читаем житие святого:

Видя народ, беснующийся по колдовскому внушению, святой Лев понял, что время кротких увещеваний прошло. Он спокойно вышел из алтаря и, обвязав шею чародея своим омофором, вывел его из храма на площадь. Там он заставил Илиодора признаться во всех злодеяниях, приказал развести костер и без колебаний вступил вместе с чародеем в огонь, удерживая его омофором. Так они стояли в огне, пока Илиодор не сгорел, а святитель Лев, силой Божией, остался невредим.

(http://www.days.ru/Life/life478.htm )

Мог ли св. Лев своей силой сотворить такое? Нет, но Сам Бог действовал через него, и суд Его праведен. То, что Сам Бог действовал через святого Льва, видно не только из удивительного способа убиения еретика, когда епископ сам стоял в огне, но и из предшествующих событий: великий колдун вдруг подчиняется епископу, позволяет обвязать себя омофором, да еще признается во всех злодеяниях!

http://shumiloff.narod.ru/pros.htm
-----------------------
О чём я и говорю. Автор 13-й главы искажает факты. Из ложных посылок не получить правильных выводов.
Теперь наверно для Вас будет шоком, что св.Лев не "сам взял и сжег колдуна", а Господь сотворил это.
Хотите повторить как св.Лев? Встаньте в огонь.

и в этом сообщении отвечу на ваше второе про большевиков , большевики казнили разве за веру в Христа ? Да. Но формально нет они шили дела за контрреволюцию и тп но осужденные по факту контрреволюционерами не были тоесть разница с допустим теми же жидовствующими была в том что эти обвинения были ложью ,в этом их лукавство двойное они даже осудить нормально не смогли по своим большевитским законам.

Давайте Нерона кстати в пример возьмем - не помните что с ним стало ??как он из лужи был вынужден пить перед смертью?
А с коммунистами что стало по факту - голод войны террор , рабское существование и еще Чубайс и ко в 90е через колено их сломали так что коммунисты свое получили и получают еще.
Вы не опровергаете мои слова.
Это факт, что святых убивали по закону. За неподчинение императору, за контрреволюционную деятельность и т.д.
Ваш же метод оценки даёт гонителям оправдание.
Говорить "ну мы то за Бога" ...
для светского государства это точно такой же экстремизм как вера игиловцев, что они то творят волю Аллаха.
Никто не обязан Вам поверить, что Вам то можно убивать/казнить потому, что Вы за Бога.
И так ли Вы уверены сами в себе, что Вы правда сами то с Богом в мире?
кто из вас без греха, первый брось на неё камень.

Вопрос нашей с вами дискусиии на мой взгляд лежит в том допускает ли Православное вероучение казнь еретиков со стороны светских властей . И за что именно .
Перечитайте ещё раз преп.Феодора Студита.

И для чего мы говорим, что не позволительно убивать еретиков? Нам не позволительно даже и желать им зла. Послушаем опять Господа, Который, по словам премудрого Дионисия, сказал святому Карпу: "Наноси Мне удары, Я готов опять страдать за спасение людей; для Меня это вожделенно, только бы другие люди не грешили; впрочем, смотри, хорошо ли будет для тебя - пребывание с Богом и добрыми и человеколюбивыми Ангелами променять на жизнь в пропасти со змиями" [2].

Видишь, богомудрый, гнев Божий на святого за то, что он молил о еретиках, чтобы они лишены были жизни; и если бы святой остался при таком расположении, то был бы осужден.
...
Он говорил увещание к тогдашнему императору о язычниках, мучивших христианский народ, стараясь о том, чтобы христиане не были угнетаемы самарянами. Это и хорошо. К тому же самому и мы ныне увещеваем, когда говорим, чтобы императоры не щадили, но воевали против скифов и арабов, убивающих народ Божий. Но это иное дело, а то иное; это относится к неприятелям, а то к подвластным еретикам.

Сообщаемое об Иоанне Постнике, предстоятеле Константинопольском [3], будто он повелел посадить на кол волшебников, мне не кажется истинным, но, может быть, он допустил это. Ибо и они убийцы, с которыми начальникам не запрещено поступать по римским законам; ибо они не напрасно, - говорит апостол, - носят меч, но суть отмстители делающему злое (Рим.13:4); но это непозволительно в отношении к тем, о которых Господь изрек запрещение. Начальствующие над телами имеют право наказывать виновных в преступлениях, касающихся тела, а не виновных в делах душевных; ибо право наказывать последних принадлежит управляющим душами, и наказания здесь суть отлучения и прочие епитимии.

и в случае с жидовствующими они очень многое присовокупили к своему отступничеству и за это получили наказание
А вот с этим я и не спорю.
И говорю о том, что надо отделять мух от котлет.
 
Православный христианин
Представьте себе, ни у нацистов в Германии, ни у ИГИЛ не было "бесчинных убийств". Всё строго по закону своего государства.


Я нахожу, что ровно наоборот. Вы не заметили как изменился мир с I века нашей эры?
Христианство принесло в мир идеи, которые стали принципами уже и международного законодательства.
Николай Бердяев, по-моему, прекрасно об этом сказал.

Так же прекрасно выразил эту идею о.Александр Шмеман:

Права и свободы человека утверждаются на Престоле Иисуса Христа.
Человек на Престоле Всевышнего.
Бог - один из нас.
Плюнуть только в человека - значит плюнуть в икону Бога.
Рабовладение рухнуло от того, что рабы оказались людьми, друзьями и наследниками Всевышнего.
Христос действительно победил мир, во всех смыслах.
Мир будет сопротивляться и дойдёт до антихриста. Но реставрации ада уже не будет.


Невозможно считать ценностью волю Бога?
Живу Я! - говорит Господь.
Мы - образ и подобие Бога.
Мы отражаем Бога.
Бог Разумен - потому только мы разумны.
Бог Свободен - потому мы свободны.
Свобода как и бытие - само по себе Благо.

Бытие и свободу приходится признать необходимым благом.

И право, а как Вы думаете, почему мир в падшем состоянии оказался?
Потому, что действует выбор Адама.
А почему он действует?
Потому, что в мире действует закон причинно-следственных связей. У всего есть последствия.
Если бы Бог стёр последствия греха Адама щелчком пальцев, это бы значило нарушение этого закона.

Я не раз объяснял мусульманам простую истину. Бог не творец зла.
Не существует зла как сущности.
Нельзя создать разбитую чашку. Только целую чашку.
И у человека нет в двух разных способностей - делать добро и делать зло.
У человека одна способность - деятельность.
Также невозможно иметь свободу только для добра.
Но бытие, свобода, способность к деятельности и творчеству - это благо, независимо от того, что эти способности используют на зло.


Почитайте.
https://azbyka.org/otechnik/Vladimir_Losskij/dogmaticheskoe-bogoslovie/2


Очень просто.
Замысел Бога не предполагал смерть вообще. Смерть - последний враг.
Василий Великий и убийство на оборонительной войне называл делом нечистым и Церковь налагала на воинов епитимию.
Нельзя убить и остаться чистым.
Убийство и смерть - производное падшего мира.
Можно обратить его оружие против него. Но руки в крови останутся.
Только Бог может предать смерти и остаться чистым - потому, что не Он придумал смерть, а люди сами себе.
Бог не причастен падшему бытию.
И убиваем мы, и казним и воюем потому, что причастны падшему миру и в падшем мире вынуждены жить по законам падшего мира.
А Бог, который не радуется погибели живущих, призывает нас: встаньте, пойдём отсюда.


Ну что за детский сад? Суда не было!
Полосин как мне отвечал, что Христос не забил прелюбодейку камнями, потому, что свидетелей не было и суда не было по закону.
А Вы знаете как было на самом деле.
Что же Бог не сказал ещё при Каине: кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека?
Что не было кому казнить Каина?
Но Бог не сделал этого. А ровно наоборот, дал Каину гарантию, что его никто не убьёт.
Тем Бог показал, что не желает смерти и убийце.

Свт. Филарет (Дроздов):
Новый суд Божий на Каина снова показывает, что Бог не хочет смерти грешника. Он делает его безопасным от скорой и внезапной смерти, дабы показать ему и в самом наказании возможность и надежду милосердия; дабы, если не его, по крайней мере часть его потомства (без сомнения, по предуведению), сохранить для рода человеческого и Церкви; и дабы страшный первый пример ожесточенного грешника соделать поучительным примером долготерпения. Безопасность Каина от насильственной смерти утверждается законом и знамением.

Свт. Кирилл Иерусалимский:
Хочешь ли видеть человеколюбие Божие, ты, который недавно только начал слушать огласительное учение? Хочешь ли видеть человеколюбие и великое долготерпение Божие? Выслушай случившееся [с Каином]… Перворожденный человек Каин сделался братоубийцей, изобретателем злодейства, зачинателем убийств и первым завистником. Но после того как убил брата своего, на что осуждается он? Ты будешь изгнанником и скитальцем на земле (Быт. 4:12). Грех великий, наказание легкое.


Почему же? Я согласен, что жидовствующих казнили не за веру.
О том и я говорю.
С тем и спорю. Что 13-я главе написана плохо.
В конце концов автор просто искажает факты Откровения и истории.
Вы сами видите, как этот текст вводит в соблазн.


А я с этим согласен.


Не будет.
Вы не прочитали, что я написал и процитировал.
А зря.
--------------
Точно также именно Бог, а не святой еп. Лев, действительное действующее лицо следующего примера из "Просветителя":


Так и святой Лев, епископ Катанский, не сразу осудил еретика Илиодора на смерть; но когда Илидор пришел в церковь, творя некие наваждения, чтобы прельстить благочестивых, святитель Лев вышел из церкви и сжег Илиодора огнем, и опять вошел в церковь, и совершил божественную службу.

Читаем житие святого:

Видя народ, беснующийся по колдовскому внушению, святой Лев понял, что время кротких увещеваний прошло. Он спокойно вышел из алтаря и, обвязав шею чародея своим омофором, вывел его из храма на площадь. Там он заставил Илиодора признаться во всех злодеяниях, приказал развести костер и без колебаний вступил вместе с чародеем в огонь, удерживая его омофором. Так они стояли в огне, пока Илиодор не сгорел, а святитель Лев, силой Божией, остался невредим.

(http://www.days.ru/Life/life478.htm )

Мог ли св. Лев своей силой сотворить такое? Нет, но Сам Бог действовал через него, и суд Его праведен. То, что Сам Бог действовал через святого Льва, видно не только из удивительного способа убиения еретика, когда епископ сам стоял в огне, но и из предшествующих событий: великий колдун вдруг подчиняется епископу, позволяет обвязать себя омофором, да еще признается во всех злодеяниях!

http://shumiloff.narod.ru/pros.htm
-----------------------
О чём я и говорю. Автор 13-й главы искажает факты. Из ложных посылок не получить правильных выводов.
Теперь наверно для Вас будет шоком, что св.Лев не "сам взял и сжег колдуна", а Господь сотворил это.
Хотите повторить как св.Лев? Встаньте в огонь.


Вы не опровергаете мои слова.
Это факт, что святых убивали по закону. За неподчинение императору, за контрреволюционную деятельность и т.д.
Ваш же метод оценки даёт гонителям оправдание.
Говорить "ну мы то за Бога" ...
для светского государства это точно такой же экстремизм как вера игиловцев, что они то творят волю Аллаха.
Никто не обязан Вам поверить, что Вам то можно убивать/казнить потому, что Вы за Бога.
И так ли Вы уверены сами в себе, что Вы правда сами то с Богом в мире?
кто из вас без греха, первый брось на неё камень.


Перечитайте ещё раз преп.Феодора Студита.

И для чего мы говорим, что не позволительно убивать еретиков? Нам не позволительно даже и желать им зла. Послушаем опять Господа, Который, по словам премудрого Дионисия, сказал святому Карпу: "Наноси Мне удары, Я готов опять страдать за спасение людей; для Меня это вожделенно, только бы другие люди не грешили; впрочем, смотри, хорошо ли будет для тебя - пребывание с Богом и добрыми и человеколюбивыми Ангелами променять на жизнь в пропасти со змиями" [2].

Видишь, богомудрый, гнев Божий на святого за то, что он молил о еретиках, чтобы они лишены были жизни; и если бы святой остался при таком расположении, то был бы осужден.
...
Он говорил увещание к тогдашнему императору о язычниках, мучивших христианский народ, стараясь о том, чтобы христиане не были угнетаемы самарянами. Это и хорошо. К тому же самому и мы ныне увещеваем, когда говорим, чтобы императоры не щадили, но воевали против скифов и арабов, убивающих народ Божий. Но это иное дело, а то иное; это относится к неприятелям, а то к подвластным еретикам.

Сообщаемое об Иоанне Постнике, предстоятеле Константинопольском [3], будто он повелел посадить на кол волшебников, мне не кажется истинным, но, может быть, он допустил это. Ибо и они убийцы, с которыми начальникам не запрещено поступать по римским законам; ибо они не напрасно, - говорит апостол, - носят меч, но суть отмстители делающему злое (Рим.13:4); но это непозволительно в отношении к тем, о которых Господь изрек запрещение. Начальствующие над телами имеют право наказывать виновных в преступлениях, касающихся тела, а не виновных в делах душевных; ибо право наказывать последних принадлежит управляющим душами, и наказания здесь суть отлучения и прочие епитимии.


А вот с этим я и не спорю.
И говорю о том, что надо отделять мух от котлет.
Итак поясню о различиях казни и убийства иначе так далеко не уйдем. Эти понятия различают все и всегда и Церковь и светские представители .

казнь и убийство совершенно разные понятия и различие их в том кто несет ответственность и по какому закону происходит данное действие.

Убийство это личное деяние поэтому ответственность лежит на том кто его конкретно совершил и законом является личное побуждение человека .

Казнь это процесс в котором участвует подсудимый , свидетели и представители государственной власти ответственность за свидетельство о преступлении лежит на свидетелях , а ответственность за лишение жизни на светских представителях , а именно судье и законодателе который принял или подтвердил закон по которому идет дело.

Так вот что мы получаем например в случае шариатского суда на христианином который вы привели в пример.
Подсудимый это христианин который ранее был мусульманином, который произнес свое исповедание веры Богу при свидетелях , свидетели это люди которые привели его в суд и дают свидетельские показания против него , а суд проводят представители власти мусульман. И на сколько я помню у них нет разделения на отдельные религиозный и светский суд . Так вот по законам ислама они не имеют права осудить на смерть христианина за свою веру , а судят его именно за отступничество от веры в Бога Творца Вселенной и свидетели подтверждают что христианин при них совершил отречение , а сам христианин имеет право отречься от своих убеждений в течении насколько помню 3х дней и в этом случае не понесет наказания. Далее после всех процедур христианин подтверждает свою веру во Христа и предается судом на казнь и в следствии этого становится мучеником.
Так вот что получается по итогам: Те свидетели которые предали его в суд являются лжесвидетелями потому - что христианин не отрекся от Бога Творца Вселенной а наоборот произнес свое вероисповедание в Него , судьи являются виновными в смерти христианина потому что вынесли несправедливый приговор , светские и иные власти которые приняли или подтвердили закон по которому был суд виновны в смерти христианина по причине введения или утверждения несправедливого закона.

Христианин по факту является невинно осужденным за истинную веру Христову так как он не был отступником от Бога , остальные лжесвидетели и соучастники преступления за осуждение невиновного .

Я надеюсь что вам не нужно объяснять что истинный Бог Ветхого и Нового Завета которого исповедуют христиане это совершенно другой Бог в отличии от аллаха который почитается в Исламе .

В случае с жидовствующими было два различных суда где каждый вынес свое решение и отвечает только за него.

А вот если например мусульманин лично совершает убийство христианина и если суд в дальнейшем приговаривает его к смертной казни за убийство по закону то он сам лично несет полную ответственность за свое преступление . Помните выражение которое говорит Бог в таких случаях "кровь его будет на нём".

Поэтому призывы к казням не могут приравниваться к призыву к убийствам между этими понятиями огромная пропасть как я вам это уже показал.



Далее я покажу вам разницу между христианством и либерализмом .

Отличие в том что в либерализме отсутствует абсолютная истина как таковая , эта доктрина является всего лишь уродливой пародией на православие и поэтому в ней считается ценностью сам свободный выбор человека в том числе сознательный выбор зла . А в христианстве есть абсолютная истина это Сам Господь Бог и есть понятие как правильный выбор, это следовать заповедям Бога в этом и есть ценность , а не в самом выборе.

Христианство это цельное учение и не допускает никакого синтеза с другим учением абсолютно.

А Бердяев сам о себе хорошо сказал :

Я никогда не претендовал на церковный характер моей религиозной мысли. Я искал истину и переживал как истину то, что мне открывалось. Историческая ортодоксия представлялась мне недостаточно вселенской, замкнутой, почти сектантской. Я не еретик и менее всего сектант, я верующий вольнодумец. Думы мои вольные, совершенно свободные, но думы эти связаны с первичной верой. Мне свойственна незыблемость некой первичной веры.


Я думаю этого достаточно чтобы не тратить время на его заблуждения в которых и могут быть какие то зерна истины , но все это всего лишь очередная вольная трактовка своего мирровозрения. Давайте все же опираться на Отцов Церкви или святых они куда более авторитетны в вопросах веры чем все эти философы вроде Бердяева или Ильина ну не стоят они серьезного отношения на мой взгляд там просто куча ереси , заблуждений и хлама в их философии.

Итак вернемся к основной теме нашей дискуссии.
Покажу вам то что во первых святые Отцы Церкви не были за свободу еретических мнений и сами просили применить царя Константина к еретику Арию наказание в виде изгнания. (http://www.odinblago.ru/deiania_soborov_1/1_5).

Вот еще приведу мнение Григория Богослова о казнях :

Исполнители казни не злое делают дело, потому что служат законам; небеззаконен и меч, которым казним злых/ Письмо К Вириану.

Здесь мы опять видим что великий святой разделяет понятия убийство и казнь и не считает второе злом.

вот еще он же

Собор епископов, не знаю, для чего и как собираемых, то ничего не почитал столько приличным твоему начальствованию, как это одно, чтобы под твоим начальством и твоими трудами примирены были Церкви, хотя бы для этого нужно было с особенной строгостью наказать мятежных.\\ Письмо К Постумиану .


Постумиан это консул представитель светской власти. И у меня есть основания полагать что под мятежниками здесь понимаются как раз еретики по контексту письма. Не знаю конечно что имел под наказанием особой строгости Григорий Богослов смертную казнь или нет , но здесь имеется четкий призыв к светской власти о противодействии еретикам.


И далее поискав на азбуке что нибудь подходящее к нашей беседе наткнулся на вот это произведение в котором разбираются примеры наказаний за преступления против веры в Византийской Империи и на Руси я думаю что прочитав его для вас станет совершенно очевидным что для Православного государства было нормальным защищать Церковь в том числе с помощью суровых наказаний и Иосиф Волоцкий не требует ничего нового от современных ему властей делая особый уклон на исключительную деструктивность данной законспирированной секты.

Я считаю что не стоит придираться как именно написана 13я глава , но важно понять суть того что он написал и вы очень поторопились назвав это еретическими убеждениями .
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Так вот что мы получаем например в случае шариатского суда на христианином который вы привели в пример.
Подсудимый это христианин который ранее был мусульманином, который произнес свое исповедание веры Богу при свидетелях , свидетели это люди которые привели его в суд и дают свидетельские показания против него , а суд проводят представители власти мусульман. И на сколько я помню у них нет разделения на отдельные религиозный и светский суд . Так вот по законам ислама они не имеют права осудить на смерть христианина за свою веру , а судят его именно за отступничество от веры в Бога Творца Вселенной и свидетели подтверждают что христианин при них совершил отречение , а сам христианин имеет право отречься от своих убеждений в течении насколько помню 3х дней и в этом случае не понесет наказания. Далее после всех процедур христианин подтверждает свою веру во Христа и предается судом на казнь и в следствии этого становится мучеником.
Так вот что получается по итогам: Те свидетели которые предали его в суд являются лжесвидетелями потому - что христианин не отрекся от Бога Творца Вселенной а наоборот произнес свое вероисповедание в Него , судьи являются виновными в смерти христианина потому что вынесли несправедливый приговор , светские и иные власти которые приняли или подтвердили закон по которому был суд виновны в смерти христианина по причине введения или утверждения несправедливого закона.

Христианин по факту является невинно осужденным за истинную веру Христову так как он не был отступником от Бога , остальные лжесвидетели и соучастники преступления за осуждение невиновного .

Я надеюсь что вам не нужно объяснять что истинный Бог Ветхого и Нового Завета которого исповедуют христиане это совершенно другой Бог в отличии от аллаха который почитается в Исламе .
Да, я как и Церковь не признаю исламского бога Истинным Богом.

Но Вы немного так подменили понятия.
Христианина, того же св.Ахмеда Калфу казнили за отступничество от ислама.
Свидетелей в этом смысле нельзя назвать лжесвидетелями.
Если же ставить вопрос отрекался ли св.Ахмед от истинной веры, - как считают мусульмане, - то конечно нет, от отрёкся от ложной веры, приняв истинную веру.

Но это не имеет значения для обсуждаемого вопроса.
Во-первых для ислама всё равно во что человек верит в душе. Главное, чтобы он внешне подчинялся исламу.
Во-вторых, Вы сами предложили обсудить разницу между убийством и казнью. Так вот, св.Ахмед был именно казнён, строго по закону.
И вот, Вы находите его казнь несправедливой и преступной только потому, что ислам не от Бога.
А если бы такой закон был от Бога? То может Вы сами с радостью стали бы рубить головы отступникам, с чистой совестью? Я правильно понял?

А это значит, что Вы просто сами теряете моральный аргумент против ислама: "а может ли быть истинной вера, которая удерживает человека угрозой и насилием?"

С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.
Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти?


Надо ли мне говорить с Вами, христианином, как с мусульманином?
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Итак поясню о различиях казни и убийства иначе так далеко не уйдем. Эти понятия различают все и всегда и Церковь и светские представители
Вы хотите остаться чистым в падшем мире. Так не бывает.
Вы хотите разделить юридические понятия. Но фактическое не меняется.
Апостол Павел говорил, что совокупляющийся и с блудницей становится одной плотью. Хотя блуд это совсем не брак.
А когда-то две жены иметь было совершенно законно.
Также законно было развестись.
А развод стал грехом только при Иисусе Христе? Грех возникает от Закона?
Неужели от закона грех? Никак. - говорит Апостол.
Точно также и казнь - это всё равно убийство, лишение жизни, на выходе труп.
Нам христианам дано великое знание - Бога и воли Его непосредственно, чего не знали живущие под Законом.
Чтобы хорошо понять, как Бог относится к казни, надо понять как Бог относится к смерти.
А как Он относится? Он враждует со смертью.
Он не сотворил смерти и не радуется погибели живущих.
Кто не сотворил смерти и от казни не испытывает восторга.
Как когда-то позволил разводиться, так предписал и казнь, - не как Свою вечную волю, а как сообразное падшим людям падшего мира.
И к казни, к войне, к разводу, надо относиться как к тому, что бывает необходимо, но надеяться остаться чистым - большая ошибка.
А святить казнь, значит святить и смерть. А святить смерть - значит оправдывать падший мир.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Отличие в том что в либерализме отсутствует абсолютная истина как таковая
Эм... с чего Вы это взяли?
Это вовсе не обязательно.
Вы путаете либерализм с нравственным релятивизмом.
Не стоит путать и сферы.
Формально либерализм "философское и общественно-политическое течение, провозглашающее незыблемость прав и индивидуальных свобод человека".
Но атеист и христиан будут совершенно по-разному отвечать на вопрос о происхождении прав и свобод человека.
И источник и содержание естественных прав может очень различаться у разных людей.
Либералы и их либерализм бывает очень разным.
Многие либералы вообще то левые, причём даже не замечают этого.

поэтому в ней считается ценностью сам свободный выбор человека в том числе сознательный выбор зла . А в христианстве есть абсолютная истина это Сам Господь Бог и есть понятие как правильный выбор, это следовать заповедям Бога в этом и есть ценность , а не в самом выборе.
Вы опять же подменяете понятия.
Выбор и свобода разные вещи.
Бог создал всё хорошо весьма. Бог дал человеку свободу. Сама свобода - ценность для Бога.
И если хотите - это догмат.

Преп.Иоанн Дамаскин:
О том, в силу чего мы свободны.

Мы утверждаем, что свобода связана с разумом, и что тварям свойственно изменение и превращение. В самом деле, все, что произошло от другого, изменяемо, так как необходимо должно быть изменяемым то, что получило свое начало вследствие изменения, а изменение и бывает в том случае, когда что-либо из небытия переходит в бытие или когда из данного вещества образуется что-либо другое. Но по изложенным здесь способам телесного изменения изменяются неодушевленные предметы и неразумные животные; разумные же существа изменяются по произволу. Разумному существу принадлежат две способности — созерцательная и деятельная. Созерцательная способность постигает природу сущего, деятельная же способность обдумывает поступки и определяет для них правильную меру. Созерцательную способность называют разумом теоретическим, деятельную же — разумом практическим; созерцательную способность называют также мудростью, деятельную же — благоразумием. Итак, всякий обдумывающий свои действия, так как выбор действия зависит от него, обдумывает их затем, чтобы решенное при таком обдумывании выбрать и, выбрав, исполнить. Если же это так, то разумному существу с необходимостью усвояется и свобода, ибо оно или не будет разумным, или, если разумно, то будет господином своих действий и свободным [1].

Отсюда следует также то, что неразумные существа не имеют свободы, ибо они скорее управляются природою, чем сами управляют ею. Поэтому они не противодействуют естественному пожеланию, но коль скоро пожелают чего-либо, стремятся к действию. Человек же, как разумное существо, скорее управляет природою, чем управляется ею. Поэтому, пожелав чего-либо, он, по произволу, имеет возможность и подавить пожелание, и последовать ему. По этой же причине неразумные существа не заслуживают ни похвалы, ни порицания; человека же и хвалят, и порицают. Должно заметить, что ангелы, как существа разумные, свободны и, как твари, изменяемы. Это показал дьявол, который от Творца создан добрым, и отпадшие вместе с ним силы, т. е. демоны, тогда как прочие чины ангелов пребыли в добре
.

Почему наперед знающий все Бог создал тех, которые согрешат и не раскаются?

Бог, по благости Своей, приводит из небытия в бытие все существующее и о том, что будет, имеет предведение. Итак. если бы те, которые согрешат, не имели в будущем получить бытие, то они не имели бы сделаться и злыми, (а потому) не было бы о них предведения. Ибо ведение относится к тому, что есть; а предведение — к тому, что непременно будет. Но сперва — бытие (вообще), а потом уже — бытие доброе или злое. Если же для имеющих получить в будущем, по благости Божией, бытие, послужило бы препятствием к получению бытия то (обстоятельство), что они, по собственному произволению, имеют сделаться злыми, то зло победило бы благость Божию. Поэтому Бог все, что Он творит, творит добрым; каждый же по собственному произволению бывает или добрым, или злым. Отсюда, если Господь и сказал: добрее было бы человеку тому, аще не бы родился (Марк XIV, 21), то Он говорил это, порицая не свое собственное творение, а то зло, какое, возникло у Его твари вследствие ее собственного произволения и нерадивости. Ибо нерадивость ее собственной воли сделала для нее бесполезным благодеяние Творца. Так, если кто-нибудь, кому вверены царем богатство и власть, употребит их против своего благодетеля, то царь, усмирив его, достойно накажет, если увидит, что он до конца остается верен своим властолюбивым замыслам [1].

Итак, нам невозможно не признать, бытие, разум и свободу - благом, делом Божьей воли.
Как бытие, как разум, так и свобода - благо, независимо от того, что кто-то эти способности использует во зло.
Порицаемо зло, но не разум, не бытие, не свобода.
Зло да не победит благость Божию!

Я думаю этого достаточно чтобы не тратить время на его заблуждения в которых и могут быть какие то зерна истины , но все это всего лишь очередная вольная трактовка своего мирровозрения. Давайте все же опираться на Отцов Церкви или святых они куда более авторитетны в вопросах веры чем все эти философы вроде Бердяева или Ильина ну не стоят они серьезного отношения на мой взгляд там просто куча ереси , заблуждений и хлама в их философии.
Но отцы и Апостолы же и советовали:
Все испытывайте, хорошего держитесь.
Возражайте по существу, а не по имени.
Тем более, человек так меняется! Что он пишет сегодня, завтра ему будет самому противно.
И у святого Феодорита Кирского есть анафематствованные труды.

И далее поискав на азбуке что нибудь подходящее к нашей беседе наткнулся на вот это произведение в котором разбираются примеры наказаний за преступления против веры в Византийской Империи и на Руси я думаю что прочитав его для вас станет совершенно очевидным что для Православного государства было нормальным защищать Церковь в том числе с помощью суровых наказаний и Иосиф Волоцкий не требует ничего нового от современных ему властей делая особый уклон на исключительную деструктивность данной законспирированной секты.
Защищать надо и ближнего.
И с жидовствующими мы разобрались. Вряд ли кто-то будет защищать свободу Аум Синрикё.
Но факт есть факт - Церковь не мстит мечом. Нет ни одного канона, полагающего даже бичивание.
Апостольские правила под страхом анафемы запрещают даже обижать неверных.
 
Православный христианин
Да, я как и Церковь не признаю исламского бога Истинным Богом.

Но Вы немного так подменили понятия.
Христианина, того же св.Ахмеда Калфу казнили за отступничество от ислама.
Свидетелей в этом смысле нельзя назвать лжесвидетелями.
Если же ставить вопрос отрекался ли св.Ахмед от истинной веры, - как считают мусульмане, - то конечно нет, от отрёкся от ложной веры, приняв истинную веру.

Но это не имеет значения для обсуждаемого вопроса.
Во-первых для ислама всё равно во что человек верит в душе. Главное, чтобы он внешне подчинялся исламу.
Во-вторых, Вы сами предложили обсудить разницу между убийством и казнью. Так вот, св.Ахмед был именно казнён, строго по закону.
И вот, Вы находите его казнь несправедливой и преступной только потому, что ислам не от Бога.
А если бы такой закон был от Бога? То может Вы сами с радостью стали бы рубить головы отступникам, с чистой совестью? Я правильно понял?

А это значит, что Вы просто сами теряете моральный аргумент против ислама: "а может ли быть истинной вера, которая удерживает человека угрозой и насилием?"

С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.
Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти?


Надо ли мне говорить с Вами, христианином, как с мусульманином?

Христианина, того же св.Ахмеда Калфу казнили за отступничество от ислама.
Свидетелей в этом смысле нельзя назвать лжесвидетелями.
Если же ставить вопрос отрекался ли св.Ахмед от истинной веры, - как считают мусульмане, - то конечно нет, от отрёкся от ложной веры, приняв истинную веру.

Отрекался ли св Ахмед от истинной веры ? НЕТ. По факту понимаете ?? Мы христиане не имеем права признавать чужие заблуждения за истину ни при каких обстоятельствах. Это их личные проблемы как они считают и кстати именно за это и будут отвечать перед Богом. Они лжесвидетели по факту . Не может быть отступничество от Ислама они все таки верят не в Ислам а в аллаха которого считают Богом и дают себе право судить за отступничество, человек по факту судится за отступничество от Бога , а св. Ахмед от Бога не отступал неужели это подмена понятий по вашему?

Мы ведь также не разделяем понятия отступничества от Бога и отступничество от христианства ?? нет такого разделения.

И вот, Вы находите его казнь несправедливой и преступной только потому, что ислам не от Бога.
Суд и свидетели несут обязательства за свои свидетельства и решения и казнь была несправедливой по факту св Ахмед от Бога не отступал . Как это еще нужно объяснить ? И да ислам не от Бога поэтому они несут ответственность за несправедливые религиозные наказания.

А если бы такой закон был от Бога? То может Вы сами с радостью стали бы рубить головы отступникам, с чистой совестью? Я правильно понял?

У нас за отступничество от Бога на сколько я знаю анафема и это на мой взгляд более жесткое наказание чем смертная казнь это во-первых. Во-вторых Бог допускает казни как вид наказания и я понимаю это как исключительную меру в целях защиты.
Казнь за сам факт отступничества на сколько я знаю не разрешена Богом , а все "если" давайте оставим это уже мудроствование сверх того что нужно (Не мудрствуйте сверх того, что написано» 1 Кор. 4:6). Бог дает человеку возможность сделать свободный выбор .


Вы хотите разделить юридические понятия. Но фактическое не меняется.

Я вам уже подробно объяснял повторю еще раз ФАКТИЧЕСКОЕ меняется , при казни в случае справедливого наказания ответственность только на преступнике , в случае убийства на совершившем убийство.

Эм... с чего Вы это взяли?
Это вовсе не обязательно.
Вы путаете либерализм с нравственным релятивизмом.


Ничего я не путаю возьмите любого либерала и спросите может ли быть одно истинно правильное мнение и вы услышите лекцию о том что все относительно и такого быть не должно и у каждого своя правда и тд и тп. Истина для христианина это Бог либерал с этим никогда не согласится иначе необходимо следовать заповедям .
Либерализм не выдерживает в себе понимания что есть Бог у которого есть истинное мнение.

Насчет Бердяева по моему он сам великолепно о себе сказал считать его мнение авторитетным в вопросах христианской веры невозможно это тоже что прислушаться к советам Будды или Мухамеда у них тоже есть некие правильные мысли но густо смешаные с ложью. У нас есть Отцы Церкви у которых можно найти ответы на все вопросы давайте все таки придерживаться их понимания .

Церковь не мстит мечом , но имеет право призывать государство на свою защиту поэтому все разговоры о том что Церковь делала кровавые гонения на инакомыслие не имеют серьезных доказательств.

Если вернуться к Иосифу Волоцкому то я считаю что объективно доказал что он не призывал к убийствам и его 13я глава не может считаться еретической с точки зрения христианства.
 
Святая Русь
Православный христианин
Интересно было проследить за дискуссией. Узнал для себя много нового. У каждого оппонента есть доля правды. Но все-таки надо учитывать конкретные исторические ситуации. Если бы сейчас была тоталитарная секта, которая подсаживала бы молодёжь на наркотики, то не грех бы и уголовное наказание применить.

Но большинство еретиков ведь просто заблуждающиеся люди. И поэтому надо их словом переубеждать. И не только не обижать, но и в помощи не отказывать. Как сказал духовный писатель второй половины ХІХ века, протоиерей Иоанн Толмачев, «кто не помогает другому, потому что он иудей, турок или лютеранин, тот не христианин».
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Отрекался ли св Ахмед от истинной веры ? НЕТ. По факту понимаете ??
Да конечно понимаю.
Но идея "нам можно, нас нельзя" - приведёт только к вечной войне во вселенной.
Златоуст не дурак был. Как и Христос Господь.
Бертольт Брехт писал:
"Даже торговец шерстью должен думать не только о том, чтобы самому подешевле купить или подороже продать, но еще и о том, чтобы вообще беспрепятственно могла вестись торговля шерстью".
Защита свободы совести в интересах Церкви.
В мире, где каждый имеет право верить как хочет, и ты имеешь такое право и к тебе не придут требовать кадить кесарю, твои храмы не сожгут, твою проповедь не заткнут мечом и свинцом.
Апостол учит нас:
Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми.
Посмотрите на ислам с их верой "нам можно, нас нельзя". Они друг друга грызут.

Но после окончательного распада колониальной системы, после разрушения биполярной мировой системы и мировой «консервативной контрреволюции» времён Рейгана выяснилось, что секуляризация мировой политики — временный эпизод. Более того, стала очевидной невозможность веротерпимости в принципе — с точки зрения всех участников конфликтов на эти темы, будь это христиане, мусульмане, буддисты или атеисты.

Иллюзия веротерпимости была возможна на коротком отрезке времени, когда на самом деле побеждал и утверждался атеизм (иногда — в форме либерально-саддукейского агностицизма). С точки зрения такого атеизма (очень похожего на веротерпимость поздней античности, для которой религия свелась к традиции) все религиозные разногласия — это разногласия малосущественные...
...
Веротерпимость невозможна не только с точки зрения ислама, мечом разделяющего человечество на правоверных и неправоверных, которые должны быть либо обращены, либо побеждены. И не только с точки зрения радикального атеизма (маскирующегося под агностицизм или гуманизм) — сегодня именно атеистические политкорректоры постепенно, но поступательно делегитимизируют традицию — религиозную, моральную и т.д., агрессивно внедряя общеобязательную толерантность в отношении «нетрадиционных меньшинств» и запрещая официальное употребление слов «папа», «мама», «муж» и «жена», равно как и ношение нательных крестиков.

Она невозможна — и в каком-то смысле на более глубокой основе невозможна — и с точки зрения христианства, особенно православного, даже если об этом говорит самый «либеральный» и «экуменический» из православных апологетов о. Александр Мень. «Есть, — полагает он, — опыт всех религий, в каждой есть своя ценность, всё это прекрасно; все руки, простёртые к небу, — это чудесные руки, достойные человеческого звания, потому что это руки существа — образа и подобия Божия, которое тянется к своему Первообразу. Но Христос есть рука, протянутая вниз, как на древних иконах иногда изображается: сверху протянута нам рука. И на этом строится всё, найти подлинную встречу с Богом можно только во Христе».
...
Поэтому — и, во всяком случае, с христианской точки зрения такой подход ни в чём не противоречит вере, — единственным способом самосохранения человечества является разделение Царств от мира сего и не от мира сего, и в рамках существования людей и их взаимодействия между собой опора на светское государство и человекотерпимость, в отличие от веротерпимости, возможную.

Христианское учение о власти и о правилах поведения христианина в сообществе других людей, в том числе язычников и иноверцев, в том числе под властью языческих «начальств» (напомним, что под «властью от Бога» исторические апостолы не могли понимать ничего, кроме власти римских цезарей) гласит: «Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти, правителям ли, как от него посылаемым для наказания преступников и для поощрения делающих добро, — ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей, — как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божии. Всех почитайте, братство любите, Бога бойтесь, царя чтите» (1 Пет 2: 13−17).

Собственно, такое понимание власти в многоконфессиональном мире — единственное, которое не ведёт к войне на уничтожение. Решение — путём законодательным — вопроса о том, есть ли Бог и какой именно, — явно выходит за пределы любой юрисдикции, равно как и решение об обязательности той или иной веры: все эти вопросы решаются без участия земных властей, в рамках личных взаимоотношений верующего и Того, в Кого он верит. А что же находится в пределах земной юрисдикции? Всё то, о чём исчерпывающе высказался апостол Пётр. Наведение порядка, «наказание преступников» и «заграждение уст невежеству безумных».

С этой точки зрения вопрос об обязательном следовании требованиям той или иной религии никак не может быть решён принятием соответствующего закона — это вопрос о взаимоотношениях человека и Бога.
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=49823
 
Сверху