Троичность Бога

[Павел И]

1. Женщина - это не сущность (естество), а половое отличие, так как она по естеству такой же человек, как и мужчина.
2. Женщина может до самой смерти не быть матерью и женой.

Хочу добавить. Женщина - это одна из ипостасей человека. Есть мужчина - одна человеческая ипостась; есть женщина - другая человеческая ипостась. И только вместе эти ипостаси образуют человека. Вот прочтите мой комментарий на эту тему что есть мужчина и женщина (вторая половина этого комментария). В Творении вообще не предполагается раздельное существование одной ипостаси от другой. Только вместе они образуют человека, адама ("адам" - это "человек"); и сотворен был адам двухипостастным существом. Сотворен был эт-hа’адам, "эт", "אֶת" - это "вместе", что-то "единое", "одно". Т.е. была сотворена нематериальная "двоица" - "эт-hа’адам", которая потом была довоссоздана материально, посредством "праха земного"; и лишь затем эта двоица была разделена на две материальности: Адама и Еву. Т.е. человек является существом материальным и нематериальным одновременно. Материально человек разделен, но нигде не сказано, что человек разделен и нематериально, сказано:

• Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою (Быт. 3:16).

Взаимное влечение неслучайно. Союз мужчины и женщины - это "вечное установление", и жизнью на земле не ограничивается; оно бесконечно по времени (но начало имеет), и не имеет пространственного ограничения. В том, что у людей все криво получается и ненадежно - люди и виноваты; это последствия все того же первородного грехопадения.

 

[Вячеслав1959]

Хочу добавить. Женщина - это одна из ипостасей человека. Есть мужчина - одна человеческая ипостась; есть женщина - другая человеческая ипостась. И только вместе эти ипостаси образуют человека. Вот прочтите мой комментарий на эту тему что есть мужчина и женщина (вторая половина этого комментария). В Творении вообще не предполагается раздельное существование одной ипостаси от другой. Только вместе они образуют человека, адама ("адам" - это "человек"); и сотворен был адам двухипостастным существом. Сотворен был эт-hа’адам, "эт", "אֶת" - это "вместе", что-то "единое", "одно". Т.е. была сотворена нематериальная "двоица" - "эт-hа’адам", которая потом была довоссоздана материально, посредством "праха земного"; и лишь затем эта двоица была разделена на две материальности: Адама и Еву. Т.е. человек является существом материальным и нематериальным одновременно. Материально человек разделен, но нигде не сказано, что человек разделен и нематериально, сказано:

• Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою (Быт. 3:16).

Взаимное влечение неслучайно. Союз мужчины и женщины - это "вечное установление", и жизнью на земле не ограничивается; оно бесконечно по времени (но начало имеет), и не имеет пространственного ограничения. В том, что у людей все криво получается и ненадежно - люди и виноваты; это последствия все того же первородного грехопадения.

Зачем мне читать Ваш комментарий, если я в данном Вашем комментарии вижу ошибочное мнение.

Правильно так.

Человек - это имя сущности (природы, естества).

Бог создаёт человеческую природу, разделённую по половому признаку. Но для человеческой природы разделение по половому признаку не является ни природным свойством, ни ипостасным свойством, а является промыслительным Божественным волением (логосом), который устранялся Адамом и Евой через исполнения заповеди не вкушения плодов с дерева познания добра и зла.

Для неразумной животной природы половой признак не есть ипостасное свойство, а значит, отдельные ипостаси не разделяются на мужские и женские ипостаси. Половые признаки есть природные свойства неразумной животной природы, которая имеет природную способность размножаться посредством семенного зачатия и плотского рождения.

 

[Павел И]

Бог создаёт человеческую природу, разделённую по половому признаку.

Ничего подобного. Бог сначала сотворил нематериальное (духовное?) нечто. И это единое нечто является человеком, мужчиной и женщиной, не разделенных еще ни духовно, ни материально, материальных Адама и Евы еще нет - но уже есть некое разумное двухипостасное начало эт-hа’адам. Я бы вообще перевел слова "захар унэкэваh" (или "захар ун’кэваh") как создал "мужчину-женщину" (а не "мужчину и женщину"), нечто что-то единое, но бесполое, и бестелесное; но даже и при довоссоздании телесном - все равно сначала бесполое, и лишь только затем, после разделения телесного единого, единого духовно, двухипостастного существа, - образуется два пола.

Человеческие ипостаси две - мужчина и женщина. А третья ипостась скорее всего связующая - дух. После смерти людей "дух возвратится к Богу, Который и дал его", а души людей остаются жить. Но ко времени смерти, люди, из своей души должны воссоздать аналог духа; т.е. душа должна полностью в своих стремлениях быть сонаправленной духу (который от Бога, и который Богом у человека забирается). И важно, чтоб муж и жена имели и свои души единые в своих устремлениях; а устремления должны в свою очередь быть сонаправленными устремлениям духа (т.е. Божьего дара, того самого "дыхания жизни").

Двухипостастность человека, и единение этих ипостасей через единение душ (боюсь даже сказать - в единую душу; но это, скорее всего, именно так; - и это третья ипостась!) и есть образ и подобие Божие; и это подобие Божие нерушимо, вечно, и только в таком виде деятельное и созидающее.

Это мое мнение, Вячеслав, и я никому его не навязываю.

 

[Вячеслав1959]

Ничего подобного. Бог сначала сотворил нематериальное (духовное?) нечто. И это единое нечто является человеком, мужчиной и женщиной, не разделенных еще ни духовно, ни материально, материальных Адама и Евы еще нет - но уже есть некое разумное двухипостасное начало эт-hа’адам. Я бы вообще перевел слова "захар унэкэваh" (или "захар ун’кэваh") как создал "мужчину-женщину" (а не "мужчину и женщину"), нечто что-то единое, но бесполое, и бестелесное; но даже и при довоссоздании телесном - все равно сначала бесполое, и лишь только затем, после разделения телесного единого, единого духовно, двухипостастного существа, - образуется два пола.

Человеческие ипостаси две - мужчина и женщина. А третья ипостась скорее всего связующая - дух. После смерти людей "дух возвратится к Богу, Который и дал его", а души людей остаются жить. Но ко времени смерти, люди, из своей души должны воссоздать аналог духа; т.е. душа должна полностью в своих стремлениях быть сонаправленной духу (который от Бога, и который Богом у человека забирается). И важно, чтоб муж и жена имели и свои души единые в своих устремлениях; а устремления должны в свою очередь быть сонаправленными устремлениям духа (т.е. Божьего дара, того самого "дыхания жизни").

Двухипостастность человека, и единение этих ипостасей через единение душ (боюсь даже сказать - в единую душу; но это, скорее всего, именно так; - и это третья ипостась!) и есть образ и подобие Божие; и это подобие Божие нерушимо, вечно, и только в таком виде деятельное и созидающее.

Это мое мнение, Вячеслав, и я никому его не навязываю.

Павел, прошу принять к сведению слова прп. Максима Исповедника.
О различных трудных местах (априориях), 103.
https://azbyka.org/otechnik/Maksim_I...mestah-aporijah-103-ja-aporija/#sel=6:1,6:182

«2. Ради этого человек вводится в сущее последним, как некая природная связь, через свои собственные части посредствуя между крайними пределами вселенной и в самом себе сводя воедино то, что по природе отделено друг от друга великим расстоянием, для того, чтобы осуществить соединение всего с Богом как Первопричиной. Начиная со своего собственного разделения, постепенно продвигаясь вперед через средние [части], последовательно и по порядку, он достиг бы в Боге предела вышнего восхождения, проходящего через все сообразно единству – [предела], в котором уже нет разделения. [Для этого] человек должен был посредством бесстрастнейшего состояния, укорененного в божественной добродетели, [в первую очередь] совершенно сбросить со [своей] природы особенность [разделения] полов на женский и мужской, которая никоим образом не была включена в изначальный Божественный замысел о возникновении человека согласно [его] основному логосу. В результате этого человек, благодаря совершенному познанию своего собственного, как я сказал, логоса, согласно которому он обладает бытием, оказался и стал бы соответствовать только Божественному замыслу, не разделяясь по названию на мужской и женский пол и не имея тех частей, которые у него есть сейчас, согласно тому логосу, по которому он изначально и был приведен в бытие. ...».

 

[Павел И]

При чем здесь "пол"? Пол, очень возможно, временная потребность для "биологического" размножения. Какое было бы размножение первой пары (Адама и Евы), не согреши они, мы не знаем.

Вот ознакомьтесь, пожалуйста, с этой темой: " Об участи в будущем веке супругов и тех, кто не состоял в браке ". Тема небольшая совсем.

 

[Вячеслав1959]

При чем здесь "пол"? Пол, очень возможно, временная потребность для "биологического" размножения. Какое было бы размножение первой пары (Адама и Евы), не согреши они, мы не знаем.

Вот ознакомьтесь, пожалуйста, с этой темой: " Об участи в будущем веке супругов и тех, кто не состоял в браке ". Тема небольшая совсем.

Видел я эту Вашу тему. Специально не влезал в неё, чтобы не тратить впустую время.

Ещё раз повторю, что разделение на мужа и жену - это промыслительное разделение, а не природное и не ипостасное. Промыслительное в том смысле, что Бог заблаговременно предусмотрел (в случае согрешения прародителей) телесный способ размножения (подобно животным) тем, что внёс в природу человека на время особенность разделения на мужа и жену, которые для этого размножения должны были бы соединиться браком.

Брак в раю не нужен был, ибо брак соединеяет разделённое по плоти, а Адам и Ева в раю были одной плотью.

Ваше мнение находится вне православного предания Церкви.

 

[Сергей Калайда]

Бог сначала сотворил нематериальное (духовное?) нечто. И это единое нечто является человеком, мужчиной и женщиной, не разделенных еще ни духовно, ни материально, материальных Адама и Евы еще нет - но уже есть некое разумное двухипостасное начало эт-hа’адам. Я бы вообще перевел слова "захар унэкэваh" (или "захар ун’кэваh") как создал "мужчину-женщину" (а не "мужчину и женщину"), нечто что-то единое, но бесполое, и бестелесное; но даже и при довоссоздании телесном - все равно сначала бесполое, и лишь только затем, после разделения телесного единого, единого духовно, двухипостастного существа, - образуется два пола.

Это первичная ошибка.Причем в Ваших рассуждениях весьма существенная.Что значить нечто.Это Вы так Образ Божий решили величать?
И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему, ... (Быт. 1, 26)

Давайте так начнем ревизию Вашей мысли.Переставим в Библейском тексте таким образом по Вашей логике
И сказал Бог: сотворим нечто по образу Нашему, по подобию Нашему,

Значит нечто это то,что существует прежде всего духовно.Замечу -творчески духовно.Существует как мужчина и как женщина.
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. (Быт. 1, 27)
Т.есть Образ Божий один,равно присущий обоим,им обоим-мужчине и женщине.
Никаких доказательств андрогинности духа при сотворении логоса человека, постулируемой Вами здесь нет.Напротив четко указано на духовное единение,при личностном различии.
Здесь применен глагол "бара" означающий,«творить впервые», «создавать прежде не бывшее».
Андрогинность это талмудическое перевертывание,талмудическая трактовка первых глав Бытия.Нам то это зачем?

Бог создает человека духовного, познаниям и силам которого нет предела,создает ИХ — вмещающих в себя благие свойства Божьи: мудрость, ведение, красоту, силу и другие. Именно дух человека создан по образу и подобию Бога,а ОНИ (во мн.числе) для воспроизводства в подобии,себе подобных не имея никаких духовных иерархий,то бишь различий.Мужчина и женщина равны для Бога изначально как люди.Они логосно находятся в Логосе,они творчески ознакомлены с другим ранее их созданными логосами мира находясь в перихорезисе, и они себя воспринимают осознанно-личностно.Творчески личностно.
Личность по смерти не исчезает в третьем по Вашему воплощении,(ипостазировании).Ну хотя-бы оглянитесь мысленно на монахинь,их то Вы во что в третьем исполнении воплотите.

В древнееврейскои языке дух человека имеет название –нешама.«Нешама» — это «веющий», наделяющий силой, создающий жизнь дух. Сотворение мира закончено, человек(в духе) уже создан.
И здесь нужно выделить два момента.Первый это творческая логосность человека,второе-это неизменность нашего логоса.Благодаря и первому и второму,мы, точнее нам,отпускаются в Таинстве Покаяния на исповеди грехи,когда критикуя сами себя,мы духовно приближаемся к нему,к нашему духовному логосу.
Отпускаются грехи как мужчине,так и женщине.При разной форме и задач их телес.

И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.(Быт. 2, 7)

Вот здесь применяется глагол-аса, означающий «отделывать»,«придавать форму» тому, что уже существует.
При "отделке" появляются два начала: «дыхание жизни» (нефеш хайа), и «прах земной»-т.есть вещество.
Вещество заметьте не распадающееся на гниль и отбросы.А Святое Вещество.Находящееся в Духе,как и все остальное.
Дух берёт исток в сущности Божества. Поэтому и сказано в Откровении Моисею, что Бог «вдунул» в человека дух (нешама), и после этого человек стал душой (нефеш)живой. Так воздействует дух на подчиненные ему сферы и уровни человеческого существа для своего проявления на земном, вещественном уровне.В прямом смысле-животворит.Оживотворяет вещество.И то же самое произойдет в уже в падшем мире,при Боговоплощении.
Дух (нешама), обладает самотождественностью, наделен возможностью внутреннего самосохранения( т.есть имеет понятия о жизни в Боге и смерти вне Бога),имеет начало Божественное, которое и стало основой, ядром, сущностью человека: образно говоря, «выдохнул» из Себя в новь созданный Святой Мир Господь то, что составило высшую, бессмертную основу человеческой личности.

Адам по мнению некоторых Отцов,был первым кто в этом Мире,произвел звуки.Давая названия животным,своим творческим словом,он материальному животному-прививал,возвращал возбуждал,как хотите каждому присущую ему логосность данную Творцом от начала.Этим он "родил" подчинил как говорит Писание весь мир себе.Подчинил не как властный тиран,а по любви,как создатель.И Бог одобрил,подтвердил безошибочность Адамовых действий.Все сошлось.Творчество человеческое началось и Бог почил.
Но опять минус к Вашей теории андрогина.Адам не нашел подобного себе.А ведь искал,знал что есть.И не найдя взгрустнул.Логос Адама знал о существовании логоса Евы.
И уже Ева приводиться Адаму в том же временном существовании тела,как и у него.Никакого преимущества,никакого превосходства.И Адам разрушая Вашу теорию после грехопадения восклицает с упреком к Богу-"Ты мне ее дал"
По Вашему же он должен был произнести нечто другое.Типа "Зачем ты меня покалечил,раздвоив сознание.Видишь к чему это привело"

Так что Бог,не превращал Адама в дурака.

А вот персть земная одинакова для них обоих.И нет препятствий (технического характера) ,стать одним телом по Апостолу.Если по вере,дух обоих находится в Боге,то там они едины,даже при раздельной жизни плоти каждого.

 

[Павел И]

И уже Ева приводиться Адаму в том же временном существовании тела,как и у него.Никакого преимущества,никакого превосходства.И Адам разрушая Вашу теорию после грехопадения восклицает с упреком к Богу-"Ты мне ее дал"
По Вашему же он должен был произнести нечто другое.Типа "Зачем ты меня покалечил,раздвоив сознание.Видишь к чему это привело"

Все, что сказал Адам после грехопадения - не истина.
А вообще-то все не так, Сергей. Я не веду речь об "андрогине", и не веду речь о "гермафродите". Мое понимание отличается от каббалистической трактовки. Посудите сами. Вот сказано:

• И сказал Бог: сотворим человека ("אָדָם " - адам; человек, без артикля и предлогов, т.е. общий план, без конкретики, т.е. только намерение Бога) по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле (Быт. 2:26).

• И сотворил Бог человека ("אֶת ־ הָֽאָדָם" – эт-hа’адам; "эт" – единый, "вместе", т.е. "единый человек"; дальше следует пояснение, что совмещается в этом "едином человеке") по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину (захар ун’кэваh) сотворил их (Быт. 2:27). Речь не идет пока об Адаме и Еве; речь идет о человеке-адаме, еще не разделенном и нематериальном, т.е. без "праха земного".

• И создал Господь Бог человека ("אֶת ־ הָֽאָדָם" – эт-hа’адам, т.е. единого человека, нематериальную "двоицу") из праха земного (т.е. облек единого человека, нематериальную "двоицу", в материю), и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек ("הָֽאָדָם" - hа’адам, т.е. единый материальный адам-человек) душею живою (т.е. материально тело и душа вместе, а душа, в свою очередь двухипостастна) (Быт. 2:7). Обратите внимание, что слово переведено как "человек", а не как Адам; т.е. просто как "адам", т.е. "человек".

• И взял Господь Бог человека, [которого создал,] ("אֶת ־ הָֽאָדָם" – эт-hа’адам, единого человека; т.е. уже материального и единого) и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его (Быт. 2:15). А вот дальше:

• И заповедал Господь Бог человеку ( "עַל ־ הָֽאָדָם", ал-hа’адам, бодрствующая часть человека), говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь (Быт. 2:16,17). Здесь уже адам-человек показан как с бодрствующей, способной воспринимать речь, ипостасью, так и со спящей. Можно сказать, что уже есть душа материального, еще неразделенного человека, способная воспринимать что говорит Бог. И человеческая душа еще не разделена, но уже двухипостастна.

• И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку ("הָֽאָדָם" - hа’адам, т.е. деятельному, материальному адаму-человеку, первой душевной ипостаси) одному (т.е. недопустимо материальное и душевное одиночество, ведь вторая ипостась адама-человека - спит); сотворим ему помощника, соответственного ему (Быт. 2:18) Материя другая была, не то, что сейчас – это очевидно.

• И навел Господь Бог на человека ("עַל ־ הָֽאָדָם", ал-hа’адам, т.е. бодрствующая часть человека; т.е. на бодрствующую душевную, способную воспринимать - первую ипостась; вторая душевная ипостась спит с самого начала) крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию. И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека ("הָֽאָדָם" - hа’адам, деятельного, материального адама-человека, с первой спящей душой-ипостасью), жену (т.е. отделил недеятельную до сего момента часть единого материального адама-человека от недавно деятельной части материального адама-человека), и привел ее к человеку (Быт. 2:21,22) А как быть с душой? Можно предположить, что душа у человека и его (человека) жены осталась единой и двухипостастной. Т.е. ипостаси две, и личности две, и тела два, а душа – одна. И с этого момента уже можно сказать, что человек, к которому только что Господь привел жену, – уже Адам. А жена пока без имени.

Все вышесказанное нельзя трактовать как-то по-другому. А, вот, дальше уже мое предположение. Я, вот, считаю, что так, о чем я сказал выше, было до грехопадения. А после грехопадения Господь и души человека разделил. И стало две ипостаси, две личности, два тела, и две души (или, лучше сказать, две половинки одной души?). Ведь поэтому две половинки одной души и стремятся всегда друг к другу, пытаются найти друг друга. Ведь это вечный союз, вечное установление. Ведь никто же не опроверг слов Иоaнна Злaтоуста, сказанные им, как бы, от третьего лица: "Поэтому, оставив его, я пошел к твоей душевной добродетели, которую предпочитаю всему золоту. Благоразумная и благородная молодая девушка, ревнующая при том о благочестии, (в моих глазах) стоит целой вселенной. Потому-то я и привязался к тебе и люблю, и считаю тебя дороже души моей. Настоящая жизнь ничего не значит, и я прошу, и умоляю, и всячески стараюсь сподобиться нам так устроить настоящую свою жизнь, чтобы можно было и там, в будущем веке, совершенно безбоязненно встретиться друг с другом. Настоящее время коротко и ненадежно; если же сподобимся перейти эту жизнь, благоугодив Богу, то будем пребывать вечно и с Христом и друг с другом в великой радости" (ссылка).

*****​

Все, что я сказал, намного лучше меня знали переводчики на старославянский язык. Вот посмотрите: везде пишется hа’адам, hа’адам, hа’адам, hа’адам … человек, человек, человек… , и только после строк Бытия 2:25 слово "hа’адам" переведено как Адам. Почему раньше нельзя было назвать "hа’адам"а Адамом, с первых строк? Да из-за предлогов к слову "hа’адам". Предлоги, как видите, разные и смысл разный. Например, предлог "עַל", "аль", "ал", подразумевает некоторое противопоставление, с чем-то более продвинутым по состоянию, "аль" своего рода частица "-сверх", "над". Раз есть "над", значит есть и "под". Раз есть бодрствующая часть адама (т.е. "аль" - "над"), значит есть и спящая часть адама-человека. По-другому не прочесть просто, и не понять. Или нужно менять еврейский текст Библии.

Все что я сказал не в коей мере не идет в разрез с Православием.

 

[Сергей Калайда]

Все, что сказал Адам после грехопадения - не истина

Тогда нужно просто купировать Библию.А чего?

Я не веду речь об "андрогине", и не веду речь о "гермафродите"

Разве это уже имеет другое наименование в научных кругах?
Вы упускаете начало моего предыдущего поста.
Напомню
-Давайте так начнем ревизию Вашей мысли.Переставим в Библейском тексте таким образом по Вашей логике
И сказал Бог: сотворим нечто по образу Нашему, по подобию Нашему,

Смотрите тела нет как такового.Отстранитесь от телесности.Создан творческий дух человека.Он не может быть двойным,ну никак.А самоотождествление происходит через того что есть мужчина и что есть женщина.Дух один,человеческий.Но логосы по Максиму Исповеднику -разные.

И создал Господь Бог человека ("אֶת ־ הָֽאָדָם" – эт-hа’адам, т.е. единого человека, нематериальную "двоицу")

Т.есть Вы понимаете что есть нематериальная двоица.Так зачем тогда Вы эту двоицу,сводите к андрогину.По Вашему же вдунул Бог нематериальную двоицу в одного Адама.А Адам-то этого не знал или не понял,и всё выискивал себе подобную, нарекая имена.
Златоуст опять же ведет разговор о встрече двоих,там на небеси.Каждый будет со Христом,никакой третьей ипостаси.
Вообще же рассуждения о третьей ипостаси,грешат монофизитсвом-монофилитством.Где неведомо как образуется третья природа,тоже ранее никому неведомая.

 

[Павел И]

Все, что сказал Адам после грехопадения - не истина

Тогда нужно просто купировать Библию.А чего?

Ну зачем же так? Сказано:

• И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел (וַיְבִאֶהָ - вайэвиэhа) ее к человеку ("עַל ־ הָֽאָדָם", ал-hа’адам) (Быт. 2:22), привел к человеку-адаму (еще не Адаму);

а вот после грехопадения уже Адам сказал:

• Адам сказал: жена, которую Ты мне дал ("נָתַתָּה" - нататаh), она дала ("נָֽתְנָה" - натэнаh, нат’наh) мне от дерева, и я ел. И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела (Быт. 3:12,13)

Видите? Бог жену человеку привел, Бог жену человеку не давал. Это уже Адам сказал "дал" и в отношении Бога, и в отношении жены. Жена действительно "яблочко" Адаму дала, а Бог жену адаму "привел", т.е. явил. Жена ведь давно была при адаме, с самого начала сотворения человека. Просто жена изменилась после разделения, превратившись в Еву, и чтоб адам (т.е. последние мгновения адама-человека-бодрствующего, т.е. ал-hа’адама , дальше будет уже Адам) просто узнал ее.

Разве такие слова Адам должен был сказать Богу? "Ты мне дал", как упрек какой, понимаешь-ли. Типа как малыши сейчас высказывают недовольство: "зачем родил меня? - рожай меня обратно". Материальный Адам должен был стоять и молчать, и смотреть в землю, из которой взят; а жена должна была стоять и молчать, и смотреть на Адама, от которого взята. А они, понимаешь, голос подают, валя все друг на друга и на змея. И еще Богу упреки какие-то озвучивают. Люди должны были стоять и молчать. Слова "Ты мне дал" - это оскорбление, типа того "Ты мне дал жену, Ты Сам и расхлебывай".

Со своей стороны должен извиниться за неверные ссылки на цитаты из Библии. В предыдущем моем комментарии указаны неверно первые две ссылки Быт. 2:26 и Быт. 2:27: нужно было (Быт. 1:26) и (Быт. 1:27).

Смотрите тела нет как такового.Отстранитесь от телесности.Создан творческий дух человека.Он не может быть двойным,ну никак.А самоотождествление происходит через того что есть мужчина и что есть женщина.Дух один,человеческий.Но логосы по Максиму Исповеднику -разные.

Нет, не "творческий дух". Дух вообще один, Дух Святой, дыхание жизни - это часть Духа Святого. И это "дыхание жизни", как частичка Духа Святого есть у каждого человека, это дар Божий, дар жизни. Через Святой Дух и живо все живое, и сотворено все неживое, со своими законами бытия. В отношении людей, вспомните историю Анания и Сапфиры, солгавшие Духу Святому. Святой Дух ушел от них, дыхание жизни ушло, и люди эти тотчас умерли, испустив дух. И дух возвратился к Богу, Который дал его. Сотворен был не "творческий дух", а была сотворена душа человека, начатки души, т.е. душа первых людей была чиста, эта душа была двухипостастна с самого начала. Т.е. как я понимаю, были две личности, две ипостаси, с одной душой на двоих. Душа чем-то напоминает дух, который дан Богом; но дух - собственность Бога, а душа собственность человека. Собственно говоря можно сказать, что начатки души (т.е. абсолютно чистая душа) от духа, от "дыхания жизни". Но только начатки, сформировать свою душу так как нужно Богу, должен сам человек, сверяя развитие своей души с духом (который от Бога, и который есть в каждом человеке покуда человек живет на земле, т.е. жив как нечто единое целое дух - душа - тело). В свою очередь душа не может быть без своей "половинки": душа двухипостастна: "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их", пока еще нематериальных, а духовных, с начатками души (т.е. с чистыми душами; или с чистой душой, но двумя ипостасями, т.е. разными личностями). А дальше это имело и материальное продолжение: "не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему". А, вот, материя была особой, не такой, как сейчас. Очень возможно, по воскресении люди вновь облекутся в эту особую материю; а те, кто будет жить на земле к моменту Второго пришествия, не умрут, а просто преобразятся.

Тут вопрос в другом, как перевести "זָכָר וּנְקֵבָה" - "заkар ун’кэваh" "мужчину и женщину" или "мужчину-женщину". Но я думаю, что это большой роли не играет. Трактовка "мужчину-женщину" как раз и касается "андрогина". Но это неверно, никакого андрогина. У андрогина - душа одноипостастная, т.е. мыслительно единая. А я так не считаю, и многие не считают. Ведь дальше речь идет об ал-hа’адаме, т.е. ал-hа’адам может получиться из эт-hа’адама только тогда, когда душа эт-hа’адама (собственно говоря эт-hа’адам и есть духовная сотворенная сущность, т.е. состоящая из души) двухипостастна.

В нашем мире поиск второй половинки души - большая проблема. Мне, например, неясно как это будет в конце концов реализовано.

Т.есть Вы понимаете что есть нематериальная двоица.Так зачем тогда Вы эту двоицу,сводите к андрогину.По Вашему же вдунул Бог нематериальную двоицу в одного Адама.А Адам-то этого не знал или не понял,и всё выискивал себе подобную, нарекая имена.
Златоуст опять же ведет разговор о встрече двоих,там на небеси.Каждый будет со Христом,никакой третьей ипостаси.
Вообще же рассуждения о третьей ипостаси,грешат монофизитсвом-монофилитством.Где неведомо как образуется третья природа,тоже ранее никому неведомая.

Сергей, третью ипостась я только предположил. Существование двух ипостасей человека, условно говоря мужской и женской, мною под сомнение не ставится. Что касается андрогина, то я об этом сказал чуть выше, когда сказал о проблеме перевода "заkар ун’кэваh".

 

[Сергей Калайда]

Павел,читая выше созданный Вами текст,не покидало впечатление что Вы понимаете ошибочность своих постулатов,но отказаться от них,нет ни желания ни сил.Аргументация грешит внутренними логическими противоречиями.
К примеру

Сказано:

• И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел (וַיְבִאֶהָ - вайэвиэhа) ее к человеку ("עַל ־ הָֽאָדָם", ал-hа’адам) (Быт. 2:22), привел к человеку-адаму (еще не Адаму);

Здесь у Вас,
Бог вел жену к человеку,не мужчине не к Адаму,он то у Вас и мужчиной здесь не был.Т.есть Адам стал Адамом в какой-то момент событийного характера,а до этого он был человеком где в Вашем понимании создание андрогенного типа с наличием определенных признаков,но помилуйте.Ребро уже изъято,женщина в пути,т.есть анрогенность разрушена в силу веских причин,но Адам еще невесть кто.К кому же тогда спрашивается ведет Бог женщину?Не к мышонку не к лягушке,а к неведомой зверушке?
Причем и имена тогда не Адам нарекал при Вашем раскладе.Видите какая путаница,куда ни кинь всюду клин.
А это значит что предположения неверны.

Учитывая Вашу тягу к фонетике талмудического характера,что кстати Иисус именовал фарисейством,иначе буквализмом безосновательно возводимого в абсолют,мне даже как-то опасливо сказать Вам,что Дух Святой именуемый в оригинале Бытия как Руах-женского рода.В псалме также
ורוח נדיבה תסמכני ... "и Духом владычним утверди мя" (женский род)

А здесь
Но дух в человеке и дыхание Вседержителя дает ему разумение. (Иов. 32, 8)

В прямом тексте звучит так-
«Но „руах" находится в человеке» — а „нешама" Всемогущего вразумляет их».

"Техничекие" подробности если их рассматривать талмудически,придавая им не свойственную онтологию, могут завести в ой какие бредни.

Отойдя от буквенного буквализма,нужно заметить что и тело-то было у Адама иным.
Адам в раю был носителем «тела духовного» — тела, в которое облечен был его дух, и именно это тело называется «человек перстный» — «Адам Афар».Тело которое всё было святым,легким,светящимся.
И поэтому человек был бессмертен и блажен,он не преступал пределов единения с Богом.Адам видел и слышал Его,вот так напрямую.Посему когда Вы выкладываете свои аналогии подразумевая наше бренное тело,то увы их нельзя принять в силу ложности не только ошибочности внутренней логики, но и позывов базисного характера.
И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги... (Быт. 3, 7)
Павел,надеюсь Вы не будете впадать в буквализм утверждая что до того как,праотцы были слепы.А вкусив запретный плод,увидели цвет зрачков у глаз и еще кое-что.
Пропало сияние их окружавшее,миндалевидная мандорла напоминает нам об этом.
И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая. (Быт. 3, 8)
Смотрите Павел,если следовать буквализму,то Адам и Ева были глухи и слепы пока не вкусили так сказать,а вкусив стали видеть и слышать Бога.Так ли это?
Нет конечно.Библия поясняет нам потерю того величия,в котором был создан человек.
По саду проходил не Бог, а Его голос. Этот голос Божий не звучал уже в сердцах согрешивших людей, как свой,родной,любимый.Теперь он казался им идущим извне, грозным, обличающим, вызывающим ужас..

Вот тут бы им согласно Вашей теории и соединится в прежнее андрогинное состояние,поди разберись где есть кто,глядишь и пронесло бы -ан нет.Возникает персональная ответственность за свои поступки.И не только свои.Весь мир им подчинен,логосно к ним привязан.Творчески обязан и что самое главное и страшное-зависит от них.Нарушив гармонию бытия,праотцы ввергли святой мир в хаос,отобрав своим непослушанием у него святость.Он из благодатного превратился в безблагодатный,проклятый.
Открытость тонкого телесного духовного тела стала губительна,и чтобы выжить в этом мире Бог одевает людей в кожаные,чуждые им по природе одежды.Давая последний шанс,выжить для царствия небесного из небытия.

Христос не зря именуется Вторым Адамом.
«Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут».1.Кор.15-22
«Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий. Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное. Первый человек — из земли, перстный; второй человек — Господь с неба»1.Кор.15-45,47.
Неужели мы и ко Христу будем применять мысли связанные с комплексной двойственностью мужчина-женщина?
Если-да,то это ложно.Если -нет,то тогда и к первому Адаму тоже нет.

 

[Сергей Калайда]

Т.е. как я понимаю, были две личности, две ипостаси, с одной душой на двоих.

Не мог пройти мимо.Где они были такими (прости Господи) с одной душой на двоих.

 

[Павел И]

Павел,читая выше созданный Вами текст,не покидало впечатление что Вы понимаете ошибочность своих постулатов,но отказаться от них,нет ни желания ни сил.Аргументация грешит внутренними логическими противоречиями.

Нет, Сергей, за мной такого не водится. Я легко отказываюсь от собственных заблуждений: сразу же, как мне становится ясно, в чем я заблуждаюсь. И "буквализмом" не страдаю: я достаточно вдумчиво отношусь к тому, что читаю. В дальнейшем тексте данного комментария поясню.

Учитывая Вашу тягу к фонетике талмудического характера,что кстати Иисус именовал фарисейством,иначе буквализмом безосновательно возводимого в абсолют,мне даже как-то опасливо сказать Вам,что Дух Святой именуемый в оригинале Бытия как Руах-женского рода.В псалме также ורוח נדיבה תסמכני ... "и Духом владычним утверди мя" (женский род)

А на древнегреческом Пнэвма Агио среднего рода - и что из этого?
Что касается "Руах" ,"וְרוּחַ נְדִיבָה תִסְמְכֵֽנִי" - "вəруха нəдийваh тисəмэхэиний" (вэруха нэдийваh тисэмэхэиний; в’руха н’дийваh тис’мэхэиний) то не все так просто. Существительное это, стоящее без глагола - всегда женского рода, в данном примере и глагол в женском роде; но бывает, что глагол с "Руах" употребляется в мужском роде, и тогда к слову "Руах" нужно относиться как слову мужского рода, что бывает не так уж редко.

Не мог пройти мимо.Где они были такими (прости Господи) с одной душой на двоих

Вот когда Бог сотворил эт-hа’адама (Быт. 1:27) (где впервые и прозвучало "אֶת ־ הָֽאָדָם" – эт-hа’адам) никакого материального тела из "праха земного" еще создано не было. Но, тем не менее, сказано, что "мужчину и женщину (заkар ун’кэваh) сотворил их". Т.е. сотворено нечто (простите за это слово, мой словарный запас невелик, просто другого не подберу, а использовать слово "андрогин" – не хочу; я знаю что такое "андрогин", но это слово, ну, никак не подходит к тому, о чем я говорю; давайте забудем это слово), что имеет составное единство. Я же говорил, что предлог "эт" дальний "родственник" слова "эхад"; сам предлог "אֶת" означает "вместе"; т.е. речь идет о составном единстве. Вот Троица – это "эхад", муж и жена – тоже "эхад"; огонь – тоже "эхад" (тепло и свет). Слово эт-hа’адам уже говорит о том, что слово "адам" - это составное единство. И это составное единство раскрывается, сказано "сотворил их" "мужчину и женщину". Речь идет о двух личностях-ипостасях чего-то единого, и это единое – адам-человек.

Но и сам адам (человек) еще чистая душа. Но пока не деятельна, но разумна. Сотворенная душа может воспринимать то, что говорит Господь. Понятно, что Господь говорит не "ртом" и "не языком", а как-то иначе. Не нужно мне "буквализм" приписывать, и утрировать мои слова тоже не нужно; я хорошо понимаю, о чем идет речь, и я – не фарисей, и никогда им не был. Так вот душа пока недеятельна, и может только неосмысленно запоминать, что говорит Господь и испытывать блаженство еще неопороченного грехом своего бытия. Душа становится деятельна (т.е. действовать от себя лично и осмысливать слова и действия, свои и чужие) только с "дыханием жизни" (т.е. духа Божиего, который дается каждому человеку для жизни, и как ориентир для формировании человеком души), т.е. душа только во время жизни может развиваться.

Этому есть доказательства: вот когда говорят, что человек не может покаяться после смерти – это, как раз, и говорит о том, что человек лишается со смертью возможности развиваться. Человек жил, развивал и сформировывал свою душу. Другой вопрос: знал ли человек, какого он духа; ведь развиваться можно одними инстинктами, забыв о духе жизни, частичке Духа Святого; понятно, какая после такого "развития" у человека душа будет. Но вот человек умер, дух отошел к Богу, тело распалось, а сформированная при жизни этого человека душа (уже не чистая) осталась одна.

Мало того, душа эта, осталась не просто одна. Ведь душа состоит из, как я сказал, двух половинок. Ведь сотворенная душа – это "эхад", "двоица", условно говоря "мужчина и женщина". Ведь такая отрада будет для души на Небесах, если одна "половинка" души встретит на Небесах другую свою "половинку". Здесь даже сложно сказать, что будет правильней: одна душа – но две ее половинки; или две разные, но родственные души. Я склоняюсь к первому, что человеком может считаться только союз мужчины и женщины, "это вечное и нерасторжимое установление", с одной душой на двоих, а значит и двухипостастной "двоицей". Но есть и другое мнение, например: " Тринитарная модель жизни - это отнюдь не единство на уровне естества, но соединение в любви свободных и отличных друг от друга ипостасей. Таким образом различие полов обусловлено необходимостью выразить в рамках тварной природы образ жизни нетварного." Это мнение греческого богослова Яннараса Христоса.

Хотя я считаю, что мое мнение ничем не противоречит тому, что сказал Яннарас Христос. Однако я пока испытываю некоторую трудность в объяснении тринитарности человека: две ипостаси понятно какие. А вот третья человеческая ипостась? Может одна душа на двоих и есть третья человеческая ипостась при двух материальных ипостасях в нерушимом союзе мужчины и женщины, в этом вечном и нерасторжимом установлении? А может две родственные души образуют вместе что-то еще более возвышенное, но пока нам неведомое?

 

[Сергей Калайда]

А на древнегреческом Пнэвма Агио среднего рода - и что из этого?

Древнегреческий не в счёт.Мы же об оригинале беседу ведем.

Что касается "Руах" ,"וְרוּחַ נְדִיבָה תִסְמְכֵֽנִי" - "вəруха нəдийваh тисəмэхэиний" (вэруха нэдийваh тисэмэхэиний; в’руха н’дийваh тис’мэхэиний) то не все так просто. Существительное это, стоящее без глагола - всегда женского рода, в данном примере и глагол в женском роде; но бывает, что глагол с "Руах" употребляется в мужском роде, и тогда к слову "Руах" нужно относиться как слову мужского рода, что бывает не так уж редко.

Вот эти сноски не так уж редко,весьма расплывчаты.Бог же всегда конкретен.
Мной было сказано о женском роде Вам в том русле,что это понятие уже существовало до того как, был сотворен человек,его дух,выразившийся в мужчине и женщине.Тела еще нет,но логосы уже есть.Надеюсь понимаете что такое логос.
Святость носилась над водою-если хотите.Освящала творчество Слова.

что имеет сложное единство.

Здесь однозначно Вы противоречете Отцам,всегда утверждающим что Бог-прост.В Троице как совокупности совершенства,нет никаких внутренних противоречий.Идет движение,перихорезис,выше говорил об этом.Некое бесформенное движение,но Ипостасно отличимое.Отец волит,Сын рождается,Дух исходит.
Если Вы не примите этой догматической триадологии,Вы будете сбиваться в христологии.Ибо при Боговоплощении,один Дух Волил,Второй Воплощался,третий Освящал,всё это происходило о д н о в р е м е н н о.
И опять же смотрите одна Ипостась во Втором Адаме.Никакой сложности.Если сложность-тогда это несторианство.В одном Лице две ипостаси.

 

[Павел И]

И это сложное единство

что имеет сложное единство

Здесь однозначно Вы противоречете Отцам,всегда утверждающим что Бог-прост

Спасибо, Сергей !
Не то "сложное", что антоним слову "простое", а в том смысле, что "составное".
Я веду речь о составном единстве. "Эхад" - составное единство.
Видите, как строго нужно слова подбирать. Чуть не так - и все, смысл меняется.
Именно о составном единстве я веду речь. Прошу меня извинить.

Я точно не несторианин!

Я поправил свой комментарий. Еще раз спасибо!

 

[Павел И]

Тела еще нет,но логосы уже есть.Надеюсь понимаете что такое логос.

Кстати, Сергей, а нельзя ли в моих словах:

Вот когда Бог сотворил эт-hа’адама (Быт. 1:27) (где впервые и прозвучало "אֶת ־ הָֽאָדָם" – эт-hа’адам) никакого материального тела из "праха земного" еще создано не было. Но, тем не менее, сказано, что "мужчину и женщину (заkар ун’кэваh) сотворил их". Т.е. сотворено нечто (простите за это слово, мой словарный запас невелик, просто другого не подберу, а использовать слово "андрогин" – не хочу; я знаю что такое "андрогин", но это слово, ну, никак не подходит к тому, о чем я говорю; давайте забудем это слово), что имеет составное единство

Слово "нечто" заменить на слово "логос"? Т.е. Божественный Логос в форме энергий исторг из Себя человеческий (адама) логос? Как Вы думаете, Сергей?

 

[Сергей Калайда]

Да мне известно что Вы не являетесь несторианином,но утверждение сложного единства,перекликаются с ним.
Двух прост.Ему незачем усложнять в Себе,да и невозможно это,делать некие духовные коктейли.
Он дает Свой Образ.А это подразумевает во первых возможность творить,во вторых возможность любить.

Вот душа потом приняв духа,слившись с ним,начнет переживать эти состояния.А отторгнув его через непослушание,станет смертной.
Обращаю Ваше внимание,локальная душа может принимать только одного духа.И в нашем падающем состоянии,за нее,за обладанием ей,за влиянием на неё,борятся два духа.Светлый и темный.И она одного ненавидит,а другого любит.Но одного.В Писании много об этом говориться.Это задано изначально при творении-одна душа,один дух.

Стал Адам душою живою,в тот момент,когда дух его ранее сотворенный в логосном паки-бытии воплотился в душу имеющую тело.
Заметьте,тело святое,душа святая,дух освященный Образом,всё сопутствует вечной жизни,нет ничего смертельного.Зачем,для чего при всем этом,какие-то духовные смеси-двое в одной душе.

 

[Павел И]

Да мне известно что Вы не являетесь несторианином,но утверждение сложного единства,переключаются с ним.

Составное единство, а не сложное единство. Я же поправил.

Вот душа потом приняв духа,слившись с ним,начнет переживать эти состояния.А отторгнут его через непослушание,станет смертной.
Обращаю Ваше внимание,локальная душа может принимать только одного духа.И в нашем падающем состоянии,за нее,за обладанием ей,за влиянием на неё,борятся два духа.Светлый и темный.И она одного ненавидит,а другого любит.Но одного.В Писании много об этом говориться.Это задано изначально при творении-одна душа,один дух.
Стал Адам душою живою, в тот момент, когда дух его ранее сотворенный в логосном паки-бытии воплотился в душу имеющую тело.
Заметьте,тело святое,душа святая,дух освященный Образом,всё сопутствует вечной жизни,нет ничего смертельного.Зачем,для чего при всем этом,какие-то духовные смеси-двое в одной душе.

А нельзя ли подчеркнутое изложить так: "Стал человек душою живою, в тот момент, когда душа его, ранее сотворенная в логосном бытии, уже находясь в теле, приняла дыхание жизни". Я считаю, что дух - это высшее проявление души; дух - подарок и собственность Бога, и кроме всего прочего -"образец" для дальнейшего развития чистой (тоже подаренной Богом) души; душа - подарок Бога, но собственность человека.

А потом такое у меня рассуждение: ведь сотворен был эт-hа’адам, а не просто hа’адам. Могу согласиться также: что эт-hа’адам - это сотворенная в логосном бытии человеческая душа. Но, ведь, она, эта душа - "эхад", т.е. находится в составном единстве, а предлог "эт" однозначно переводится как "вместе"; т.е. это адам (человек) вмещающий в себя (имеющий в себе; несущий в себе) "мужчину" и "женщину". От этого никуда не уйти, Сергей!

Ваше мнение на эти рассуждения какое?

 

[Вячеслав1959]

Составное единство и сложное единство - одно и тоже.

 

[Сергей Калайда]

изложить так: "Стал человек душою живою, в тот момент, когда душа его, ранее сотворенная в логосном бытии, уже находясь в теле, приняла дыхание жизни".

Но, ведь, она, эта душа - "эхад", т.е. находится в составном единстве, а предлог "эт" однозначно переводится как "вместе"; т.е. это адам (человек) вмещающий в себя (имеющий в себе; несущий в себе) "мужчину" и "женщину". От этого никуда не уйти,

Душа сотворяется с телом.Это принципиально.Принимая своего духа от Духа,одухотворяется им.Есть тело душевное,есть тело духовное.Сам на своем опыте пережив клинику знаю.
Когда душа святится духом,то разницы между ними нет.И в трудах Отцов в таком случае,душа употребляется как пояснение проявления духовных свойств.Но когда душа отторгает Духа,когда Он становиться поругаем ей,тогда и её дух не имея "подпитки" покидает её устремляясь туда,где имеет жизнь.
Понимаете вот Вы пишите вмещает апостолируя этим мужчину и женщину.А мне понятие вмещает дает чувство глубокой благодарности к Богу,что он сотворил ее такой вот,могущей вместить Его.
Бог это Дух,сотворивший мой дух,дух мужчины,и другой дух,дух моей жены-женщины.И они по разному в нас проявляются хотя и равны по потенциалу.
И никогда там на небеси,изначально не были слиты в сложной зависимости.Разрешить которую смог только змий.Нет так не было.