Взял грехи наши .

[М а к с и м]

Если "первородным грехом" называется порочность человеческой природы, склонной к творению зла (не будем ханжествовать - так оно и есть), то тогда понятие "искупить" вообще неприменимо - искуплению подлежат виновно совершенные злодеяния, а тут что искупать человеку? Что родился порочным? Так это ведь не его вина, не правда ли? И за что его в таком случае заточать после смерти в ад?
И самый главный вопрос так и остался неотвеченным - где в Новом Завете упоминается понятие "первородный грех"?

Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха. Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно. Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете. (Ин. 8:34-36)

Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили. (Рим. 5:12)

Ибо, как смерть через человека, так через человека и воскресение мертвых. Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут (1 Кор. 15:21-22)

Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки, правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия, потому что все согрешили и лишены славы Божией, получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе, которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде. (Рим. 3:21-25)

Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего. Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих. (Рим. 5:14-15)

Бытие, гл. 3, о самом грехопадении.

И то, что сын не отвечает за личные грехи отца, это другое дело. Мы и не говорим о других каких-то грехах Адама или Каина, но первый грех, сам факт грехопадения человека и изгнание его из рая - общечеловеческого значения. Мы же не можем сказать, что не имеем никакого отношения к другим людям. Даже заповедь "возлюби ближнего" Христос называет "вторая подобная ей" (Мк. 12:31). Подобная какой? Самой главной: возлюби Господа Бога твоего. Иной большей сих заповеди нет. Значит, просто так сказать: это я, а это все остальные - крах человека. Даже заповедь о любви к ближнему, обозначающая нашу непременную связь - подобная наибольшей, вторая наибольшая. Это же не просто так. Для Бога все человечество (а тем более, народ Его - Израиль, Церковь) это и целое, и каждый в отдельности. Поэтому хотя сын не несет личной ответственности за грех отца или кого бы то ни было - он отдельная личность со своей личной ответственностью, но, здесь же, нельзя сказать, что он и вовсе самобытен, "сам себе человек" - он несет тяжесть за грехи отца и предков, тоже своего рода ответственность: дурную наследственность, результаты невнимательного воспитания и плохих родительских примеров. Рождение в атеистическом обществе - тяжесть дедовских грехов, отлучающая детей от Бога без их собственного на то решения. Дети несут последствия на себе, всегда. И эти последствия даже становятся причиной уже личных грехов, разве нет? Все связано. Точно так же и доброе мы перенимаем от отцов, и оно дает в нас добрые плоды. Мы призваны и молиться, родители за детей, дети за родителей. Знаем, что все эти отягчающие обстоятельства, которые не по личной вине - весь этот трудный старт и пересеченная местность, будучи преодолены с Божией помощью - к славе и венцу подвизавшегося. При более трудных задачах и большая награда, скажем так. На все такие вопросы хорошо смотреть в совокупности, внимательно, не спешить с выводами. И двухтысячелетняя традиция Церкви в полном согласии со Св.Писанием, не сомневайтесь.

 

[М а к с и м]

"Первородное повреждение" выглядит уже куда лучше характеризующим суть предмета обсуждения. Однако как же Вы утверждаете, что Христос своей жертвой исцелил эту искаженную природу, если люди по-прежнему смертны, страстны и склонны ко греху?
Может быть, Вы имели в виду, что он дал каждому из нас шанс исцелить ее самостоятельно с Божией помощью, показав, что "Богу все возможно"?

Петр, конечно, шанс. Но шанс не сам по себе на ровном месте, а благодаря чему-то.
Если за пленных, или за рабов, дали выкуп, то теперь они могут возвращаться домой, но если кто-то из них скажет: я не хочу возвращаться, остаюсь здесь!? Это значит, что его не выкупили? Выкупили, но он не пошел. Обычная логика.

Уже в святом крещении человек получает залог благодати в свой христианский путь. И даже будучи только крещены в детстве и живя обычной мирской и греховной жизнью, проанализировав после, мы нередко заметим, что хранила нас именно благодать крещения или Ангел-хранитель. Бог верен, а дело только в том, на сколько усердно мы отворачивались и противились благому промыслу.

Об искуплении, доступно
https://azbyka.org/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie/9

Сама суть свободы, существа со свободной волей - возможность выбора, шанс сделать правильный выбор.

Все христианское учение - о соработничестве Бога и человека, который имеет возможность, шанс соработать Богу или нет.

Адам в Эдемском саду, имеет шанс жить райской жизнью, доверяя Богу, или нарушить единственную заповедь и покинуть рай.
И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. (Быт.2:16-17)

Ветхий завет
Вот слова завета, который Господь повелел Моисею поставить с сынами Израилевыми в земле Моавитской, кроме завета, который Господь поставил с ними на Хориве. <...> Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое. (Втор. 29:1, 30:19)

Новый Завет
Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. (Мк.16:16)

Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. (Ин.14:6)
Когда видим путь, это уже пришли? Нет, шанс пойти по пути. К истине, и обрести жизнь.

Только часто чтобы от шанса отказаться, надо еще постараться, поупорствовать. У иноземца шанс услышать проповедь Евангелия, а у родившегося в православной стране и крещеного шанс всю жизнь почти перед носом.

Однако как же Вы утверждаете, что Христос своей жертвой исцелил эту искаженную природу, если люди по-прежнему смертны, страстны и склонны ко греху?
Может быть, Вы имели в виду, что он дал каждому из нас шанс исцелить ее самостоятельно с Божией помощью, показав, что "Богу все возможно"?

И уже исцелил, и дал возможность исцелить. По той же ссылке https://azbyka.org/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie/9, сразу читаем:
В Священном Писании можно обнаружить ряд противоречивых, на первый взгляд, высказываний на тему спасения. Например: Вы спасены... и сие не от вас, Божий дар (Еф.2:8). И в то же время: Со страхом и трепетом совершайте свое спасение (Флп.2:12).

Можно понять в том числе и так, что это мероприятие богочеловеческое. Бог вне времени, и вневременно это исцеление, спасение имеет место быть и открыто нам во временную перспективу - дверь уже открыта, мост перекинут, канат сброшен, и многие уже там, но творение на земле еще совершает его во времени.

Претензии к церковной догматике чаще из-за собственных недостатков, незнания, нежелания, поспешности.

 

[Николай М.Н]

Мне непонятен сам механизм .Это как, взял грехи наши ? Это вроде как если бы группа людей совершили преступление а кто- то один взял бы всю вину на себя и пошёл в тюрьму а все остальные остались на свободе ? Или как громоотвод ,когда молния бьёт не куда попало а в громоотвод . Объясните пожалуйста кто знает, как это " взял грехи наши на себя "?

Вот иллюстрация ответа на ваш вопрос.

На иконе Троица Андрей Рублев запечатлил Божественный Совет - Створим человека, по Образу и Подобию Нашему!
Вы можете самостоятельно ознакомиться во всех подробностях, я же, совсем простенько: - Вот чаша с нашими грехами (всего человечества, былого и будущего, ведомвя Богу, еще до сотворения человека) которую предстоит испить Сыну Божиму (средняя фигура ангела)
Когда люди осознано принимают решение иметь ребенка, они тоже знают, что святыми не рождаются... и все же решаются на этот шаг, беря на себя ответственность и за него. Только у нас не всегда по Божески получается (сын за отца не отвечает, отец за сына не в ответе) по этому т не понятно как это " взял грехи наши на себя "

 

[Михаил С]

И не просто взял по названию только, а стал грехом вместо нас.

“Не Знавшего греха Он соделал грехом вместо нас, чтобы мы стали праведностью Божией в Нем.”(2 Кор. 5:21)

Только вдумайтесь, безгрешный становится грехом и после этого как становится грехом, принимает за нас страдания и саму смерть. Жуть.
Только вот опять же. что стало грехом? человеческая природа или, или, что говорят богословы и Церковь?

Не нужно искажать Писание.
В этом послании сказано иначе "Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом."
Взял грехи - , означает, что он испытал всё человеческое зло на Себе. От клеветы, зависти и т.д , до побоев и позорной казни, но оставаясь при этом. преданный Своему Отцу в Своей Любви ко всему человечеству.
Он никогда не был грехом.

 

[Коко Брайс]

Перечитаю всю эту тему потому что у меня такой же вопрос что и волновал автора

 

[Анаксимен Анаксагорович]

Не нужно искажать Писание.
В этом послании сказано иначе "Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом."

Михаил, "Алексей1985" - прав.
Вы приводите синодальный перевод. Он - церковно-славянский, который в данном месте точно воспроизводит греческий оригинал.
Обратите внимание на то, что в синодальном данная фраза выделена курсивом. Это означает, что перевод не дословный.
В греческом действительно:"ὑπὲρ ἡμῶν αμαρτίαν ἐποίησεν"
"ипер имон амартиан эпиисен" - за нас (вместо нас) ГРЕХОМ сделал

 

[Михаил С]

Тем неменее, контекстом цитаты является Жертва Христа ,а не согрешение Его ради нас.

 

[Анаксимен Анаксагорович]

Нет. Вопрос именно в том, что именно апостол вкладывает в понятие "грех".
И если мы проследим все места в посланиях где он его использует получится очень многогранная картинка.
Во-первых, он познается... чем бы вы думали? законом... (Рим.3:20)
Пока закона не было, он ни кому не вменялся (Рим.5:13)
Его можно простить (Рим.3:25)
Его можно покрыть (Рим.4:7 ) (видимо это не одно и тоже?)
Он может быть, но если его не вменит Господь, то человеку - хорошо (Рим.4:8)
Хотя возмездие за него - смерть (Рим.6:23)
Он вошел в мир через одного человека, и от этого все умирают (Рим.5:12) (кстати, Христос - тоже)
Там же в Римлянам говориться о том, что он может господствовать над нами, мы можем для него умереть, мы можем передать ему свои члены,
мы можем от него освободиться...
Грех сам во мне может производить пожелания и даже совершать деяния (помимо меня) (Рим.7:8) (Рим.7:17)
Он посредством доброго причиняет мне смерть (Рим.7:13)
Он - все что не по вере (Рим.14:23)
Он в теле (Рим.6:6) и он вне тела (1Кор.6:18)

...что ж это за штуковина такая?

 

[Михаил С]

Нет. Вопрос именно в том, что именно апостол вкладывает в понятие "грех".
И если мы проследим все места в посланиях где он его использует получится очень многогранная картинка.
Во-первых, он познается... чем бы вы думали? законом... (Рим.3:20)
Пока закона не было, он ни кому не вменялся (Рим.5:13)
Его можно простить (Рим.3:25)
Его можно покрыть (Рим.4:7 ) (видимо это не одно и тоже?)
Он может быть, но если его не вменит Господь, то человеку - хорошо (Рим.4:8)
Хотя возмездие за него - смерть (Рим.6:23)
Он вошел в мир через одного человека, и от этого все умирают (Рим.5:12) (кстати, Христос - тоже)
Там же в Римлянам говориться о том, что он может господствовать над нами, мы можем для него умереть, мы можем передать ему свои члены,
мы можем от него освободиться...
Грех сам во мне может производить пожелания и даже совершать деяния (помимо меня) (Рим.7:8) (Рим.7:17)
Он посредством доброго причиняет мне смерть (Рим.7:13)
Он - все что не по вере (Рим.14:23)
Он в теле (Рим.6:6) и он вне тела (1Кор.6:18)

...что ж это за штуковина такая?

Думаю, что касается греха, а это понятие подразумевается, как разрушиние, то к Христу, это можно применить, только для Его Тела, которое было действительно подвержено старению, страданию, как физическому, так и духовному. Он возрастал, так же он мог болеть, скорбить душой, плакать и многое другое, чему бываем подвержены и мы. Самое главное, что он имел туже природу, что и мы, готовую согрешить, но Он единственный из человеков, Который ни разу не согрешил, несмотря ни на какие козни дьявола, как в пустыни, так и на Кресте. Вот только и всего, что может быть связано с грехом и Христом. Но Он, никогда не согрешал, ради нас. Закон, Ему был не нужен. Закон, нужен только грешному человечеству, для того, чтобы оно могло, хотя бы через это , отличать добро от зла.
Мне это так представляется.

 

[Жанна2525]

Закон, нужен только грешному человечеству, для того, чтобы оно могло, хотя бы через это , отличать добро от зла.

Есть такое. Буквально как справочником иногда пользуюсь.

 

[М а к с и м]

Нет. Вопрос именно в том, что именно апостол вкладывает в понятие "грех".

Почему нет?? Буквально перед этим Михаил уже ответил: "контекстом цитаты является Жертва Христа ,а не согрешение Его ради нас". Это и есть то самое, о чем вы спрашиваете - что апостол вкладывает в понятие "грех" в данном случае.
Что касается дословности перевода, это не критерий. Перевод не должен быть дословным, а если он дословный, то чаще или плохой, т.е. корявый, или вовсе неправильный, т.е. с искажением смысла.

 

[Герасимов Андрей]

Мне непонятен сам механизм .Это как, взял грехи наши ? Это вроде как если бы группа людей совершили преступление а кто- то один взял бы всю вину на себя и пошёл в тюрьму а все остальные остались на свободе ? Или как громоотвод ,когда молния бьёт не куда попало а в громоотвод . Объясните пожалуйста кто знает, как это " взял грехи наши на себя "?

Лично я как это понимаю,что мы все пришли в тупик со своими беззакониями,и всей греховной жизнью,и вроде как возврата нет.Но,Господь пришёл зная все наши слабости,ведь Он создатель наш!и дал нам путь! открыл дверь чтоб мы вошли,обратно к своему творцу. По которому мы можем придти в Царство Небесное!И вроде как не было нам прошение за всё содеянное,но он всё простил! и сказал вам стоить только принять покаяние.Снять с себя старую ветхую одежду,и начать новую жизнь духовную!

 

[М а к с и м]

Если Иисус пришел на Землю умереть, чтобы искупить грехи человеческие, получается Господь послал Его за этим? А за что тогда евреев наказали? Значит евреи выполнили свою высокую миссию и их надо было награждать за это. Иисус пришел, чтобы сказать людям ИСТИНУ - правду, правильное Слово от Отца, принес ПРАВОСЛАВИЕ и сказал:"Если Сын (Сын Бога - Бог) освободит вас (если придете к Нему покаяться в грехах или пожаловаться на судьбу вашу), то истинно свободны будете." Он родился не для того, чтобы умереть, люди просто убили Его, за, что и несли наказание почти 2000 лет. Не было никакого первородного греха на людях. "Раб не пребывает в ДОМЕ (Раю) вечно, но Сын пребывает вечно." Это говорит о том, что души всегда возвращались в Рай, но не оставались там вечно, снова рождались и умирали.

Это снеговик из ересей.

 

[Виталий Невзоров]

Если Иисус пришел на Землю умереть, чтобы искупить грехи человеческие, получается Господь послал Его за этим? А за что тогда евреев наказали? Значит евреи выполнили свою высокую миссию и их надо было награждать за это.

В Евангелии Иисуса Христа Эпохи Водолея (эзотерическое произведение), Иисус наоборот ругает иудеев за то, что они не проповедовали свою веру всем землянам, что они не справились со своей миссией. Да уж - сколько разных мнений существует. ))

Это говорит о том, что души всегда возвращались в Рай, но не оставались там вечно, снова рождались и умирали.

Насчет переселения душ, нашел интересный момент.

"...Однако воззрения Оригена, хотя и разделялись приверженцами христианства, но в вероучении христианской церкви не утвердились. Более того, после его смерти на учение о реинкарнации начались гонения. И причины тому были, как ни странно, скорее политические, нежели теологические. Во времена византийского императора Юстиниана (VI век н. э.) среди христиан преобладали оригенисты, гностики и представители других христианских направлений, признававших реинкарнацию. Честолюбивые устремления Юстиниана подсказывали ему вредность этой веры, укоренившейся среди его подданных. Если люди уверены в том, что у них в запасе еще много жизней, в течение которых они смогут развиваться и исправлять совершенные когда-либо ошибки, то станут ли они проявлять должное рвение, как того хотелось императору, в своей теперешней жизни?

Ответ напрашивался отрицательный, и Юстиниан решил использовать христианскую веру в качестве политического орудия. Он рассудил: если людям внушить, что в их распоряжении имеется только одна жизнь, это повысит их ответственность в исполнении долга перед императором и государством. С помощью священства император пожелал «даровать» своим подданным одну-единственную жизнь, после которой те, кто зарекомендовал себя хорошо, отправились бы в рай, кто плохо — в ад. Так, манипулируя религиозными убеждениями, Юстиниан стремился укрепить могущество своей мирской власти...

Папа Виргилий выразил недовольство вмешательством Юстиниана в теологическую дискуссию. Он отверг императорский эдикт и даже поссорился с патриархом Константинопольским, поддерживавшим Юстиниана. Но давление на верховное духовенство со стороны государственной власти продолжало нарастать, и через некоторое время Папа всё же издал указ, в котором предавал анафеме учение Оригена, запрещенное императорским эдиктом. Папский указ гласил: «Если кто уверует в немыслимое существование души до рождения и в нелепейшее перерождение после смерти, того надлежит предать анафеме». Однако этот указ вызвал сильнейшее недовольство со стороны авторитетных епископов Галлии, Северной Африки и ряда других провинций, и в 550 году Папа Виргилий был вынужден отменить его...


Собравшиеся представители должны были путем голосования решить: является ли оригенизм (так называли доктрину реинкарнации) приемлемым для христиан. Император Юстиниан контролировал всю процедуру голосования. Исторические документы свидетельствуют, что был подготовлен сговор, имевший целью фальсифицировать подписи западных представителей церкви, большая часть из которых разделяла взгляды Оригена. Видя, что на соборе ведется недостойная игра, Папа Виргилий, несмотря на то, что находился в это время в Константинополе, в знак протеста в соборе не участвовал и при вынесении окончательного вердикта не присутствовал...

Так постановлением Второго Константинопольского собора христианам, начиная с 553 года, разрешалось верить в вечную жизнь, как и прежде, но повелевалось забыть о ее родной сестре — реинкарнации. ..."

https://www.oum.ru/yoga/reinkarnatsiya/reinkarnatsiya-v-drevney-gretsii-i-khristianstve/

Нормально так, - до 6 века христиане верили в реинкарнацию и авторитетные епископы были за, а потом всё - всё отменилось. Всегда считал злом - "огосударствование" христианства. Теперь вижу, что не зря.

 

[Михаил Р.Б.]

Христиане никогда не верили в реинкарнацию, это выдумка современных эзотериков и иже с ними. Апостол Павел чётко сказал: человеку положено умереть, потом суд. И Господь наш Иисус Христос на кресте сказал исповедавшему Его разбойнику: сегодня же будешь со Мной в раю. Если и были отдельные лица, сочувствующие идеи реинкарнации, то это не говорит о всех христианах. В Церкви всегда возникали ереси.

 

[Виталий Невзоров]

Как Павел отрицает реинкарнацию? Человек умирает, потом суд... А потом... Что потом?

 

[Михаил Р.Б.]

Как Павел отрицает реинкарнацию? Человек умирает, потом суд... А потом... Что потом?

а потом реинкарнация? Шило мочало...начинаем сначала)) А зачем же тогда суд? И зачем реинкарнация, если человек не помнит ни суда, ни прошлых жизней))) Просто какое то издевательство. Бог которого исповедуют христиане не способен на это.

 

[Евгений Ананьев]

Аминь!