Троичность Бога

[Алена Юрьевна]

Простите, что встреваю в умный мужской разговор... Мне кажется очень притянутым за уши, что у каждой души есть половинка противоположного пола. Ведь такой вы вывод, Павел, из всей этой замысловатой фонетики делаете? И что же монахини или великие святые мученицы, посвятившие себя Жениху Небесному? Да и сам Христос, который вочеловечился? Где же "половинки"? Нет никакой у человека двуипостасности. Есть дух, душа и тело. И все просто и прекрасно. И есть пол для деторождения. Остальное - лишнее мудровствование. К тому же, мне думается, что не стоит буквально воспринимать то, как Бог творил человека и мир - там сплошной символизм.

 

[Анатолий Дунчевский]

Мир Вам! У меня возникает один вопрос: насколько точно современный, пусть самый лучший специалист по древним языкам, сможет передать семантику слов и выражений, например, в переводе с древнеиудейского либо с древнегреческого. Мне кажется, что и со старославянским и даже с ЦСЛ та же ситуация. Есть интересный тест на знание иностранного языка на бытовом уровне. Считается, что человек более-менее знает иностранный язык, если он может свободно разговаривать на этом языке с иностранцем по телефону. В этом тематическом разделе я вижу постоянные ссылки на древнеудейские слова. Похоже, что общение перешло в полемику специалистов по древним языкам. Хотелось бы узнать, кто из специалистов смог бы поговорить по телефону (гипотетически), например, с Моисеем, Илией либо с Апостолами? Храни Вас Господь!

 

[Павел И]

Хотелось бы узнать, кто из специалистов смог бы поговорить по телефону (гипотетически), например, с Моисеем, Илией либо с Апостолами? Храни Вас Господь

Я бы не смог, Анатолий. Но я сверяю свои мысли с носителями иврита, знающими и русский язык. А пока пользуюсь словарями. И многие мои сомнения навеяны тем, что уважаемые форумчане высказывают мысли не всегда логически увязанные со Святоотеческим преданием. Я же приводил цитаты про то, что сказано о браке, например, что брак "это вечное и нерасторжимое установление"; и это не мной сказано. Приводил слова и Иоaнна Злaтоуста о нерушимости этого "вечного и нерасторжимого установления". Да и слова Бога "посему оставит человек отца и мать, и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью, так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает" вызывают у меня вопросы. Ко всем эти слова Бога относятся, или не ко всем. Вот уже и Алена Юрьевна пишет:

Мне кажется очень притянутым за уши, что у каждой души есть половинка противоположного пола. Ведь такой вы вывод, Павел, из всей этой замысловатой фонетики делаете? И что же монахини или великие святые мученицы, посвятившие себя Жениху Небесному? Да и сам Христос, который вочеловечился? Где же "половинки"? Нет никакой у человека двуипостасности. Есть дух, душа и тело. И все просто и прекрасно. И есть пол для деторождения. Остальное - лишнее мудровствование. К тому же, мне думается, что не стоит буквально воспринимать то, как Бог творил человека и мир - там сплошной символизм.

Что я могу сказать Алене Юрьевне? Могу сказать, например, что в Библии нет никакого символизма, или его (символизма) очень и очень мало. А вопрос-то у Алены правильный: как быть с монахами? Как же тогда быть со словами относительно "и будут два одной плотью"? У кого-то будет "одна плоть", а у кого-то не будет? А как же тогда быть с "это вечное и нерасторжимое установление", а как же тогда слова Иоaнна Злaтоуста, сказанные им от третьего лица: "Поэтому, оставив его [богатство мира, славу мира, почет мира - вставка моя], я пошел к твоей душевной добродетели, которую предпочитаю всему золоту. Благоразумная и благородная молодая девушка, ревнующая при том о благочестии, (в моих глазах) стоит целой вселенной. Потому-то я и привязался к тебе и люблю, и считаю тебя дороже души моей. Настоящая жизнь ничего не значит, и я прошу, и умоляю, и всячески стараюсь сподобиться нам так устроить настоящую свою жизнь, чтобы можно было и там, в будущем веке, совершенно безбоязненно встретиться друг с другом. Настоящее время коротко и ненадежно; если же сподобимся перейти эту жизнь, благоугодив Богу, то будем пребывать вечно и с Христом и друг с другом в великой радости". Монахи разве лишаются права "пребывать вечно... друг с другом в великой радости"? То что монахи пребывают с Христом в великой радости - понятно. А как же быть "друг с другом". Как будут жить люди в Будущей жизни, если у них никогда не будет этого вот "вечного и нерасторжимого установления"? А у кого если жен три было? А кто если погиб в юности, не успев обзавестись семьей? А если у кого супруг дорогу в ад выбрал? Вот попадут неплохие люди в рай, будут жить в Будущем мире, а "вечного и нерасторжимого установления" у них и нет. Как тогда люди эти будут "вечно пребывать друг с другом", да и с кем? То что с Христом - понятно. Но получается, что одни будут "пребывать вечно и с Христом и друг с другом", а другие сподобившиеся Нового мира только с Христом?

Вот откуда эти вопросы у меня. В иудаизме, кстати, на эту тему ой как много написано, и какие красивые толкования, и глубокие по смыслу, и дающие надежду, и очень подробные. Одна большая беда в иудаизме: ждут Машиаха, а Второго пришествия Христа не ждут.

Простите за сумбурное такое изложение.

 

[Павел И]

Составное единство и сложное единство - одно и тоже.

Нет, не одно и то же.

 

[Павел И]

Душа сотворяется с телом. Это принципиально. Принимая своего духа от Духа, одухотворяется им. Есть тело душевное, есть тело духовное

Тело наделяется душой при сотворении тела (простите за тавтологию). Ведь душа несет в себе уже очень многое, с первого мгновения зарождения тела. Другими словами очень даже возможно, что душа только что зарождающиеся жизни не чиста, на ней "записано" много чего всего. Поясню. Считается, что умерший в младенчестве ребенок (крещеный) попадает на Небеса. И в Будущем мире, после воскресения, он будет воссоздан в возрасте Христа, т.е. в возрасте 33 лет. Т.е. взрослым уже будет человек, само совершенство. А как быть насчет его души? Так младенческой душой и останется? Думаю, что и душа будет соответствовать возрасту 33 лет, она будет развита и творчески деятельна. Откуда это все возьмется у души такого человека, умершего на земле в младенчестве?

Все-таки выскажите свое мнение по поводу моего утверждения:

"Стал человек душою живою, в тот момент, когда душа его, ранее сотворенная в логосном бытии, уже находясь в теле, приняла дыхание жизни"

правильно ли это мое мнение. Со своей стороны я, пожалуй, временно откажусь от утверждения что "Троица - это эхад", или что Бог - эхад. Но адам (человек) точно эхад, об этом в Библии сказано.

 

[Вячеслав1959]

Нет, не одно и то же.

Обоснуйте

 

[Сергей Калайда]

Ведь душа несет в себе уже очень многое, с первого мгновения зарождения тела. Другими словами очень даже возможно, что душа только что зарождающиеся жизни не чиста, на ней "записано" много чего всего.

Ну Вы даете-много чего всего.Первородный грех,жало смерти но это не относится к чистоте души,это дань падшей природе.

Думаю, что и душа будет соответствовать возрасту 33 лет, она будет развита и творчески деятельна. Откуда это все возьмется у души такого человека, умершего на земле в младенчестве?

Нда Вы мыслите так,как будто в 33 года все души должны иметь некий более-менее общий стандарт.Стандарт который определяется правилами социума и личными талантами проявленными в нем.
А ведь многие 33 летние могут не иметь и той малой младенческой возможности сопричастности божественному.
Ваш вопрос является апорией,не имеющей логического решения,так как Троица не подпадает под философские категории.
Но вернемся к логосу.
В Вашей трактовке-"Стал человек душою живою, в тот момент, когда душа его, ранее сотворенная в логосном бытии, уже находясь в теле, приняла дыхание жизни"
-существует целый ряд пробелов,которые заполняются домыслами.Логическими,но домыслами.
Откуда Вы берете душу?Судя по всему в логосном бытии,и она у Вас существует раздельно от духа.
Послушайте,но это же чистый оригенизм.

Смотрите по Вашему существует тело (неким образом аморфное но в состоянии standby)
Существует душа (где-то в логосе)
Существует дух,(тоже в логосе)
Причем в одной душе могут хорошо уживаться два духа,разнополых два духа.Мужчины и женщины.
Тело принимая двух духов,(вот тут Вы до конца не раскрыли сюжет),становится как бы "беременным носителем" двух разнополых близнецов.
Возникает вопрос -А как выглядит тогда тело?Оно довольно странно должно выглядеть,ибо если оно мужчина,то что там,в нем, делает женский дух.Если оно женское,то что там делает мужской дух,и какой из них в конце-то концов дает дыхание жизни этому измученному выбором телу.

Смотрите в этой теории не Бог,а тело,его внешняя форма репродуцируют актуализацию одного из двух духов.
Вопрос-Куда девается другой?Что с ним происходит и в какой момент.В принципе при виде формы тела,при "вдувке" он должен испытывать болезненный шок,понимая что отторгнут,либо противодействовать всему этому процессу,дабы овладеть все таки телом.Тут присутствует такое многообразие сюжетов.

И если это таков по Вашему разумению логос человека,то к нему стремится как к образцу,падшая душа.Отсюда никто не сможет попасть в царство небесное,пока не начнет искать свою вторую духовную противоположную половину.Никакая аскетика,никакое действие благодати,никакая жизнь во Христе,не являются спасительными средствами для возвращения в родное Отечество.
Вы то сами верите в свои утверждения?

А как же быть "друг с другом". Как будут жить люди в Будущей жизни, если у них никогда не будет этого вот "вечного и нерасторжимого установления"?

Да не друг с другом,а с Богом.Где все дружны,никто не машет кулаками.Все дружны с Богом вечно и нерасторжимо.

Тут к месту приведу стихи Ольги Седаковой-"Ангел Реймса"

Ангел Реймса
Франсуа Федье
Ты готов? –
улыбается этот ангел –
я спрашиваю, хотя знаю,
что ты несомненно готов:
ведь я говорю не кому-нибудь,
а тебе,
человеку, чье сердце не переживет измены
земному твоему Королю,
которого здесь всенародно венчали,
и другому Владыке,
Царю Небес, нашему Агнцу,
умирающему в надежде,
что ты меня снова услышишь;
снова и снова,
как каждый вечер
имя мое вызванивают колоколами
здесь, в земле превосходной пшеницы
и светлого винограда,
и колос и гроздь
вбирают мой звук –

но все-таки,
в этом розовом искрошенном камне,
поднимая руку,
отбитую на мировой войне,
все-таки позволь мне напомнить:
ты готов?
к мору, гладу, трусу, пожару,
нашествию иноплеменных, движимому на ны гневу?
Все это, несомненно, важно, но я не об этом.
Нет, я не об этом обязан напомнить.
Не за этим меня посылали.

Я говорю:
ты
готов
к невероятному счастью?

 

[Павел И]

Составное единство и сложное единство - одно и тоже

Нет, не одно и то же

Обоснуйте

Вячеслав, "составное" - от слова "состав", т.е. слово "составное" означает что что-то входит в состав чего-то. Другими словами: "состоящее из нескольких частей".

А слово "сложное" от слова "сложный"; а слово "сложный" имеет много значений, например состоящее из нескольких частей (и в этом слово "сложное" схоже по значению со словом "составное", т.е. имеется в виду нечто количественное); но у слова "сложное" есть и другое значение, переносное, например, то, что представляет трудность (т.е. слово "сложное" еще означает степень трудности; а у слова "составное" такого значения нет); у слова "сложное" есть еще одно переносное значение, например, качественная оценка чего-либо, например в значении "сложный характер", "сложный человек", "сложное понятие".

Как-то так.

 

[Павел И]

Ведь душа несет в себе уже очень многое, с первого мгновения зарождения тела. Другими словами очень даже возможно, что душа только что зарождающиеся жизни не чиста, на ней "записано" много чего всего

Ну Вы даете-много чего всего. Первородный грех, жало смерти но это не относится к чистоте души, это дань падшей природе

А как Вам слова Аврелия Августина:
"Услыши, Господи! Горе грехам людским. И человек говорит это, и Ты жалеешь его, ибо Ты создал его, но греха в нем не создал. Кто напомнит мне о грехе младенчества моего? Никто ведь не чист от греха перед Тобой, даже младенец, жизни которого на земле один день. Кто мне напомнит? Какой-нибудь малютка, в котором я увижу то, чего не помню в себе?" и далее: "Младенцы невинны по своей телесной слабости, а не по душе своей [т.е. по душе младенцы уже виновны, душа уже грязна и порочна – а младенцу день отроду! - вставка моя]. Я видел и наблюдал ревновавшего малютку: он еще не говорил, но бледный, с горечью смотрел на своего молочного брата. Кто не знает таких примеров? Матери и кормилицы говорят, что они искупают это, не знаю какими средствами" [т.е. матери и кормилицы сильно мучаются со своенравием, ревностью и капризами младенцев; и это требует от мам и кормилиц очень много терпения, что это почти искупление - вставка моя], а дальше: "Может быть, и это невинность, при источнике молока, щедро изливающемся и преизбыточном, не выносить товарища, совершенно беспомощного, живущего одной только этой пищей? [т.е. младенец уже не выносит своего товарища, такого же беспомощного младенца, как и он; Аврелий Августин как бы спрашивает: "что, и это невинность? когда при обилии молока человек проявляет жадность и эгоизм к такому же беспомощному как и он младенцу, и в этом нет порока? – т.е. душа однодневного младенца уже порочна - вставка моя] Все эти явления кротко терпят не потому, чтобы они были ничтожны или маловажны [т.е. это совсем не ничтожные пороки младенцев - вставка моя], а потому, что с годами это пройдет [т.е. не будут ненавидеть друг друга из-за молока матери или кормилицы долго, кормление молоком скоро закончится, и мамам будет в смысле кормления легче (т.е. дальше люди будут ненавидеть друг друга из-за чего-то другого; дальше Аврелий поясняет это) - вставка моя]. И Ты подтверждаешь это тем, что то же самое нельзя видеть спокойно в возрасте более старшем [т.е. в старшем возрасте будет еще худшая ненависть, и ее уже никто не хочет терпеть - вставка моя]" (ссылка).

Вот скажите, откуда такая ненависть у младенца к своему собрату и которым всего лишь в день от роду из-за молока? Аврелий пишет, что тело невиновно, а виновна душа: "Младенцы невинны по своей телесной слабости, а не по душе своей", т.е. по душе своей - виновны. Откуда у однодневных младенцев грязь на душе? Можете сказать, Сергей?

Тело принимая двух духов, (вот тут Вы до конца не раскрыли сюжет), становится как бы "беременным носителем" двух разнополых близнецов.
Возникает вопрос - А как выглядит тогда тело? Оно довольно странно должно выглядеть,ибо если оно мужчина, то что там, в нем, делает женский дух. Если оно женское, то что там делает мужской дух, и какой из них в конце-то концов дает дыхание жизни этому измученному выбором телу.

Не так все, Сергей. Дух Божий один! Всегда один и тот же! У всех созданий и творений! Если творений миллиард - то дух все-равно один, один и тот же, для всех. И дух жизни, и дух правды - это один Дух Святой. Все проявление Логоса в мире идет через Дух Святой, это как расходящиеся во стороны лучи от единого центра, только "лучи" эти многомерны, объемны, а не линейны. Все это принадлежит Богу, Он первопричина извечного рождения Логоса; Он первопричина извечного исхождения Духа Святого.
Нет никакого "духа женского", нет никакого "духа мужского". Есть душа женская и душа мужская, а еще лучше сказать душа одна (душа адама-человека (не Адама !), "двоица") на двоих, двухипостастная душа. В двухипостастной душе не могут враждовать ипостась мужская с ипостасью женской. Не может. Это идеал "вечного установления"! Незыблемый!

Даже если души две, и каждая является человеческой ипостасью, мужской или женской (в одной душе - одна ипостась: либо мужская, либо женская), то соединившись они образуют одну душу, но двухипостастную, т.е. такую, какая была сотворена Богом (как ранее сотворенная в логосном бытии душа адама-человека (не Адама!).

Что касается цитаты Иоaнна Злaтоуста, много раз приводимой мною, то в цитате слова "друг с другом" относятся к "совершенно безбоязненно встретиться друг с другом", т.е. встречаются мужчина и женщина, после проведенных в любви друг к другу земных лет, и умерших; и их любовь стоит "целой вселенной", ради которой можно отказаться от всех материальных благ земной жизни, от всего золота мира. Т.е. встретиться и уже всегда быть вместе!

 

[Вячеслав1959]

Вячеслав, "составное" - от слова "состав", т.е. слово "составное" означает что что-то входит в состав чего-то. Другими словами: "состоящее из нескольких частей".

А слово "сложное" от слова "сложный"; а слово "сложный" имеет много значений, например состоящее из нескольких частей (и в этом слово "сложное" схоже по значению со словом "составное", т.е. имеется в виду нечто количественное); но у слова "сложное" есть и другое значение, переносное, например, то, что представляет трудность (т.е. слово "сложное" еще означает степень трудности; а у слова "составное" такого значения нет); у слова "сложное" есть еще одно переносное значение, например, качественная оценка чего-либо, например в значении "сложный характер", "сложный человек", "сложное понятие".

Как-то так.

Павел, есть такие понятия как синоним и омоним.

Слова «сложность» и «составность» являются синонимами, ибо имеют одно определение - «состав из нескольких частей». В данном случае они обозначают одно и тоже.

Слово «сложность» является омонимом, ибо может указывать на разные определения, а именно «состав из нескольких частей» и «трудность, осложняющая обстоятельство».

В данной теме Вы утверждали о том, что слова «составность» и «сложность» имеют разные определения в отношении понятия «человек», а это неверное утверждение, так как эти два слова одинаково определяют «человека», как сущность (природу, естество) «состоящую из нескольких частей».

 

[*Олег]

Я бы не смог, Анатолий. Но я сверяю свои мысли с носителями иврита, знающими и русский язык. А пока пользуюсь словарями. И многие мои сомнения навеяны тем, что уважаемые форумчане высказывают мысли не всегда логически увязанные со Святоотеческим преданием. Я же приводил цитаты про то, что сказано о браке, например, что брак "это вечное и нерасторжимое установление"; и это не мной сказано. Приводил слова и Иоaнна Злaтоуста о нерушимости этого "вечного и нерасторжимого установления". Да и слова Бога "посему оставит человек отца и мать, и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью, так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает" вызывают у меня вопросы. Ко всем эти слова Бога относятся, или не ко всем. Вот уже и Алена Юрьевна пишет:
Что я могу сказать Алене Юрьевне? Могу сказать, например, что в Библии нет никакого символизма, или его (символизма) очень и очень мало. А вопрос-то у Алены правильный: как быть с монахами? Как же тогда быть со словами относительно "и будут два одной плотью"? У кого-то будет "одна плоть", а у кого-то не будет? А как же тогда быть с "это вечное и нерасторжимое установление", а как же тогда слова Иоaнна Злaтоуста, сказанные им от третьего лица: "Поэтому, оставив его [богатство мира, славу мира, почет мира - вставка моя], я пошел к твоей душевной добродетели, которую предпочитаю всему золоту. Благоразумная и благородная молодая девушка, ревнующая при том о благочестии, (в моих глазах) стоит целой вселенной. Потому-то я и привязался к тебе и люблю, и считаю тебя дороже души моей. Настоящая жизнь ничего не значит, и я прошу, и умоляю, и всячески стараюсь сподобиться нам так устроить настоящую свою жизнь, чтобы можно было и там, в будущем веке, совершенно безбоязненно встретиться друг с другом. Настоящее время коротко и ненадежно; если же сподобимся перейти эту жизнь, благоугодив Богу, то будем пребывать вечно и с Христом и друг с другом в великой радости". Монахи разве лишаются права "пребывать вечно... друг с другом в великой радости"? То что монахи пребывают с Христом в великой радости - понятно. А как же быть "друг с другом". Как будут жить люди в Будущей жизни, если у них никогда не будет этого вот "вечного и нерасторжимого установления"? А у кого если жен три было? А кто если погиб в юности, не успев обзавестись семьей? А если у кого супруг дорогу в ад выбрал? Вот попадут неплохие люди в рай, будут жить в Будущем мире, а "вечного и нерасторжимого установления" у них и нет. Как тогда люди эти будут "вечно пребывать друг с другом", да и с кем? То что с Христом - понятно. Но получается, что одни будут "пребывать вечно и с Христом и друг с другом", а другие сподобившиеся Нового мира только с Христом?

Вот откуда эти вопросы у меня. В иудаизме, кстати, на эту тему ой как много написано, и какие красивые толкования, и глубокие по смыслу, и дающие надежду, и очень подробные. Одна большая беда в иудаизме: ждут Машиаха, а Второго пришествия Христа не ждут.

Простите за сумбурное такое изложение.

от темы "троичности"Бога перешли к теме двоичности человека
тема обширная, достойная отдельного обсуждения, как и тема Брака между мужчиной и женщиной и брака в отношениях между мужем и женой.

что же касается "объяснения" и "доказательства" "троичности" Бога - занятие бессмысленное для споров с иноверцами, хоть и полезное для разговора с единоверцами

"Бога человекам видеть невозможно", тем более описать достоверно и объяснить неложно.
невместимое в логическое материалистическое сознание понятие единосущного, различного в трех лицах и единого при том, как раз и является определением и исповедованием того , Что Бог, во всей своей полноте, никогда не вместится в человеческое сознание.

 

[Вячеслав1959]

Надо понять одно, что Бог Своей волей творит сущности (природы), приводя их в бытие как ипостаси (где каждая ипостась есть самостоятельное бытие отдельной сущности).

Бог создаёт Сам разумную сущность, называя ее человеком, состоящую из сложных ипостасей. Адам и Ева, а в последующем рождённые от них люди, есть природные ипостаси сущности «человек».

При этом, согласно святоотеческого учения о человеке, необходимо понимать, что половые различия созерцаются в теле человека, как отъёмные акциденции. Следовательно, половые различия не определяются как свойство или природная часть сущности «человек», созданной и состоящей из тела (земли) и разумной души (вдунавением Бога).

 

[Вячеслав1959]

Согласен, что ушли от обсуждения заявленной темы.

 

[Павел И]

В данной теме Вы утверждали о том, что слова «составность» и «сложность» имеют разные определения в отношении понятия «человек», а это неверное утверждение, так как эти два слова одинаково определяют «человека», как сущность (природу, естество) «состоящую из нескольких частей»

Вячеслав, просто в понятии "сложное единство" Сергей акцентировал не тот смысл, который вкладывал в это понятие я. Нужно с самого начала мне было применить понятие "составное единство". Последнее не дает много трактовок, а первое может трактоваться двояко, что Сергей и сделал, а меня трактовка Сергея не то, что не устроила, а акцентировала другое.

Согласен, что ушли от обсуждения заявленной темы

Почему же? Темы очень взаимосвязаны. Человек, все же, по образу и подобию Божиему творился.

 

[Павел И]

Добавлю еще. Вот видите, что в самом начале данной темы Андрей пишет, приводя цитаты из Игнaтия Брянчaнинова:

Образ Троицы-Бога — троица-человек

и понятие это раскрывается. Я же немного на другое внимание прошу обратить. Дух у человека забирается. Остается душа. Но у Бога все ипостаси Троицы разумны, деятельны и непреходящи.
И у человеческой души должны быть не одна непреходящая ипостась. В моих рассуждения человеческая душа имеет две непреходящие ипостаси, условно говоря мужская ипостась и женская ипостась. Ведь сказано: "не хорошо быть человеку одному". Две человеческие ипостаси Бог сотворил в шестой день, так и дальше должно идти.

 

[Сергей Калайда]

А как Вам слова Аврелия Августина:

Вот скажите, откуда такая ненависть у младенца к своему собрату и которым всего лишь в день от роду из-за молока? Аврелий пишет, что тело невиновно, а виновна душа: "Младенцы невинны по своей телесной слабости, а не по душе своей", т.е. по душе своей - виновны. Откуда у однодневных младенцев грязь на душе

Хорошо,давайте так переведем.Младенцы невиновны душой потому что тело просит питания.Тело не контролируется еще душой.Невинны младенцы по своей телесной слабости,а не потому что душа их требует получения любой ценой даже насильственной.
Первородный грех и является причиной умирания человека,но одев его в кожаные одежды Бог дает шанс на выживание,в этом бренном теле создать или лучше сказать восстановить,воссоздать тело духовное.
Мной же цитировался Апостол.Сначала тело душевное т.е сиречь с телом,потом -духовное.Дух Святой в Таинстве Крещения рождает,духовно животворит в душе,которая еще в теле не ведает Его.

Дух Божий один! Всегда один и тот же! У всех созданий и творений! Если творений миллиард - то дух все-равно один, один и тот же, для всех. И дух жизни, и дух правды - это один Дух Святой.

Все проявление Логоса в мире идет через Дух Святой, это как расходящиеся во стороны лучи от единого центра, только "лучи" эти многомерны, объемны, а не линейны. Все это принадлежит Богу, Он первопричина извечного рождения Логоса; Он первопричина извечного исхождения Духа Святого.

Опять Ваша мысль как иголка у швейной машинки Zinger,носится туду-сюда-туда-сюда.Не двигаясь вперед,образуются такие наросты.

Давайте разбираться.Во первых Дух Божий как обозначение принадлежит всем Лицам Святой Троицы.Но Они разделяются Ипостасно.Капподакийцы ввели это понятие ибо без него,обозначение Духа в терминологии как Лицо,могло трактоваться еретически.Ваше же эмоциональное восклицание-Дух Божий один! Можно трактовать и как утвержение модусности Бога.
Тут Вы начная с Павла Самосатского,который употреблял термин «Единосущный» для отношения Слова к Богу, но понимал этот термин в смысле отсутствия различий Ипостасий в Боге,и прихватывая по пути всех иже с ним утверждающих что Дух Божий один,прийдете к Соборным анафемам.Будьте внимательны в риторике даже в рамках полемики.

Далее если мы станем верить Вашим утверждениям что Дух Божий у всех созданий и творений,т.есть у комаров у львов и так далее,начиная с травы и деревьев и заканчивая рыбами и млекопитающими,мы прибудем прямо к воротам древнего пантеизма с уклоном в современный анимизм.

Но даже не об этом стоит Вам сообщать.Хочется спросить,неужели Вам не понятна высказанная мысль,что в Вашем утверждении -две ипостаси в одной душе-право какой из них воипостазтроваться,принадлежит телу.Не Богу,а тому самому телу вида которого устыдились прародители в раю.
Вы же решаете эту проблему оригинально,утверждая что нет разницы между духом мужчины и женщины подразумевая природу духа,когда он воипостезируется.Но тогда Вы же вот так своими руками уничтожаете свою теорию мужчина-женщина,ибо духи равны.Смысл тогда искать второго духа,если он сливаеться с первым.Таким образом в одной душе только,о д н о з н а ч н о один дух.
Но Бог создавая дух человека,об этом выше подробно сказано,дал ему Свой Образ.А это значить творчески любить.Не важно мужчина это или женщина,в потенциале они равны.Духовно равноправны,но ипостасно отличны.
Пока Вы не разберетесь с Ипостасями,понятия логоса лучше не касаться.
Был создан дух человека,и были созданы логосы мужчины и женщины.Бог вдунул дух мужчины в прах земной,и прах земной подчиняясь этому логосу,проявил тело в святой истории.
Также само Бог взяв прах земной,сотворил Еву.И ее логос из ребра бесформенного начала,проявил ее логос в священной истории.
Имея один и тот же дух человеческий,они мыслили по разному.Действовали не роботизировано синхронно.

Т.е. встретиться и уже всегда быть вместе!

Скажите до грехопадения в раю,Адам и Ева были вместе?

 

[Павел И]

Вот скажите, откуда такая ненависть у младенца к своему собрату и которым всего лишь в день от роду из-за молока? Аврелий пишет, что тело невиновно, а виновна душа: "Младенцы невинны по своей телесной слабости, а не по душе своей", т.е. по душе своей - виновны. Откуда у однодневных младенцев грязь на душе? Можете сказать, Сергей?

Хорошо, давайте так переведем. Младенцы невиновны душой потому что тело просит питания. Тело не контролируется еще душой. Невинны младенцы по своей телесной слабости,а не потому что душа их требует получения любой ценой даже насильственной.

Нет, не так. "Младенцы невинны по своей телесной слабости", т.е. младенец не виноват по причине слабости своего тела, но нет оправдания душе младенца; можно сказать несколько упрощенно и в единственном числе, но не изменяя смысла: "младенец невинен по телу, а не по душе своей", т.е. "по душе своей" виновен.

Вот Господь говорит: "... дух бодр, плоть же немощна ... ". Дух бодр всегда, дух неизменяем, незамутним; дух - подарок Бога человеку, и все что от Бога - есть благо. А плоть - это тело и душа человека, т.е. то, что принадлежит человеку; когда человек умирает от плоти остается одна душа. А дух человеку не принадлежит и по смерти отходит к Богу: "... а дух возвратился к Богу, Который дал его ...". Так вот, Авгyстин Авpелий и говорит, что у младенца нет даже оправдания на несовершенство тела (типа того, что тело слабое и есть просит). Телу день от роду, а оно (тело) уже действует ужасным образом, капризно и эгоистично, с ревностью, бледнея и с горечью; а это все качества души. Вот и вопрос: откуда это все на душе у младенца?

Давайте разбираться.Во первых Дух Божий как обозначение принадлежит всем Лицам Святой Троицы.Но Они разделяются Ипостасно.Капподакийцы ввели это понятие ибо без него,обозначение Духа в терминологии как Лицо,могло трактоваться еретически.Ваше же эмоциональное восклицание-Дух Божий один! Можно трактовать и как утвержение модусности Бога.
Тут Вы начная с Павла Самосатского,который употреблял термин «Единосущный» для отношения Слова к Богу, но понимал этот термин в смысле отсутствия различий Ипостасий в Боге,и прихватывая по пути всех иже с ним утверждающих что Дух Божий один,прийдете к Соборным анафемам.Будьте внимательны в риторике даже в рамках полемики.

Замечание ко мне никак не относится. Я знаю, кто такие Каппадокийцы, и очень их уважаю. Вообще-то давайте не обсуждать меня , а то Вы уже столько мне и моим мыслям оценок дали:

Опять Ваша мысль как иголка у швейной машинки Zinger,носится туду-сюда-туда-сюда.Не двигаясь вперед,образуются такие наросты.

Ваше же эмоциональное восклицание-Дух Божий один!

Я в своих эмоциях очень ровен. Восклицательный знак внешне у меня никак не проявляется, ни внутренне тоже. Восклицательный знак - это у меня способ обратить особое внимание на что-то, типа "ахтунг !" - шутка .

Далее если мы станем верить Вашим утверждениям что Дух Божий у всех созданий и творений,т.есть у комаров у львов и так далее,начиная с травы и деревьев и заканчивая рыбами и млекопитающими,мы прибудем прямо к воротам древнего пантеизма с уклоном в современный анимизм.

Я, вообще-то сказал:

Не так все, Сергей. Дух Божий один! Всегда один и тот же! У всех созданий и творений! Если творений миллиард - то дух все-равно один, один и тот же, для всех. И дух жизни, и дух правды - это один Дух Святой. Все проявление Логоса в мире идет через Дух Святой, это как расходящиеся во стороны лучи от единого центра, только "лучи" эти многомерны, объемны, а не линейны. Все это принадлежит Богу, Он первопричина извечного рождения Логоса; Он первопричина извечного исхождения Духа Святого.

Я же не сказал, что Дух Святой "пребывает во всех созданиях и творениях". Я сказал: "у всех созданий и творений", и дальше пояснил, что Дух Святой "один и тот же, для всех", т.е. Дух Святой причастен ко всем созданиям и творениям. Ведь можно же сказать, например, что "Солнце всегда одно и то же! У всех созданий и творений!". Я в этом смысле сказал. А не в том смысле, что "солнце пребывает во всех созданиях и творениях".
Я имел в виду вот эти слова из Православного Катехизиса: "Видимый мир сотворен после мира невидимого. Сначала был сотворен свет, потом была сотворена некая первоматерия, постепенно принимавшая, по Слову Божию и содействием Святого Духа, определенные формы. Бог творит мир прекрасным и радуется сотворенному. По Божию повелению земля сама производит растения и животных. Венцом творения является человек".

Но даже не об этом стоит Вам сообщать.Хочется спросить,неужели Вам не понятна высказанная мысль,что в Вашем утверждении -две ипостаси в одной душе-право какой из них воипостазтроваться,принадлежит телу.Не Богу,а тому самому телу вида которого устыдились прародители в раю.
Вы же решаете эту проблему оригинально,утверждая что нет разницы между духом мужчины и женщины подразумевая природу духа, когда он воипостезируется. Но тогда Вы же вот так своими руками уничтожаете свою теорию мужчина-женщина, ибо духи равны. Смысл тогда искать второго духа, если он сливаеться с первым. Таким образом в одной душе только, о д н о з н а ч н о один дух.

Нет, не так. У мужчины и женщины души разные. Или две разные ипостаси одной души: ипостась мужская и ипостась женская. Дух же один и тот же, только он (дух), как бы, исходя лучами из одного центра касается всех людей, пребывая в каждом из них. Человек умер, и луч духа втягивается центром. Вот надо же, что приходится мне выдумывать, чтоб как-то свое понимание передать Вам. Хотя образ "луча" не мной придуман, вот посмотрите ссылку . Правда там про Логос говорится. Но Логос не действует без Духа Святого.

Пока Вы не разберетесь с Ипостасями,понятия логоса лучше не касаться.

С ипостасями я давно уже разобрался, перечитал много трудов. Мое понимание ипостасей конечно не абсолютное, но приемлемое; многие люди мне спасибо сказали за то, что я им свое понимание ипостасей до них довел. Я и на этом форуме, наверное, комментариев пять-шесть написал относительно понимания мною ипостасей Троицы; весьма объемных комментариев.

Был создан дух человека,и были созданы логосы мужчины и женщины.Бог вдунул дух мужчины в прах земной,и прах земной подчиняясь этому логосу,проявил тело в святой истории

Дух человека не создается. Человеки наделяются духом. Создается душа человека. В самом начале, в Шестой день, была создана двухипостастная душа (1); после она была облечена в прах земной (т.е. в тело) (2); а затем, что получилось, было наделено духом (3); а затем живая душа, уже телесная душа, после разговора с ней Бога (с бодрствующей частью живой телесной души ал-hа’адамом) усыпляется и делится (4):

1. - И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их (Быт. 1:27);
2. - И создал Господь Бог человека из праха земного... (Быт. 2:7);
3. - ... и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою (Быт. 2:7)
4. - И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию. И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку (Быт. 2:21,22)​

Одно из ребр…
Я, вот, тут подумал, и думаю, что "ребро" - это не материя, как я раньше сказал. Это дух, который немногим раньше, Бог "вдунул" в материального (телесного) адама-человека. Дух этот был, своего рода, отпочкован, от того духа, который пребывал и остался пребывать на адаме-человеке после отпочкования. Духа жизни у адама-человека меньше не стало; т.е. делящийся дух не уменьшается. Это своего рода явление сродни тому, как не уменьшались пять хлебов, преломляемые руками Иисуса Христа; хлебов становилось только больше.

А плоть, которой Бог закрыл ребро есть взятые от адама-человека одна ипостась души и часть материи адама-человека. И в этот самый момент адам-человек стал Адамом, а ребро закрытое плотью в тот же момент стало женой (пока без имени).

 

[Алена Юрьевна]

Павел, а эти ваши "интегральные" вычисления двуполой разделенной души помогают вам спасаться? Столько энергии тратите, доказывая то, что недоказуемо.

 

[Вадим Ламзиков]

Павел, а эти ваши "интегральные" вычисления двуполой разделенной души помогают вам спасаться? Столько энергии тратите, доказывая то, что недоказуемо.

Это доказывается лишь опытно,через осознание или точнее деятельное забвение самого себя в едином бытии мира,где одно не существует от другого раздельно,ни в пространстве ни во времени, и связь эта прослеживается ,как в прошлое, так и в будущее,потому и времени,в Царстве Небесном нет,а смысл его заканчивается там,где есть единство всего...и плоти, и духа, и души. Павел интуитивное чувствует это, находит подтверждение в Библии, но опытно еще не познал эту истину, "тайны" бытия Царства Небесного. Быть отдельной частью там не возможно. Любое "промедление" приводит к сбою всей "системы", от того и грех,просто исторгается из того мира,как если раскрутить карусель и попытаться ее остановить, по инерции, тело просто выбросит с карусели прочь.

 

[Павел И]

А плоть, которой Бог закрыл ребро есть взятые от адама-человека одна ипостась души и часть материи адама-человека. И в этот самый момент адам-человек стал Адамом, а ребро закрытое плотью в тот же момент стало женой (пока без имени)

Хочу уточнить немного свои же слова. Вот более понятная редакция моих слов: "А плоть, которой Бог закрыл ребро есть взятые от адама-человека одна ипостась души и часть материи адама-человека. И в этот самый момент то, что осталось от адама-человека - стало Адамом; а ребро закрытое плотью в тот же момент стало женой (пока без имени). Так лучше будет.