- Православный христианин
Да. Не стоит забывать о том, что в монастыри приходят люди не пышущие святостью, а наоборот.
Взял грехи наши .
- Автор темы Андрей 36
- Дата начала
- Статус
- Православный христианин
Мы способны чувствовать боль и именно поэтому отдергиваем руку от костра. Боль от ожега - это не приятно, как и от удара кнутом.
Но.
Если бы не было боли, мы бы просто ничего не заметили и сгорели. Вы что именно считаете лучшим? Чувствовать боль и отдернуть руку при этом получив ожег или не чувствовать боли, но сгореть комфортно?
- Православный христианин
Не кто-то один (виновный), а не виновный.Мне непонятен сам механизм .Это как, взял грехи наши ? Это вроде как если бы группа людей совершили преступление а кто- то один взял бы всю вину на себя и пошёл в тюрьму а все остальные остались на свободе ? Или как громоотвод ,когда молния бьёт не куда попало а в громоотвод . Объясните пожалуйста кто знает, как это " взял грехи наши на себя "?
- [Господи!] кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?
- Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.
- Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.
- Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
- Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились.
- Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.
- Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.
- От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь.
- Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.
- Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.
- На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.
- Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.Ис.53
Петр Дмитриевич
Заблокирован
- язычник
Олег, Ваше представление о монастырской жизни несколько идеализировано.
В многих монастырях правит бал лицемерие, стяжательство и угнетение нижестоящего вышестоящим. Причем угнетение это, как правило, носит ритуально-садистический, а не вынужденный характер и оттого переносится гораздо тяжелее, да и выглядит со стороны куда непригляднее. Немного мирян знает о том, ибо правило "не выносить сор из избы", характерное для любой тоталитарной системы или организации, действует там в полной мере. Кстати, из нормальной избы сор-то как раз и принято выносить, иначе зарастешь им по маковку - но то из нормальной.
"Миром правят пороки" - давно известная истина, а для монастырской жизни она истинна вдвойне, если не втройне. И это неудивительно: против каждого из нас ведется борьба врагом рода людского, но против ушедших в монастырь, то есть сознательно решивших посвятить себя жизни строго по духу Христову, она ведется с удесятеренной силой, а человек слаб - вот и не выдерживают многие. Но зато "претерпевший до конца спасется" - сумевший с Божией помощью устоять и там приобретает совершенно невиданную духовную силу и мощь, которые, живя в миру не выйдет стяжать ну никаким образом.
Впрочем, полагаю, Вы и без меня прекрасно об этом осведомлены.
Петр Дмитриевич
Заблокирован
- язычник
Вот где в Новом Завете сказано хоть слово про т.н. "первородный грех"? Что это за грех такой, вменяемый человеку в вину "автоматом", по рождению? Даже Сталин сказал "сын за отца не отвечает" - а тут не сын за отца, а пра-пра...... внук за пра...пра....... деда. Разве это справедливо?
"Первородный грех" - поповская выдумка. В НЗ про него ни слова.
- Православный христианин
если нет первородного греха, то Бог не справедлив или не всемогущ.
Петр Дмитриевич
Заблокирован
- язычник
Это с чего такой вывод?
И повторю вопрос: где в НЗ есть хоть слово про т.н. "первородный грех", якобы вмененный каждому в вину по рождению.
- Православный христианин
для начала что такое первородный грех? разве это вина по происхождению? С чего вы взяли?
Первородный грех - грех Адама, передающийся его потомкам, наследующим от него повреждённую грехом человеческую природу. Это - вошедшая в человечество через грех Адама греховная склонность, ставшая его духовной болезнью.
http://verapravoslavnaya.ru/?Pervorodnyi_greh-alf
если дочитаете до конца - отпадут все вопросы. В том числе "с чего такой вывод".
Если лень читать, отвечу: Вы видите что мир и человек не совершенны, кругом смерть, болезни и страдания....разве такой мир сотворил Господь? Если он сотворён таким, то Бог злой и не справедливый. Но да не будет! Господь благ и зла не сотворил! Или же Бог не всемогущ, что не в состоянии был сотворить мир лучше.
Петр Дмитриевич
Заблокирован
- язычник
Если "первородным грехом" называется порочность человеческой природы, склонной к творению зла (не будем ханжествовать - так оно и есть), то тогда понятие "искупить" вообще неприменимо - искуплению подлежат виновно совершенные злодеяния, а тут что искупать человеку? Что родился порочным? Так это ведь не его вина, не правда ли? И за что его в таком случае заточать после смерти в ад?
И самый главный вопрос так и остался неотвеченным - где в Новом Завете упоминается понятие "первородный грех"?
Петр Дмитриевич
Заблокирован
- язычник
Да, мир и человек несовершенны, кругом смерть, болезни и страдания, но если этот мир сотворил не Творец - то кто же тогда его сотворил?
Первородный грех это не корректное понятие, пришедшее к нам из католичества.. Лучше говорить - первородное повреждение. В результате которого природа человека приобрела - смертность, тленность и страстность. Мы не отвечаем перед Богом за грех Адама. Иисус Христос, своей жертвой, исцелил эту искаженную природу.
Это обширный богословский вопрос, зачем Вам?
Петр Дмитриевич
Заблокирован
- язычник
"Первородное повреждение" выглядит уже куда лучше характеризующим суть предмета обсуждения. Однако как же Вы утверждаете, что Христос своей жертвой исцелил эту искаженную природу, если люди по-прежнему смертны, страстны и склонны ко греху?
Может быть, Вы имели в виду, что он дал каждому из нас шанс исцелить ее самостоятельно с Божией помощью, показав, что "Богу все возможно"?
Хамский вопрос, Олег.
По православному вероучению, Иисус исцелил и обновил (воскресил) эту природу ( падшую человеческую) в самом себе, через страдание, и этим это стало открыто, доступно каждому человеку (приобретение нетления, бесстрастия, бессмертия) не само по себе, автоматически, но следуя путем Христа, исполняя заповеди.
Почему? В Вашем профиле, вероисповедание, стоит - язычник. Поэтому, вопросы Ваши, простое любопытство или...
- Православный христианин
Синодальный перевод лучше всего.
Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом. (2Кор.5:21)
- Православный христианин
Разнесторонне можно понять, и так тоже. И многое другое уже сказали.Мне непонятен сам механизм .Это как, взял грехи наши ? Это вроде как если бы группа людей совершили преступление а кто- то один взял бы всю вину на себя и пошёл в тюрьму а все остальные остались на свободе ? Или как громоотвод ,когда молния бьёт не куда попало а в громоотвод . Объясните пожалуйста кто знает, как это " взял грехи наши на себя "?
Напишу некоторые мысли, может сумбурно, но там сами домыслите.
Действительно, группа людей - все человечество в совокупности. И сказать, что один не может понести за всех - только на первый взгляд. Может, как и многие за одного. Если вспомним, что для Бога Всемогущего, сотворившего все, ценно ведь не то самое количество, которое Он Сам и сотворил и может уничтожить вмиг, но важна как бы квинтэссенция, наилучший плод, приносимый человеком/человечеством - верность Богу, то здесь и приходим к выводу, что перед Богом и единица и миллион могут быть равны, и миллион может быть ничем не лучше (по приносимому им плоду верности, добродетели, скажем так) единицы. А что действительно ценного во множестве сотворенной плоти, если она суть плоть, без духовного плода? Это как один бриллиант в сравнение с тонной щебня, или слово истины в сравнение со множеством слов лжи. Получается, что может быть в одном человеке, по всей строгой справедливости Божией (а не по милости), благоволение, а другие, признавая свой грех и соглашаясь с Божией правдой, признают этого одного справедливо возвеличенным в глазах Божиих. По сути мы говорим: да, мы знаем, кто мы есть, грешники, и только Он один - Христос - единственно верный Сын Отца. И потому пусть Он будет старшим над нами, и мы Ему последуем. Так мы признаем Божию правду, расположенность к покаянию и добродетели, печаль по Богу, но здесь же понимаем, что сами не в силах все это уладить. И Бог, признавая одно наше светлое расположение за добрый плод, и зная нашу немощь при этом, как бы утверждает, что если бы мы не были немощны по плоти и первородному греху, то были бы истинно добры. Поэтому и получается, что одно покаяние во Христе - прощение грехов и новая жизнь.
ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы, а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны. (Ин.3:20-21)
Вот это благоволение Божие - во Христе по человечеству (Мк.1:11). И мы можем быть причастны к этому благоволению и быть сынами, сонаследниками, если признаем Начальником нашим Христа. От личной ответственности не освобождаемся - будет Суд, как мы использовали то, что дал нам Бог и эту же возможность иметь благоволение Божие и благодать во Христе.
Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут (1Кор. 15:21)
Почему "из-за Адама" все умирают? Даже обычная теория вероятности подскажет нам, что имея возможность согрешить, это бы случилось с человеком. Адама и Ева - двое, и оба пали; нет смысла думать, что поколения после них не согрешили бы, или мы сами. Нет, случилось бы. Но все премудро предусмотрено, и данное нам снисхождение, возможность покаяния (для падших духов покаяния вроде нет, геенна для них и предназначена, а для человека есть). Как и согрешили в одном Адаме, получаем оправдание в одном Христе. Человечество и как целое, и каждый в отдельности.
Также, спрашивалось о механизме. Есть еще мысль.
Что претерпел Христос? Он претерпел от тех же людей. Да, и по злобе дьявола, но это стало возможно из-за соучастия людей в делах тьмы, из-за греха, поэтому на людях/человечестве большая ответственность, если не вся, за страдания Христа. Весь этот ком лжи, эгоизма, злобы и т.д. - все это обрушивается на Христа. Можно представить, что от грехопадения начиная и далее, вся эта каша лжи, страстей грелась и бурлила в человечестве, добро попиралось, истина обесценилась и т.д. И весь этот "поезд смерти" расходится до того, что даже и Праведника, Который отличался более других - как бы не замечает, сметает, и не просто - а именно уничижает, предает позорной смерти, показывая свое реальное состояние укорененности во зле, одержимости им. Примерно так. Когда-то этот механизм греха, запущенный в Эдемском саду, должен был выстрелить, принести разрушения или кого-то убить так, чтобы можно было сказать: это уже ни в какие рамки не идет, этот уже слишком; если они сделали это, то что от них еще ожидать; ничего им более не поможет; это "законченные" люди без возможности покаяния. И вот мы, зная пророчества Ветхого Завета о Христе и историю Евангельскую, и Самого Христа по Евангелию, можем просто по-человечески сопоставить и задуматься: трогает ли нас это, находит ли отклик, имеет ли значение или нам все это не надо и мы в доску плотские, просто потребители. Мы можем сказать: до чего мы дожили, что даже если Сам Бог воплотился, мы Его распяли; а без Бога мы все более или менее одинаковы - были бы условия и время для инкубации греха. Так получается, что Христос принял на Себя удар греховного человечества; удар, обусловленный именно нашей падшестью в ее запущенном состоянии; удар совокупный, от всего человечества. И поэтому кто понимает как разбойник на кресте, что мы по грехам нашим, в которых сами с удовольствием варимся, получаем их последствия, а Христос невинен, и тоже терпит от нашего беззакония - тот соглашается с правдой, сочувствует Страдальцу, возмущается сложившимся положением вещей и оказывается расположенным к покаянию, тот оправдывается Богом ради Христа и Его страданий. А что возложил Бог грех всех нас на Него, это я понимаю в том числе и как "попустил Христу пострадать" от нашего совокупного человеческого зла, начавшегося еще в Эдемском саду и как лавина обрушившегося на Праведника, обличив самым очевидным образом глубину нашего падения. Кто не согласен с таким сложившимся положением вещей и готов это деятельно засвидетельствовать - оправдывается, кому все равно или соучаствует - осуждается как соучастник.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Если есть эталонное изделие (или заданные параметры) и сотня других изделий, то применяя единственный эталон ко многим другим, мы или забраковываем их, отсеиваем, или "оправдываем", допускаем. Вот, пожалуйста, похожий механизм, когда одно мерило или критерий используется для «оправдания» многих. И мы используем принципиально похожие механизмы постоянно, в разных областях деятельности и познаний, оценки, умозаключений. Но когда говорим о нашем оправдании во Христе, то частично выходим за земные рамки, поскольку это дело уже не человеческое, а богочеловеческое, и тогда говорим как об оправдании вневременном (Бог нам его дает, ради Христа, видя наше к тому расположение), так и усвояемом во времени (покаяние).Мне непонятен сам механизм .Это как, взял грехи наши ? Это вроде как если бы группа людей совершили преступление а кто- то один взял бы всю вину на себя и пошёл в тюрьму а все остальные остались на свободе ? Или как громоотвод ,когда молния бьёт не куда попало а в громоотвод . Объясните пожалуйста кто знает, как это " взял грехи наши на себя "?
Один или многие, мало или много – относительная количественная мерка; однако, то, что вне смысла – бессмысленно, даже при многом количестве. По духовным меркам главное – смысл (смыслы, идеи), и соответствие ему (им), или назначенному Богом замыслу о творении; соответствие уже характеристика качественная, даже если и относится к наличию/отсутствию или достаточному/недостаточному количеству чего-то. Как есть «сертификат качества» - он же «сертификат соответствия». Мы знаем, что Христос удовлетворил Божиему замыслу о человеке "быв послушным даже до смерти" (Флп. 2:8) и тем самым для нас Он, по человечеству – эталон, которому мы можем последовать; а для Бога, по правосудию, строгой справедливости – заслуживающий Божие благоволение. Причащаясь Христу и здесь же деятельным усвоением спасения – исполнением заповедей – мы Ему уподобляемся, приближаясь к тому, чтобы тоже соответствовать замыслу Бога о нас.
Далее, т.к. Бог вне времени, для Него все как настоящее, и Он по Своему всеведению считает (или может позволить Себе так считать) одну только нашу положительную динамику за уже свершившийся факт нашего соответствия Его замыслу, наше покаяние и уподобление Христу по человечеству и еще совершающимся и уже совершившимся. Так и выходит, что при вневременном взгляде на наше покаяние и уподобление Христу - на всю перспективу как на целое, происходящее и уже происшедшее, мы и получаем от Бога это оправдание во Христе. Наше покаяние в земной жизни - постоянное подтверждение этой положительной динамики, во времени; т.е. поскольку мы люди живем во времени, то кроме того вневременного оправдания в глазах Божиих, которое Он Сам с высоты Своего всеведения, могущества и милости применяет к нам, к нам же самим (как существующим во времени) прилагаются еще законы пребывания во времени - необходимость продолженного во времени покаяния (а в падшей Вселенной, соответственно – военного времени, где, во-первых, терпение и смирение – выдерживать брань, и здесь же, во-вторых, возможного подвига – подвигать себя, продвигаться вперед; поэтому и Церковь земная называется воинствующая, а небесная торжествующая).
С этой точки зрения, частный суд - отчет, как была использована во времени - в земной жизни - эта возможность, аванс, вневременного оправдания и наследования жизни вечной.
Это что можно предположить о механизме оправдания многих через одного и вневременного (совершенного) оправдания через покаяние во времени. И, конечно, можно много сказать о разных сторонах этого оправдания, подробней, всесторонне.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Можно сказать, что оправдание во Христе это как предоставленная возможность уподобиться Христу, с Божией помощью, и наследовать жизнь вечную, но дается нам эта возможность за заслуги Самого Христа-Человека перед Богом.
И в будущей жизни христианин не будет испытуем, отрекся ли он мира, постился ли совершал ли бдения, молился ли, плакал ли и другие какие совершал ли в настоящей жизни дела добрые, но будет тщательно испытуем, имеет ли он какое-либо подобие Христу, как сын отцу, как говорит и Павел: "дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос" (Гал.4:19). Ибо которые во Христа крестятся, во Христа облекаются (Гал.3:27). (прп. Симеон Новый Богослов, Слово 2)
И в будущей жизни христианин не будет испытуем, отрекся ли он мира, постился ли совершал ли бдения, молился ли, плакал ли и другие какие совершал ли в настоящей жизни дела добрые, но будет тщательно испытуем, имеет ли он какое-либо подобие Христу, как сын отцу, как говорит и Павел: "дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос" (Гал.4:19). Ибо которые во Христа крестятся, во Христа облекаются (Гал.3:27). (прп. Симеон Новый Богослов, Слово 2)
- Православный христианин
Только отчасти соглашусь с Петром, с принципом, но также обращаю внимание на п.2 ниже. Не ответчик за грехи, а как сотворивший человека свободным (и имеющим возможность отступить от воли Божией) и предвидивший падение оного, здесь же предусматривает и предоставляет человеку возможность спасения, на основании опять-таки его же свободного выбора. И это кажется именно промыслительным, т.к. человек получает более, чем он имел, показав свое расположение в добре.
Если кто-то будет настаивать, что сотворение человека свободным это и есть вина за грехи человека, то это логическая ошибка. Свободная воля уже означает его ответственность за свои дела. Иначе, получаем ошибочные выводы, что 1) единственно верно - сотворить человека несвободным: камнем, животным; 2) сотворить свободным значит непременно быть виновным в его грехах. Такой взгляд, оба пункта, просто игнорировал бы сам смысл и ценность свободы воли, намекая, что сотворение свободных существ - дело непременно плохое. Но как будем понимать? Конечно, сотворение свободного человека - дело хорошее. Но т.к. Всевышний вне времени, всеведущ, то с высоты Своего всеведения, Он принимает во внимание всевозможные последствия этой свободной воли и предлагает средства их урегулирования. Но на своем уровне, человек сам ответствен за свой грех и не имеет оснований перелагать вину на Создателя, и даже рассуждать, что на уровне всеведения что-то было упущено - т.е. даже касаться умом уровня выше себя самого, непостижимого, с целью оценки. Это уже все - заблуждение, крах человека. Если и сказать об ответственности Создателя, то перед Самим Собой. Но даже говорить об этом страшно, да простит меня Бог. Вот эти моменты аккуратно можно воспринять - как промысел Божий о человеке. Но строго хранить ум от того, чтобы свою законную (и обоснованную свободной волей) ответственность не перекладывать на Творца, потому что это ошибка и богохульство. Премудрость Божия предусматривает все совершенно и в своем порядке.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Вы будто смешиваете понятия совершентсво/несовершенство и возможность/невозможность грешить. Животные не грешат, Петр. Камни не грешат, работая со 100% надежностью. Оконные рамы, почти. Электрический чайник делает только "добро", а деревянный табурет гораздо более "совершен", чем сложный инженерный механизм, поскольку не дает сбоев. Разве так?
Эта идея о доработке человека до более совершенного - ошибочная в корне. Ну даже глупая. У всего есть смысл, или идея. И у разумного человека с его свободной волей и возможностью согрешить или не согрешить - тоже. Смысл - свободно выбрать Бога и пребыть вечно с Ним, пользоваться Его жизнью и Божественными благами. Здесь не надо что-то усовершенствовать. Все на своем месте в своем роде уже создано совершенным - в смысле полноты соответствия замыслу о нем. А иначе мы сбиваемся, начинаем подменять понятия.
И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. (Быт.1:31)
Человек и так работает надежно, потому что все с ним происходящее не выходит за рамки того, что о нем предусмотрено. Даже если попадет в ад, то он надежно отработал своим свободным выбором в своем диапазоне возможностей. А вот при возможности "хочу - сделаю хорошо, хочу-плохо", выбор в пользу хорошего получает особую ценность. Итак, какое хорошее дело более ценно или совершенно - при возможности выбора или запрограмированное? Последнее уже и добрым трудно назвать, просто отработка алгоритма.
Нет нужды проверять на опыте. Создателю и так все известно о нас. Временная раскладка - для нас же самих.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Дорогой Руслан, это только на первый взгляд так кажется. Прощение всем, всего и всегда "на ровном месте" это по сути отмена границы между волей Божией и грехом, постановка знака равенства между добродетелью и любым беззаконием, обессмысливается и само понятие прощения. Это просто обрушение всей конструкции. Оно так вроде звучит красиво: простить и все на этом. Но в глобальном смысле: основа - справедливость Божия, но милость превозносится над судом. Поэтому жертва искупления удовлетворяет требованию Божией справедливости, и здесь же дает прощение грешникам, кто по справедливости должен быть осужден. Применительно к нам оно же почти так и получается, чистое прощение. Но всеобъемлющая схема. Более основательная, гармоничная.
В примере про денежный долг и разбитую машину - здорово, простили. Но и малая нехватка может создать человеку трудности, если у него туго со средствами или это была его единственная машина, а если и олигарх - то он же тоже человек, а враз займут все его имущество и ему придется простить все долги - не жаль ли уже этого человека? А если он скажет: не могу простить, извините, то как же с должником? Как ему погасить долг? А если говорим, что будет желание благодарности к простившему, то в какой-нибудь сотый раз воспримем будто так и надо, а благодарность нам и самим нужна больше, чем благодетелю; без нее мы умерли. Поэтому связь долг - платеж сохраняется ради справедливости (и всего положительного, что с ней связано) Самим же Богом, но и прощение дается Им же Самим.
Последнее редактирование:
- Статус