- Крещён в Православии
Уважаемые Братья и Сестры
Хотел Бы затронуть одну тему, Любой кто добросовестно начнёт изучать труды Святых Отцов столкнётся с двумя непониманием.
Первое почти у Каждого Отца Церкви, труды которые приняты пятым Вселенским Собором и считаются правильными найдет в их трудах выражение «о временном посольстве» Святого Духа от Отца через Сына в наш мир и к нам.
Но в тоже время, если он перевернёт буквально на следующие страницу этих же Святых Отцов Церкви столкнётся с двумя непониманием.
1.Вы можете прочитать тем или иным образом о превечной связи Святого Духа с Отцом «через» Сына, исхождение Святого Духа "через" Сына( а не только посольство Святого Духа В наш мир )
2. Он всегда увидеть, что как правило Святые( не все конечно-но многие) пытались терминологически разграничить это «посредничество» Сына , если от Отца они называли -Исхождение , то от через Сына Святые Отцы как правило использовали слова- приемлить , проходить , Западные Отцы по латински писали так от Отца Дух исходить преимущественно – principaliter, то от Сына просто – procedit- первый в переводе термин Исходит, второй переводиться с Латинского –протекает, проходить
И тогда возникнет вопрос почему они всегда использовали другой термин в процессе «посредничества через Сына» выражая другими словами –протекает , проходить , происходить , сияет , приемлить итп итд, в отличие от Слова Исходить от Отца
И самое Главное Все Святые подчеркиваю Одно начало Святого Духа ( что Западные что Восточные- даже те Святые Отцы которые писали о предвечном исхождении Святого Дух от Отца при «посредничестве» Сына)
Бл Августин пишет так: про Святой Дух "…В самом деле, Он не обязан тем, что Он есть, никому, кроме Отца, из Которого все ..."-Западный Отец, Эту цитату любить цитировать Отец Михаил Приазовский
Иоанн Дамаскин «И о Святом Духе говорим, что Он от Отца и называем Его Духом Отца, но не говорим, что Дух и от Сына, а называем Его Духом Сына»-Восточный Отец.
Этот Вопрос поднимался и в Современной РПЦ как трактовать эту часть Святотеческого предания
Тогда Возникает вопрос , как это соединить две концепция . Современная Позиция РПЦ говорить- Где Святые Отцы говорят о временном посольстве Святого Духа от Отца через Сына Признаем.
А когда их Спрашиваешь, а когда Святые Отцы говорили о предвечном «посредничестве» Сына через Отца это как трактовать –Официальная позиция РПЦ- и как Страно не ДОГМАТ – Святой Дух , исходить от Отца , а через Сына –они(Святые Отцы) подразумевало «энергию Святого Духа его Благодать» -то есть вечно Святой Дух(Природой, Сущностью ) идёт по одному каналу , а его Благодать (Энергия) отдельно по другому каналу.
Вот например статья из Православного Журнала- Если историческая роль filioque представляется достаточно ясной, то его богословская оценка затрудняется тем, что некоторые восточные отцы, в частности, св. Максим Исповедник, чьи слова были приведены выше, св. Василий Великий, св. Григорий Нисский и св. Григорий Богослов, а также св.Иоанн Дамаскин допускали выражения, предполагавшие исхождение Св.Духа от Отца чрез Сына. Например, св. Иоанн Дамаскин писал “Бог … всегда был Отцом, имея из Себя Самого Свое Слово и чрез Свое Слово исходящего из Него Своего Духа”. В “Определении православия … патриарха Тарасия”, одобренном VII Вселенским Собором и папой Адрианом, говорится: “Верую во Единого Бога Отца Вседержителя, и во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия … и в Духа Святаго, Господа животворящего, от Отца чрез Сына исходящего”.
Догматический смысл формулировки “чрез Сына” состоит в том, что такого рода исхождение Св. Духа “от Отца чрез Сына” отличается по своей природе от Его вневременного исхождения “от Отца”, в котором Он обретает Свое троическое бытие. Исхождение от Отца есть исхождение от Первопричины в пределах Св. Троицы, тогда как исхождение “чрез Сына” понимается православным богословием как “энергийное сияние”, исхождение Св. Духа из пределов Св. Троицы для благодатного освящения мира.
http://www.pravmir.ru/uchenie-rimo-...-duxa-ne-tolko-ot-otca-no-i-ot-syna-filioque/
То есть Вот и Пока официальный ответ это «Энергийное Сияние» Святого Духа.
Но такая трактовка вызывает непонимание не только у Католиков , но и у части Православный – ведь они прямо читают про Святой Дух , а не про его «энергию» . Лично знаю одного Дьякона РПЦ который верит в католическое филиокве (а сам работаетв РПЦ и считает что РПЦ ошибается в этом вопросе).
И Католики в Качестве Пропаганды своих убеждений используют эти работы Святых Отцов
Тогда Вопрос , Может Католики правы? , и нам надо бежать Срочно вносить изменение в Символ Веры – писать или от Отца и Сына или или еще как ?.
Нет Вы тоже НЕ будете правы с таким утверждение, в Символе Вери НЕ ЧЕГО НЕ
СТОИТЬ МЕНЯТЬ там Выражена Абсолютная ИСТИНА – Святой Дух от Отца исходить и точка.
А ответ дал Влахернского Собора 1285 г Православной Церкви .
Чтобы понять разницу Приведу сначала Католическую трактовку Филиокве из Ферраро Флорентийского Собора «“мы определяем, что всем христианам надлежит веровать, принять и исповедывать следующую истину веры: что Святый Дух соприсносущен Отцу и Сыну и имеет Свое бытие и Свое существо вместе от Отца и Сына, и что Он происходит вечно от Обоих, как отводного Начала и от одного Изводителя. Мы объявляем, что выражения Учителей и Отцев, утверждающих, что Дух Святый происходит от Отца чрез Сына, надлежит пониматьв том смысле, что Сын также является Виновником,….»
Из этого определение Мы Видим три критерия
1. Дух исходить и Отца и Сына одновременно
2. Дух исходить от Отца и Сына (от обоих) как от одного начало
3. Сын также как и Отец Является виновником и началом бытья Святого Духа, Также как и Отец- грубо говоря двухначалие
Если изобразить виде треугольника – то две вершины(точки) наверху от которых отходить две линии вниз и соединяются в одной точке
Но как решило это вопрос Древне Православная Церковь со спорными тестами Святых Отцов, После Раскола в Период Лионской Унии . Как тогда она решило этот Вопрос.
На Влахернского Собора 1285 г Соборе Православная Церковь изучив Святоотеческое предание и решило выработать позиции как это понимать эти работы Святых Отцов. Его основа и руководитель был св.Патриарх Григорий Кипрский
Томос Влахернского Собора 1285 г
В томосе Влахернского собора 1285 г. который явился православным ответом на Лионский собор 1274 г., где святоотеческие тексты истолковались в духе латинского богословия, говорится, что "Признано, что Сам Утешитель [т.е. Св.Дух] сияет и вечно проявляется посредством Сына, как сияет свет солнца посредством луча... но это не означает, что Свое бытие Он получает через Сына или от Сына"
Вот его отрывок работы который лег в основу понимания «Православного Филиокве»
«Дух имеет Свое совершенное бытие от Отца, Который есть единственная причина, из которой Он исходит вместе с Сыном, Своим, свойственным Ему способом, являясь одновременно через Сына, через Него и при Нем воссиявая, так же как свет исходит от солнца вместе с лучом, сияет и является через него, и при нем, и даже от него... Ясно, что когда некоторые говорят, что Дух Святой исходит от Обоих, то есть от Отца и Сына, или от Отца через Сына, или же что Он является, или воссиявает, или происходит, или существует из сущности Обоих, или же еще из Отца и Сына, то все это не значит, что они исповедуют, что бытие Духа Святого происходит от Сына так же, как от Отца... Действительно, ведь и вода, которую черпают из реки, существует из нее; так и свет существует из луча. Но ни тот, ни другая (то есть ни свет, ни вода) не имеют причиной своего бытия эти две вещи (луч или реку). Действительно, вода существует от источника, от того первоисточника, из которого она изливается, существуя; а свет существует от солнца, откуда он, получая свое сияние, светится вместе с лучом и через него происходит" ("Об исхождении Святого Духа")
Его Выводы
1. Святой Дух Исходить только от Отца Своим, свойственным Ему способом, являясь одновременно через Сына, через Него и при Нем
2. Термин «Исхождение от Отца » не тождественен термину протекание , прохождение , воссияйте , происхождению итп итд через Сына
3. И хоть Святой Дух при Исхождении протекая , проходя , происходить через Сына, Сын в отличие от Католического учения не является не со- Виновником , не Со- началом , не Вторым началом , Единственное начало только Отец.
Он красиво описал это через Солнце . Солнце (Отец ) рождает Луч (Сына ) и от Солнца Исходить Свет (Святой Дух) . и даже если свет при исхождение не отрывен от Луча , протекает по нему и проходить через него чтобы Воссиять от луча , Свет все равно не имеет свое начало от луча , Свет так и остаётся светом Солнца и получает начало Бытия от Солнца
Таким образом, даже при схожести терминологии смысл учения Православной Церкви и
Католической о Святой Троице различен по существу
В отличие от Современной трактовки исхождения -Энергии - Указан Святой Дух – И дана правильная трактовка словам св. Отцов в понимании "исходит через Сына", которые приводили защитники Католического Filioque в свое оправдание. По моему впечатлению, это самое лучшее и интересное, что пока приходилось читать о «Православном Filioque..»
Это "через" показывает, что акт Творения имеет таинственное начало в Отце. ", как по схожести известное выражение. -единого принципа Православия Отец через Сына в Духе Святом всё устрояет, творит, созидает и подает
И понятно почему В Символе Вере у нас Начинается Отец от Которого Все Сотворено , Сын – через Которого всё сотворено (Имже вся быша.- опять это таинственное «через» )
Я боюсь , что в борьбе с Католичеством на рефлексе услышав вместе комбинацию фраз – Отец Сын , Исхождение , Святой Дух –Мы на рефлексе под гребенко отгебаем Все и Свое Святоотеческое наследие и его понимание и возможносами тераем как и католики истинное понимание.
Хочу Кстати напомнить Патриарх Константинопольский Схоларий Вот что думал об этом Соборе
Из книги Аристида Пападакиса о Влахернском Соборе, с. 195:
Свт. Геннадий Схоларий, Патриарх Константинопольский:
"Я принимаю всем сердцем святой и великий собор, осудивший латинствующего Векка, и твердо верю, что он вселенский, поскольку отсутствие Запада не устраняет его вселенскость....... В Константинополе присутствовал Александрийский Патриарх, и другие патриархи согласились с ним и утвердили его результат как благоразумное и законное решение."
Интересно, что когда, уже после смерти Григория Кипрского, некоторые попытались изменить Томос, то, по словам византийского историка Григория Пахимера, "Первое заседание комиссии, собравшейся в большом дворце, не удалось, благодаря жестокому землетрясению, разогнавшему членов комиссии."
То есть сам Бог предвидением не дал изменить решение Собора – Видимо Григорий Кипраский нащупал верный Вектор направление .
Если Вы хотите поспорить что покушаюсь на Символ Веры еще раз повторю СИМВОЛ ВЕРЫ н-НЕИЗМЕНЕН этот и решила Отцы –само учение в рамках Символа Веры – так как Скажу Я Фразу –« Я отправил письмо», «Я отправил письмо через почту» -не чего не меняется, так как почта не станет –не со –виновником письма , не автором , _ВСЕ РАВНО ПИСЬМО ОТПРАВИЛ Я – так что этот диспут к Юрию
Если Вы хотите поговорить о Католическом Филиокве то опять к Юрию
Здесь Узкая Тема- Как ВЫ понимаете Решенение Собора, Как Вы оценивете спорные цитаты Святых- это движение «Энергии» или Природа от Божий энергии отдельно не ходить
Кстати это тема поднималась на форуме – не согласен с Выводом изменять Символ Веры , но согласен по смыслу аргументов- http://azbyka.org/forum/threads/o-simvole-very-i-isxozhdenii-svjatogo-duxa-ot-otca-cherez-syna.12422/
Хотел Бы затронуть одну тему, Любой кто добросовестно начнёт изучать труды Святых Отцов столкнётся с двумя непониманием.
Первое почти у Каждого Отца Церкви, труды которые приняты пятым Вселенским Собором и считаются правильными найдет в их трудах выражение «о временном посольстве» Святого Духа от Отца через Сына в наш мир и к нам.
Но в тоже время, если он перевернёт буквально на следующие страницу этих же Святых Отцов Церкви столкнётся с двумя непониманием.
1.Вы можете прочитать тем или иным образом о превечной связи Святого Духа с Отцом «через» Сына, исхождение Святого Духа "через" Сына( а не только посольство Святого Духа В наш мир )
2. Он всегда увидеть, что как правило Святые( не все конечно-но многие) пытались терминологически разграничить это «посредничество» Сына , если от Отца они называли -Исхождение , то от через Сына Святые Отцы как правило использовали слова- приемлить , проходить , Западные Отцы по латински писали так от Отца Дух исходить преимущественно – principaliter, то от Сына просто – procedit- первый в переводе термин Исходит, второй переводиться с Латинского –протекает, проходить
И тогда возникнет вопрос почему они всегда использовали другой термин в процессе «посредничества через Сына» выражая другими словами –протекает , проходить , происходить , сияет , приемлить итп итд, в отличие от Слова Исходить от Отца
И самое Главное Все Святые подчеркиваю Одно начало Святого Духа ( что Западные что Восточные- даже те Святые Отцы которые писали о предвечном исхождении Святого Дух от Отца при «посредничестве» Сына)
Бл Августин пишет так: про Святой Дух "…В самом деле, Он не обязан тем, что Он есть, никому, кроме Отца, из Которого все ..."-Западный Отец, Эту цитату любить цитировать Отец Михаил Приазовский
Иоанн Дамаскин «И о Святом Духе говорим, что Он от Отца и называем Его Духом Отца, но не говорим, что Дух и от Сына, а называем Его Духом Сына»-Восточный Отец.
Этот Вопрос поднимался и в Современной РПЦ как трактовать эту часть Святотеческого предания
Тогда Возникает вопрос , как это соединить две концепция . Современная Позиция РПЦ говорить- Где Святые Отцы говорят о временном посольстве Святого Духа от Отца через Сына Признаем.
А когда их Спрашиваешь, а когда Святые Отцы говорили о предвечном «посредничестве» Сына через Отца это как трактовать –Официальная позиция РПЦ- и как Страно не ДОГМАТ – Святой Дух , исходить от Отца , а через Сына –они(Святые Отцы) подразумевало «энергию Святого Духа его Благодать» -то есть вечно Святой Дух(Природой, Сущностью ) идёт по одному каналу , а его Благодать (Энергия) отдельно по другому каналу.
Вот например статья из Православного Журнала- Если историческая роль filioque представляется достаточно ясной, то его богословская оценка затрудняется тем, что некоторые восточные отцы, в частности, св. Максим Исповедник, чьи слова были приведены выше, св. Василий Великий, св. Григорий Нисский и св. Григорий Богослов, а также св.Иоанн Дамаскин допускали выражения, предполагавшие исхождение Св.Духа от Отца чрез Сына. Например, св. Иоанн Дамаскин писал “Бог … всегда был Отцом, имея из Себя Самого Свое Слово и чрез Свое Слово исходящего из Него Своего Духа”. В “Определении православия … патриарха Тарасия”, одобренном VII Вселенским Собором и папой Адрианом, говорится: “Верую во Единого Бога Отца Вседержителя, и во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия … и в Духа Святаго, Господа животворящего, от Отца чрез Сына исходящего”.
Догматический смысл формулировки “чрез Сына” состоит в том, что такого рода исхождение Св. Духа “от Отца чрез Сына” отличается по своей природе от Его вневременного исхождения “от Отца”, в котором Он обретает Свое троическое бытие. Исхождение от Отца есть исхождение от Первопричины в пределах Св. Троицы, тогда как исхождение “чрез Сына” понимается православным богословием как “энергийное сияние”, исхождение Св. Духа из пределов Св. Троицы для благодатного освящения мира.
http://www.pravmir.ru/uchenie-rimo-...-duxa-ne-tolko-ot-otca-no-i-ot-syna-filioque/
То есть Вот и Пока официальный ответ это «Энергийное Сияние» Святого Духа.
Но такая трактовка вызывает непонимание не только у Католиков , но и у части Православный – ведь они прямо читают про Святой Дух , а не про его «энергию» . Лично знаю одного Дьякона РПЦ который верит в католическое филиокве (а сам работаетв РПЦ и считает что РПЦ ошибается в этом вопросе).
И Католики в Качестве Пропаганды своих убеждений используют эти работы Святых Отцов
Тогда Вопрос , Может Католики правы? , и нам надо бежать Срочно вносить изменение в Символ Веры – писать или от Отца и Сына или или еще как ?.
Нет Вы тоже НЕ будете правы с таким утверждение, в Символе Вери НЕ ЧЕГО НЕ
СТОИТЬ МЕНЯТЬ там Выражена Абсолютная ИСТИНА – Святой Дух от Отца исходить и точка.
А ответ дал Влахернского Собора 1285 г Православной Церкви .
Чтобы понять разницу Приведу сначала Католическую трактовку Филиокве из Ферраро Флорентийского Собора «“мы определяем, что всем христианам надлежит веровать, принять и исповедывать следующую истину веры: что Святый Дух соприсносущен Отцу и Сыну и имеет Свое бытие и Свое существо вместе от Отца и Сына, и что Он происходит вечно от Обоих, как отводного Начала и от одного Изводителя. Мы объявляем, что выражения Учителей и Отцев, утверждающих, что Дух Святый происходит от Отца чрез Сына, надлежит пониматьв том смысле, что Сын также является Виновником,….»
Из этого определение Мы Видим три критерия
1. Дух исходить и Отца и Сына одновременно
2. Дух исходить от Отца и Сына (от обоих) как от одного начало
3. Сын также как и Отец Является виновником и началом бытья Святого Духа, Также как и Отец- грубо говоря двухначалие
Если изобразить виде треугольника – то две вершины(точки) наверху от которых отходить две линии вниз и соединяются в одной точке
Но как решило это вопрос Древне Православная Церковь со спорными тестами Святых Отцов, После Раскола в Период Лионской Унии . Как тогда она решило этот Вопрос.
На Влахернского Собора 1285 г Соборе Православная Церковь изучив Святоотеческое предание и решило выработать позиции как это понимать эти работы Святых Отцов. Его основа и руководитель был св.Патриарх Григорий Кипрский
Томос Влахернского Собора 1285 г
В томосе Влахернского собора 1285 г. который явился православным ответом на Лионский собор 1274 г., где святоотеческие тексты истолковались в духе латинского богословия, говорится, что "Признано, что Сам Утешитель [т.е. Св.Дух] сияет и вечно проявляется посредством Сына, как сияет свет солнца посредством луча... но это не означает, что Свое бытие Он получает через Сына или от Сына"
Вот его отрывок работы который лег в основу понимания «Православного Филиокве»
«Дух имеет Свое совершенное бытие от Отца, Который есть единственная причина, из которой Он исходит вместе с Сыном, Своим, свойственным Ему способом, являясь одновременно через Сына, через Него и при Нем воссиявая, так же как свет исходит от солнца вместе с лучом, сияет и является через него, и при нем, и даже от него... Ясно, что когда некоторые говорят, что Дух Святой исходит от Обоих, то есть от Отца и Сына, или от Отца через Сына, или же что Он является, или воссиявает, или происходит, или существует из сущности Обоих, или же еще из Отца и Сына, то все это не значит, что они исповедуют, что бытие Духа Святого происходит от Сына так же, как от Отца... Действительно, ведь и вода, которую черпают из реки, существует из нее; так и свет существует из луча. Но ни тот, ни другая (то есть ни свет, ни вода) не имеют причиной своего бытия эти две вещи (луч или реку). Действительно, вода существует от источника, от того первоисточника, из которого она изливается, существуя; а свет существует от солнца, откуда он, получая свое сияние, светится вместе с лучом и через него происходит" ("Об исхождении Святого Духа")
Его Выводы
1. Святой Дух Исходить только от Отца Своим, свойственным Ему способом, являясь одновременно через Сына, через Него и при Нем
2. Термин «Исхождение от Отца » не тождественен термину протекание , прохождение , воссияйте , происхождению итп итд через Сына
3. И хоть Святой Дух при Исхождении протекая , проходя , происходить через Сына, Сын в отличие от Католического учения не является не со- Виновником , не Со- началом , не Вторым началом , Единственное начало только Отец.
Он красиво описал это через Солнце . Солнце (Отец ) рождает Луч (Сына ) и от Солнца Исходить Свет (Святой Дух) . и даже если свет при исхождение не отрывен от Луча , протекает по нему и проходить через него чтобы Воссиять от луча , Свет все равно не имеет свое начало от луча , Свет так и остаётся светом Солнца и получает начало Бытия от Солнца
Таким образом, даже при схожести терминологии смысл учения Православной Церкви и
Католической о Святой Троице различен по существу
В отличие от Современной трактовки исхождения -Энергии - Указан Святой Дух – И дана правильная трактовка словам св. Отцов в понимании "исходит через Сына", которые приводили защитники Католического Filioque в свое оправдание. По моему впечатлению, это самое лучшее и интересное, что пока приходилось читать о «Православном Filioque..»
Это "через" показывает, что акт Творения имеет таинственное начало в Отце. ", как по схожести известное выражение. -единого принципа Православия Отец через Сына в Духе Святом всё устрояет, творит, созидает и подает
И понятно почему В Символе Вере у нас Начинается Отец от Которого Все Сотворено , Сын – через Которого всё сотворено (Имже вся быша.- опять это таинственное «через» )
Я боюсь , что в борьбе с Католичеством на рефлексе услышав вместе комбинацию фраз – Отец Сын , Исхождение , Святой Дух –Мы на рефлексе под гребенко отгебаем Все и Свое Святоотеческое наследие и его понимание и возможносами тераем как и католики истинное понимание.
Хочу Кстати напомнить Патриарх Константинопольский Схоларий Вот что думал об этом Соборе
Из книги Аристида Пападакиса о Влахернском Соборе, с. 195:
Свт. Геннадий Схоларий, Патриарх Константинопольский:
"Я принимаю всем сердцем святой и великий собор, осудивший латинствующего Векка, и твердо верю, что он вселенский, поскольку отсутствие Запада не устраняет его вселенскость....... В Константинополе присутствовал Александрийский Патриарх, и другие патриархи согласились с ним и утвердили его результат как благоразумное и законное решение."
Интересно, что когда, уже после смерти Григория Кипрского, некоторые попытались изменить Томос, то, по словам византийского историка Григория Пахимера, "Первое заседание комиссии, собравшейся в большом дворце, не удалось, благодаря жестокому землетрясению, разогнавшему членов комиссии."
То есть сам Бог предвидением не дал изменить решение Собора – Видимо Григорий Кипраский нащупал верный Вектор направление .
Если Вы хотите поспорить что покушаюсь на Символ Веры еще раз повторю СИМВОЛ ВЕРЫ н-НЕИЗМЕНЕН этот и решила Отцы –само учение в рамках Символа Веры – так как Скажу Я Фразу –« Я отправил письмо», «Я отправил письмо через почту» -не чего не меняется, так как почта не станет –не со –виновником письма , не автором , _ВСЕ РАВНО ПИСЬМО ОТПРАВИЛ Я – так что этот диспут к Юрию
Если Вы хотите поговорить о Католическом Филиокве то опять к Юрию
Здесь Узкая Тема- Как ВЫ понимаете Решенение Собора, Как Вы оценивете спорные цитаты Святых- это движение «Энергии» или Природа от Божий энергии отдельно не ходить
Кстати это тема поднималась на форуме – не согласен с Выводом изменять Символ Веры , но согласен по смыслу аргументов- http://azbyka.org/forum/threads/o-simvole-very-i-isxozhdenii-svjatogo-duxa-ot-otca-cherez-syna.12422/
