Да нет вам уже не раз ГОВОРЕНО!!!
если вам сказано, не один раз, о раздельном творении Адама и Евы Творцом, то откуда тогда одна какая-то ДВОИЦА?
Вы можете сказать, почему у вас Адам “матрешка”?
См. отв. #122
Ересь перестаньте нести.
Зачем существует смерть?
- Автор темы Денис**
- Дата начала
если вам сказано, не один раз, о раздельном творении Адама и Евы Творцом, то откуда тогда одна какая-то ДВОИЦА?
Вы можете сказать, почему у вас Адам “матрешка”?
См. отв. #122
Ересь перестаньте нести.
Божественная Троица - "матрешка"? Не "матрешка".
Вот так же и только что сотворенный адам - не "матрешка".
Вы как были троллем, так им и остались:
"...Итак никогда Отец не был без Сына, ни Сын без Духа, но всегда была таже непреложная и неизменная Троица. И о святой и единосущной, вечной и изначальной, всезиждительной и царственной Троице как я думаю, прославляю и почитаю ее, чтобы сказать кратко, я вам ясно и наглядно изложил. Больше этого ничего не допускает сказать сокращение этих соборных определений (συλλαβῶν). А как содержу я (учение) и как думаю и как научился от святых и, по вашему мнению, богодуховенных отцов, проповедывать о человеколюбивом и преславном воплощении одного от этой всечестной Троицы, Бога Слова и Сына, то есть, о величайшем уничижении и о божественном и боготворящем снисхождении к нам земным, это, как пред самою истиною, видящею все, я изложил в этом соборном послании и посылаю на ваше всемудрое усмотрение…".
(святитель Софроний Иерусалимский (~560–638); Соборное послание).
- Крещён в Православии
Павел, ум есть свойство души человека, а личность есть способ бытия ипостаси.
Адам и Ева - это две ипостаси (каждая понимается как сложная, состоящая из умной души и тела) и две личности, имеющие единый способ бытия, как одно тело.
Личность имеет онтологический характер и отождествляется с ипостасью как со способом ее бытия. Личность Адама и личность Евы должны были реализоваться через общение с Сыном, имея Его желанием и пределом этого желания. Однако Адам и Ева согрешили и ниспали в животный способ бытия, перестали быть личностями, приобретя "самость", которая отождествляется с «я». «Я» не имеет онтологического смысла и познается как "самость" в отношении с другой "самости", которая отождествляется с «ты». «Я» всегда индивидуальна по способу своего бытия, но не личностно. Адам после изгнания из рая называет жену Евой, отделяя ее от себя как другую самость или другого индивида, именуемого в общение как «ты».
Последнее редактирование:
Ева была "взята от мужа", об этом сказано. Вот этот самый момент, когда Ева была "взята от мужа",- он (этот момент) как затронул душу Адама? Ясно, что Адам поделился душой; но как поделился? Сказано "плоть от плоти моея". Тело, душа - это все плоть. Адам не считает ни тело, ни душу Евы чем-то обособленной от своего тела и своей души. Тело - Адам увидел. А душу? Адам мог только почувствовать, что душа Евы - тоже его. Человек, который чувствует, что душа его - как может сказать, что душа разделена, если душа нематериальна? Тело материально, да, - и это видно глазами; через это видно и разделение тела. А душа? А душа не может быть разделена, она не материальна просто. Душа может быть другой (другого создания), чужой. Но Адаму ясно, что это не другая чья-то душа, не другого-какого создания, а именно его.
Вот и получается: два тела, два ума, а душа одна. Иначе как может быть "плоть едина" - если тела два, ума два. Остается душа, неделимая, - и именно на этом зиждется "плоть едина" - иначе, на чем же еще? . Душа - это жизнь; у двух человеческих ипостасей - одна жизнь. Здесь можно сказать, что душа - онтологическая сущность. После грехопадения - и душа разделилась.
Об этом же и Ефрем Сирин говорит, ссылка.
- Крещён в Православии
Извините, но а очередной раз я не буду заходить в уже несколько раз обсужденный спор. Вашу теорию я категорически не принимаю.
Не, это западная мысль “отождествила” “я” с “самостью”, просто сделав “самость” своим объектом(как-бы непреднамеренно). И естественно, выросшая на почве западной мысли наука о душе, хотя и пытается отделить I(“я”) от Me(и снова “я”), все же и она делает своим объектом самость, иногда выделяя самости(the self) даже имя “я-центризм”. Не будьте лохом, не позволяйте квазиумным словам одурачить Вас!))))
“Я [есть] Вячеслав”, например, Вячеславов много, когда Вы произносите это имя, а вот произнося звук “я” Вы всегда имеете в виду уникальное и неповторимое(возможно, конечно, ошибочно полагая, что неповторимость и уникальность заключается в самости). Я - только я, а Вечаслав - вон еще Вячеслав и еще один.)))
Это же очевидно!
Сами подумайте, Бог Слово ни до ни после Воплощения не мог бы произнести “Я”, если бы сам этот звук был тождественен самости, ведь Христос,, понеся неукорные страсти, самости был чужд.
Причем, поскольку различие(с), в отличии от обусловленного им разделения(с)(не грех)))) конститутивно для бытия, Вы уникальны с момента своего появления. Самость, конечно, не тот способ, каким эта уникальная идентичность сохраняется, ибо наследует вечность идентичность только в свободе и любви(в практическом аспекте - Евхаристия)(отсюда и “личностью надо еще стать” некоторых).
“Что означает, что некто есть личность, а не обладает ею?” - задается вопросом в одной из своих кратких статей Иоанн Зизиулас, размышляя над словами Слова Моисею. “[я]подразумевает некую уникальность, притязание на самобытность и неповторимость. «Есть» много вещей, но ни одна из них не есть я (или ты и т. д.). Это утверждение является безусловным, и не только потому, что ничто иное не есть «я», но и потому, что ничто иное никогда не может быть мною.” - продолжает он, правда имею в виду любое личное местоимение(единственного числа в его контексте, “он”, “ты”).
- Крещён в Православии
Если кто-то призывает не быть кого-то лохом, то призывающий намерен призываемого сделать этим лохом. У Вас манера общения вне всякой критики.
Хотя отвечу.
Похоже Вы не понимаете христианскую антропологию и делаете выводы на какой-то «западной мысли». Сам термин «западная мысль» пустой по содержанию, в него можно вложить все что-угодно. Обычно тот, кто применяет подобные пустые фразы или пытается манипулировать собеседником или сам ничего не понимает в данном вопросе.
Адам был создан изменчивым. Его природный способ существования - благобыие, который предполагает служение, то есть соединение в любви с другими личностями в единое «мы». Так Бог говорит о Себе как едином «мы»: Сотворим человека».
Самость появляется в следствии грехопадения, когда Адам и Ева разделились с Богом (духовно умерли) и между собой в автономные способы существования, то есть перестали быть личностями и стали индивидами. Индивид всегда ассоциирует себя как «я», независимо от того есть ли другой как «я». Западная мысль в данном случае «я» определяет через систему «я - ты», о которой я упомянул.
Конечно же это очевидно для падшего человечества, когда можно сказать, что «Я есть Вячеслав». Данное утверждение реализуется через самость или индивидуальность. А вне падшего состояния утверждается так, «Вячеслав есть личность» и нельзя утверждать, что «Я есть личность». Я понятие индивидуальное и не онтологическое, а личность понятие онтологическое как ипостась с именем Вячеслав.
Иисус Христос мог сказать Я в отношении нас - падших людей, ибо Он принял нашу падшую природу кроме греха.
Уникальность познается через свободную личность, а не через индивидуализированную самость.
Здесь автор разбирает как индивидуализированной «я» может осознать себя личностью - онтологически уникальной ипостасью.
Последнее редактирование:
-Так подрядчики, тов. Сталин…
-Фамилии, назовите фамилии!
Западная мысль это длинный список конкретных фамилий, Вячеслав))))
Да? А для меня в этом контексте вполне понятно содержание слов “западная мысль” - это вообще все, что Вы можете прочесть в учебнике Философия, Психология и так далее(не в учебнике История Философии. где будет и про азию)))). От набожного Августина до богопротивного Ницше, от Смита до Маркса, ваще все))) Не читаете книг? Ничего страшного, есть кино и культура в целом!))))
"
Отвержение Бога Адамом означало отвержение инаковости как конститутивного элемента бытия. Притязая быть Богом, Адам отверг Иного как конституирующего его бытие и первоосновой своего существования провозгласил самого себя.107 В результате Самость108 получила онтологический приоритет перед Иным.109 Кроме того, теперь инаковость и общение не могли в конечном итоге совпасть. Приоритет самости перед иным преобладал в западной философии почти с самого ее начала. Когда Парменид провозгласил <...> Левинасу поэтому <...>
Онтологический приоритет «самости» перед «иным» преобладает и в современной западной мысли, как это видно в случае гегельянства, феноменологии и даже экзистенциализма.111
Гегелевская инаковость <...> Для Гуссерля <...> Хайдеггер, по–видимому, <...> Сартр, очевидно,<...>
Эти примеры из современной западной философии, озабоченной проблемой Иного, показывают, что в ней продолжает доминировать самость, которая мыслится как логически предшествующая Иному. Данная проблема в значительной мере имеет культурную подоплеку, ввиду того что мыслить как–то иначе обычно представляется нелепым. Причина в том, что такого рода мышление соответствует нашему падшему существованию, в котором Самость есть основная точка отсчета (= Бог) для человека. (Зизиулас, Инаковость как трагедия человека. https://azbyka.org/otechnik/Ioann_Zi...-lichnostnost-porozhdayushaja-inakovost/#0_14 )
Я знал, что этот митрополит просто пытается мной манипулировать, чего еще ждать от вселенского патриархата?! Спасибо за сигнал, Вячеслав.
Напоминаю тезис: “Я” не тождественно и не обязано отождествляться с самостью, именно по этому слово Я приложимо к каждому Лицу пресвятой Троицы.
Вы говорите: “Самость следствие греха”. Конечно. Это не доказывает что личное(личное, Вячеслав) местоимение “я” не может не отождествляться с самостью.
Вы говорите: “Есть мы”, но “мы” не отрицает “я”. Бог говорит и “Мы” и “Я”.
Вы можете сколько угодно повторять историю грехопадения, уверяя себя в том, что просто Ваш собеседник с ней не знаком. Грехопадение не “рождение я”, хотя и “рождение самости”.
Я к тому что по сути Вы вообще не можете возразить.
Я вот сразу возразил по-сути, личное местоимение “я” не обязано отождествляться с самостью, так как указывает на личную идентичность, а значит укажет на грех только в той мере, в какой эта самая личность греху причастна. Поэтому и Бог Слово может сказать о Себе - “Я”.
Похоже чем-то на Дионисия Ареопагита, недавно процитированного, который пояснял почему “Вожделение” как слово приложимо к Богу, хотя для многих это всегда порочное и про секс. Ведь и там сомнения были не о Боге, а о том, подходящие ли слова.
Нет, Вячеслав, это очевидно для патристической мысли, и для любого, кто задумается. “Я” -
Самость лишь заставляет Вас видеть свою уникальность и неповторимость в дистанцировании, а не в общении. Самость не наделяет Вас уникальностью, не делает Вас Самим Собой, это делает Отец Сын и Дух в творении и обожении, поэтому “я” предшествует самости.(Иными словам “самость” не рождает “я”, она на нем “паразитирует”).
Заповедь новую даю Вам… ну да ну да)))) Усвоил относительно, ага, потому что “я”=грех. А если все таки “не грех”? )))
Я не говорил, через что познается уникальность, про познание в том, что Вы этой фразой комментируете нет ничего.
А Вы точно понимаете, что пишут Влахос или Зизиулас, бо есть сомнения что вообще читали? Вдруг Вы поняли их превратно тем найдя повод испортить себе жизнь? Не думали об этом? Или исключено?)))
Зизиулас кратко описывает трудности личностной онтологии(содержание не основано на качествах и так далее), а не решает задачу как кто может себя осознать. Хоть вывод читайте если весь текст не по силам:
И в случае Бога, и в случае человека идентичность личности признается и утверждается ясно и недвусмысленно, но это становится возможным только в отношениях и через отношения, а не посредством объективной онтологии, в которой эта идентичность была бы изолирована, обозначена и описана сама по себе. Личностная идентичность будет полностью утрачена, если ее изолировать, поскольку ее онтологическое условие – отношения.
Если перефразировать в рамках предлагаемого ВАми нездорового подхода (“личное местоимение “Я” не приложимо к чуждому самости”), Самость убъет “я” если не убить самость, поэтому изолированное описание(как описывают объект, сначала его изолирую от прочих черзе отрицание, потом определяя, потом описывая характеристики) как продукт самости неприемлемый метод личностной онтологии. Его[Иоанна] предмет онтология.
Самость должна умереть – это библейское требование (Мф 16:25; Лк 14:26; Ин 12:25; Гал 2:20; и т. д.), поэтому следует приветствовать всякую попытку оспорить на философском уровне идею Самости, равно как и отказ от подпирающей ее субстанциалистской онтологии. - говорит Иоанн, не поспоришь(на самом деле поспоришь).
Однако отождествление самости с личной идентичностью(на которую указывает личное местоимение "я") на деле означает "бессмертие самости", хотя Вы, Вячеслав. и не осознаете, что делаете))))
- Крещён в Православии
Испытываю от общения с Вами неприятные чувства. Отвечать не буду.
Видиш ли понимать Библию как закон которым нам дал Бог я думаю не совсем корректно .....потому как в любои момент времени мы можем с ним пообщаться и поговорить по душам , Адаму был дан закон ? ......Скорее всего нет потому как это было предостережение похожее на то когда папа говорит сыну к примеру не стукаи молотком по пальцу будет больно и это будет иметь последствия . Моисею так же были даны скрижали с заповедями (предложением не делать того или этого ). Да законы были но это скорее исключение .... Потому как Адам когда слушался Бога имел с ним прекрасные отношения , мог с ним говорить тэт а тэт с глазу на глаз . И все было очень хорошо что Адам от радости даже пел разговаривая с Творцом . Смерть была ли она запланирована Богом Нет . И вот почему , потому что она шла в разрез желаниям и намерениям Бога . Он ее не создавал потому как она является (именно смерть человека ) как и для людей является не только злом но и врагом и поэтому для нашего Творца смерть человека тоже самыи настоящии враг которого он хочет уничтожить . Т.е. смерть как таковая в глазах Бога это Враг от которого он избавится , раз и на всегда подарив тем самым свободу, свободу людям . Закон же заранее подразумевает жесткое подчинение , хотя Богу было бы гораздо приятнее если бы люди подчинялись ему из любви в самых добрых и прекрасных побуждениях . И скорее Библия это Письмо любящего Отца своим возможно не послушным детям ..... По этому Он и говорил Адаму о Запрете смерти .
Притязая быть богом Адам отверг .......Это не так потому что именно это и предложил Противник Бога не Адаму но Еве . Потому как полагал что с Адамом этот фокус мог бы и не получится . Ведь смотри если бы Он т.е. противник Бога подбивал на этот противоправным поступок Адама и Адам выстоял то скорее всего он был бы сразу уничтожен все . Дьявола как такового уже не существовало и по этому он протиснулся ужом через Еву , так как знал иначе ему будет крышка как говорится без комментов и все . Ведь он не сомневался ни сколько не в силе Бога не в возможностях Бога его просто скажем разложить на атомы и собственно это и будет для него сделано . Но нюанс ......Ева испробовала плода и дала так же Адаму и он мог его не вкушать мог мог , имел право и тогда погибла бы только Ева за свои мерзскии поступок и Адам жил и сейчас не тужил и у него были бы дети которые тоже не умирали и мы вместе с ними тоже жили бы вечно только и всего .
И что из этого следует для простых смертных? что каждый мужчина воссоединиться со своей Богом данной именно ему женщиной? А где тут свобода выбора тогда? Может человека отталкивает другой человек противоположного пола, а он вроде как дан Богом и наоборот?
Но тогда как понять, что это "кость от кости и плоть от плоти твоей"? Каковы критерии?
- Православный христианин
Контагиозность, нравится/не нравится и да, жёны могут быть разные, что доказывается вторыми и третьими браками с благословения Церкви.
А можете указать конкретно ссылку на источник про одномоментное создание человечества вместе с Адамом по Григорию Нисскому?
Ну сотворил душу Бог на 6 день творения и вдохнул жизнь в человека. Возможно есть души, которые еще не вошли в тело. Но это не значит, что душа была всегда.
Замысел о душе в уме Бога от вечности, реализация, бытие - в момент первого стука сердца.
Не знаю насколько мои мысли соответствуют традиционному православному учению
Есть процедура развода. А почему нет процедуры "развенчания", Вы знаете, Сергий?
*****
Я этого не утверждал никогда, что "... воссоединится ...". В рамках православной теологии и на православном ресурсе я это не могу раскрыть. Но подумайте сами, апостол Павел, словами "... А о чем вы писали ко мне, то хорошо человеку не касаться женщины ..." (1Кор. 7:1) неужто против слов Господа ("... не хорошо быть человеку одному ...") сказал?
Слова Господа непреложны, и апостол Павел прекрасно знал это. Но в этом же письме у апостола Павла, по крайней мере, один раз прозвучали слова, что "... время уже коротко ...". Что это означает? Это означает конец человеческой "свободы выбора". И что же дальше? А дальше Господь будет Сам решать: что и как. Проблему одиночества Адама решил Господь? Решил. Привел второе "я" к Адаму? Привел.
Мы можем сомневаться в "силе Божией"? Не можем. Вот и все критерии.
Никак не соответствуют.
Последнее редактирование:
А какое слово тогда можно подобрать?) Вы же утверждаете, что мужчина и женщина будут одно целое, даже те, кто не встретил любовь тут)
Бог говорил про человека в раю, а ап. Павел про людей на Земле
Видимо условия жизни ап. Павла просто несовместимы с супружеской жизнью. Постоянная духовная война, аскетизм. На войне ведь тоже никто не строит отношения, только в мирной жизни
Я не уверен, что таким совершенным людям как он или Серафим Саровский нужна будет жена и в вечной жизни. Может если такого уровня как Мария Египетская))
Я с Вами не согласен про то, что будет конец человеческой свободы. Мне кажется это постоянное свойство личности. Просто когда у человека сойдет пелена с глаз, ему все станет понятно. Думаю, что Адам понял, что Ева его часть не потому, что не было больше выбора, а потому что он это в первую очередь понял Божественным Духом, ощутил сам, то есть не было никаких сомнений в жене. В этой жизни все искажено грехом и мы не можем понять, что нами движет, путаем любовь и сексуальную влечение, влюбленность. А если человек служит страстям, то он в принципе не способен любить...
Последнее редактирование:
Почему "несовместимы"?
Апостол Павел говорит о том, что было бы лучше. Видите? Жену (мужа) не нужно "искать". Если сам человек осознал, что у него нет жены (мужа), то, значит, все, время ушло; и дальше что будет делать в поисках жены (мужа) такой человек есть уже от самости своей (тут и "свобода выбора" и т.д.). Жену (мужа) человеку Господь должен дать; или, по крайней мере, допустимо чтоб взрослые люди (родители, например, у кого есть) решили этот вопрос, исходя из своего жизненного опыта и любви к детям своим - это тоже допустимо. А так, чтоб самому "искать" - этого не нужно делать. А "любовь к детям своим" - это любовь в Господе; и такая любовь к своим детям - очень и очень редка.
Что насчет войны, так война никогда и не прерывалась; она началась две тысячи лет назад, с этих вот слов Господа: "Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку – домашние его".
В предыдущем своем комментарии, я слова "... Дал второе "я" Адаму? Дал." заменил на слова "... Привел второе "я" к Адаму? Привел. ".
Последнее редактирование: