террааквизм и твёрдонебизм или о благоразумии

[Волков Алексей Михайлович]

А вот это уже надо смотреть цитату Юлии, она ее три раза приводила и давала ссылку на книгу...
Повторяться не буду. Я увидела в этой цитате прямо противоположную точку зрения.

Ну прочитайте вы всю книгу, а иначе это и будет именно то, чем это называли - выдергиванием из контекста. Она того стоит, эта книга. Согласитесь вы со всем или нет, что в ней, дело другое, но под впечатлением будете точно...

Мне было удобно - я покупал, так и отдал потом кому-то почитать и с концами. Хотя, в принципе, сейчас уже все к эл книгам привыкли...

 

[рБАлександр]

Не только. Вселенная ещё и расширяется и ускоряется, как показали Хаббл и Леметр (кстати католический священник). В своё время это открытие очень напрягло атеистов, как раз потому, что расширение Вселенной логически приводит к теории «Большого Взрыва», то есть говорит о том, что у Вселенной (неожиданно!) было начало. Убеждения многих атеистов о вечности мира рухнули в один момент, как раз от того, что у Вселенной появился возраст - 13,77 млрд.лет.

Как сказал поэт: "Всё прекрасно, если не считать...." Вишневский В.
Если не считать что нулевая точка, то есть точка возникновения вселенной, "Большого взрыва" это всего лишь наша фантазия увы.
Мы не знаем места старта.
Это всё равно что выйдя на длинную прямую дорогу и увидев с двух сторон удаляющихся пешеходов рассчитать когда они были в точке встречи.
Теоретически эта точка рассчитывается легко. А вот практически её может и не быть. Если они вышли на дорогу каждый в своём месте один справа от нас, второй слева и пошли удаляясь друг от друга.
У нас есть теоретически 13,77 млрд. лет попробуем запихать их в дни творения.
Сразу оговорюсь я безгранично верю словам Бога, и последовательность дней творения не подлежит сомнению(впрочем для меня не подлежит сомнению и то что мир сотворён за шесть дней как таковых, но мои убеждения это ничто) и да, я не знаю что такое креационизм, немного слышал про эволюционизм, но они меня мало волнуют потому что, я привык руководствоваться логикой(я технарь мне это ближе).
Итак:

• В начале сотворил Бог небо и землю.

• Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.

• И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.

• И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.

• И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один. Быт.1:1-5

Бог говорит что это был "день один".
Но ведь мы умные, нас на мякине не проведёшь.
Можно сюда впихнуть миллиардов 10, но зачем? Мне незачем, но желающим не запрещаю, пихайте.
Зафиксируем:
земля создана;
небо создано;
свет стал;
свет от тьмы отделён;
свет назван днём;
тьма ночью;
свет и тьма одновременно сосуществовать не могут. Следовательно, скорее всего(поправьте если я не прав) они разделены во времени.
То есть уже можно различить день и ночь, светло-день(5 млрд.лет зачем?), темно-ночь(ещё 5 млрд.лет зачем?). Вот только солнца, луны и звёзд не хватает(ну да и без них не плохо).
Далее:

• И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.]

• И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.

• И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй. Быт.1:6-8

Вот тут мне нечего сказать.
Хотя. Когда не знаешь что сказать говори правду.
Правда в том что я не знаю что такое твердь.
Логика подсказывает что это атмосфера. Но я очень в этом не уверен.
В этот день можно тоже смело кинуть десяток миллиардов лет, ничего от этого не изменится.
Далее:

• И сказал Бог: да соберётся вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. [И собралась вода под небом в свои места, и явилась суша.]

• И назвал Бог сушу землёю, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.

• И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.

• И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. И увидел Бог, что это хорошо.

• И был вечер, и было утро: день третий. Быт.1:9-13

Тут всё понятно.
По времени, то же самое хоть секунда, хоть все 13 млрд.
Растёт травка, да и пусть растёт.
Я склоняюсь к одному дню, по одной простой причине, если можно сделать за день то чего тянуть миллиарды лет?
Накопить угля и нефти? Но ведь куда проще поступить как и с землёй и водой. Сказал "Будь" и стало, быстро и хорошо.
И да, ЙОМ как хотите, хоть секунда хоть миллиард лет, это ничего не меняет.

 

[Волков Алексей Михайлович]

А вот это уже надо смотреть цитату Юлии, она ее три раза приводила и давала ссылку на книгу...
Повторяться не буду. Я увидела в этой цитате прямо противоположную точку зрения.

У вас маленькая цитата, а у меня книга вся его. Поэтому, мне, согласитесь, виднее, каков контекст. А если хотите опровергнуть или удостовериться - прочитайте.

 

[Евгения Евгения]

Ну прочитайте вы всю книгу, а иначе это и будет именно то, чем это называли - выдергиванием из контекста. Она того стоит, эта книга. Согласитесь вы со всем или нет, что в ней, дело другое, но под впечатлением будете точно...

Мне было удобно - я покупал, так и отдал потом кому-то почитать и с концами. Хотя, в принципе, сейчас уже все к эл книгам привыкли...

Прочитаю. Только я привыкла читать по электронке. От книг отвыкла совсем.

 

[рБАлександр]

И вот, подошёл интересный(но не сАмый интересный) четвёртый день:

· И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
· и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
· И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
· и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
· и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.
· И был вечер, и было утро: день четвёртый. Быт.1:14-19

Самое время заложить динамит "и через сорок два ка…ак!...." © Петруха "Белое солнце пустыни".
Но есть один неудобный момент.
Куда землю спрятать? Ведь на ней уже травка зеленеет, деревца растут, ведь сгорит же всё в "большом взрыве" и семян не останется, всё заново придётся создавать.
Вот же незадача.
Но есть способ. Опять тот же, самый простой. Сказал солнцу "будь" и стало, и луне сказал "будь"-и луна стала, и звёздам сказал "будьте"- и звёзды стали, причём стали сразу далеко в миллиардах световых лет от земли. А какие проблемы? Вселенная принадлежит Богу, звёзды тоже, как и где захотел там и поставил.
В принципе сюда в четвёртый день можно все 13,77 млрд. лет затолкать(только взрывать не надо), вот только опять этот неудобный вопрос "а зачем?", зачем столько тянуть, ведь проще же, за один день сделал и всё, и любуйся делом рук своих, быстро и хорошо.

И вот, наконец то, он, пятый, один из двух самых интересных дней, из за которых сломано столько копий, разорвано столько шаблонов.
Два дня, ради объяснения которых весь мир готов стать на уши.
Эх, вот сюда бы эти миллиарды лет, вот сейчас бы, рвануть "большой взрыв", но вот опять незадача, хоть плачь.
Дни уже есть чем считать, уже висят на небе солнце и луна, и хладнокровно считают дни.

· И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.]
· И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
· И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.
· И был вечер, и было утро: день пятый. Быт.1:20-23.

И опять проблема с миллиардами, хоть плачь.((( Теперь вот с этим:"плодитесь и размножайтесь". Раз сказано надо делать.
Возьмём по минимуму:
в первый год две живых души, две животинки(на самом деле в начале их было конечно же больше), но нам и этих хватит.

Сказано размножайтесь, надо выполнять, возьмём по минимуму в год каждые две души производят ещё одну живую душу(и опять на самом деле больше но нам и этих куда девать) их становится три. Во второй год эти же две души производят ещё одну, и всего их становится 4 и так далее 6, 8, 12 и т.д. не очень сильно плодятся, на кроликов явно не тянут.
И вот, этих скромняг, после 110(ста десяти лет) становится вот столько: 51 210 853 575 295 000 особей (смерти ещё нет, поэтому все живы).
Кошмар!
Площадь земного шара(всего вместе с океанами) примерно 510072000000000 квадратных метров.
Делим количество особей 51 210 853 575 295 000 на количество квадратных метров 510072000000000 получаем 100 особей на квадратный метр, это если осушить океаны, если не осушать то 344 особи на кв. м.
Многовато получается, и это всего через 110 лет!
Через 150 лет их уже будет 26 307 620 на 1 кв.м площади осушенной земли! Даже не знаю кого столько в кв.м. поместится?
Явно что через 13,77 млрд. лет всей вселенной не хватит для этих зверушек.

 

[Евгения Евгения]

У вас маленькая цитата, а у меня книга вся его. Поэтому, мне, согласитесь, виднее, каков контекст. А если хотите опровергнуть или удостовериться - прочитайте.

Никакая теория и ничье мнение не повлияет на мою веру. Я не эволюционист и считаю не принципиальным дни это были, или мильены лет.
Но книгу прочитаю. Для информации.
Я не любитель Библию и науку сравнивать. Мало ли, что ученые откроют через 100 лет, Библия не об этом, она вне науки, вне времени, поэтому я и не люблю буквальное ее толкование.

 

[Игорь Кзнц.]

Роуз буквалист, и придерживается этой позиции, но он сомневался, это нормально.

Евгения,о.Серафим ничуть не сомневался,наоборот,он специально и писал в защиту святоотеч.понимания Творения и в частности дней Творения,а не длительных эпох/перодов.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Никакая теория и ничье мнение не повлияет на мою веру. Я не эволюционист и считаю не принципиальным дни это были, или мильены лет.
Но книгу прочитаю. Для информации.
Я не любитель Библию и науку сравнивать. Мало ли, что ученые откроют через 100 лет, Библия не об этом, она вне науки, вне времени, поэтому я и не люблю буквальное ее толкование.

Вот поэтому я предпочитаю Библию... А к науке отношусь сдержано - завтра сама себя опровергнет, кем будем мы, которые под нее подстраивались и "ломали" под нее смысл Писания...?
Насчет "вне времени" - спорно это, она весьма часто очень точна вплоть до документальной.

 

[Евгения Евгения]

Насчет "вне времени" - спорно это, она весьма часто очень точна вплоть до документальной.

Спорно согласна. Но я склоняюсь к тому, что нам не все открыто.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Спорно согласна. Но я склоняюсь к тому, что нам не все открыто.

Так и я к тому. Открывается в меру личного духовного роста...

 

[Юлия Православная]

Сразу - "обвинили". Что, обвинение и ордер уже прокурор принес? Я лишь подверг сомнению, что вы до конца прочли эту книгу, и похоже, прав оказался... А вы же говорили про догматические обвинения. С каких это пор обвинения в неточности смысла (не в грубом смысле обвинения, а то уже выходит, что вам и слово нельзя противорещи, все в обиду выходит и на личности, я ж не перехожу на личности, вы мне все нравитесь) стали у нас догматическими?

Я реально до конца прочла эту книгу)) И не вчера и не сегодня. И реально понимаю - почему некоторые участники форума так подгинают цитаты св. отцов под себя, хотя сам о. Серафим говорит, если помните конечно: Мы должны также остерегаться искушения выхватывать из контекста отдельные цитаты святых Отцов, чтобы «доказать» желаемую точку зрения. .....Такое злоупотребление цитатами из святых Отцов – самое распространенное заблуждение в наши дни, когда споры на такие темы часто бывают весьма страстными. А так же :
Мы не обязаны принимать каждое слово, написанное Отцами о Бытии; иногда они употребляли достижения науки своего времени как иллюстрационный материал, а наука эта была в некоторых пунктах ошибочной. Но нам следует с большой осторожностью различать их научные воззрения от их богословских утверждений и уважать их подход в целом и главные выводы, и богословские прозрения.

 

[Юлия Православная]

Спорно согласна. Но я склоняюсь к тому, что нам не все открыто.

Номер Стронга: 3117
יוֹם
день , период времени.
Вы всеми силами противитесь пониманию слова ЙОМ не только как период времени,но и как ДЕНЬ.
(времени ( יוֹם), и доныне ( יוֹם) жизни ( יוֹם) жизни ( יוֹם))
А в первой главе Бытия о Творении ( יוֹם) - это день.
В контексте первой библейской главы,совершенно невозможно переводить слово йом как период времени,но лишь как “день”,имеющий свой вечер и своё утро:и бысть вечер и бысть утро,день един."

Уважаемый, я не противлюсь слову день, ибо в иудейской традиции слово день и ночь - есть период света и период тьмы. И например период затмения при распятии Христа - как раз та - недостающая ночь, а период рассвета после затмения - тот самый потерянный третий день. И не обязательно 24 часа. Жестко настаивают на 24 часах только адвентисты и их проповедники.

 

[Юлия Православная]

Все св.Отцы,писавшие о Шестодневе писали о ДНЯХ и понимали их буквально-дни,а не периоды в тысячи,миллионы лет.
Писание и апостолов Вы в данном случае неправильно понимаете,Вам уже показывали это - о.Даниила Сысоева приводили,но Вы это всё игнорите.

Я утверждаю о миллионах лет? Вот как можно впихнуть Бога в сотворенное Им время - я например , не понимаю. Как у вас ловко получается)) что 144 часа, что миллионы лет - это одинаковые категории физических законов падшего бытия. Вы ничем не отличаетесь от эволюционистов - ибо считаете что познали Тайны Сотворения. Отцы не все брали на себя ТАКУЮ ответственность, говорить запросто о Тайнах Сотворения Мира. А вот у нас пожалуйста - 144 часа - и усе готово. Или вы считаете что с падшим миром не изменилось только время? Каково было время До падения мира? Если периоды дня и ночи - т.е. света и тьмы измерялись не солнечными сутками , а волей Господа и протяженность их нам не открыта?

 

[Юлия Православная]

Я поведаю вам, что моя стадия "периодов" прошла уже много лет назад... Наверное, имел я на это основание, поменять свою т.з. Я с ней ведь не родился, да и в школе тоже усвоил иную.

А вот моя стадия периодов, протяженность которых известна только Творцу - когда я уверовала всем сердцем во всемогущество и непознаваемость Господа.
Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь.
Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших. (Ис. 55:7-8)

 

[Игорь Кзнц.]

Юлия,я не настаиваю на ровно на 24 ч. секунда в секунду.
14 ч...24..34..или 54. Для меня только очевидно одно,и это не мои выдумки,что это обычный день,а не миллионые периоды/эпохи.
...и бысть вечер и бысть утро,день един. Церковь тоже новый день с вечера начинает..это случайно?
Всё,простите все,если что,откланиваюсь в этой теме.

 

[Юлия Православная]

Это - опять же - не ко мне. К Роузу. К покойному отцу Даниилу Сысоеву. Он тех же мнений придерживался. В чем мое к вам оскорбление? Я не правильно вам показал, что отец Серафим верил по другому? Если нет - я извинюсь (докажите только, что он вправду так верил, а не привел процитированное вами как антитезис, который надо будет разоблачить), мне не сложно, да и ваш мир мне дороже. Свой никуда не пропадал еще...

Даниил Сысоев имел полное право на частное мнение. как и св. Августин. Я уже писала о 2 телогуменах - противоположных друг другу , но ни один ни другой - Церковью не анафемствован. о. Серафим верил в непознаваемость Господа:
Основной вопрос, служащий причиной наших трудностей в понимании этой книги – это: насколько «буквально» нам читать ее?
Некоторые протестантские фундаменталисты говорят, что полностью (или фактически полностью) «буквально». Но такой взгляд ставит перед нами непреодолимые трудности: совершенно независимо от нашего буквального или не буквального истолкования различных мест, сама природа описываемой в первых главах Бытия действительности (само сотворение всех вещей) делает совершенно невозможным «буквальное» понимание всего; мы не имеем даже слов, чтобы «буквально» описать, например, как нечто произошло из ничего. Как Бог «сказал»? – произвел ли Он звук, который наполнял атмосферу, которая еще даже не существовала? Такое объяснение, очевидно, слишком простое – действительность более сложная.

 

[Юлия Православная]

Юлия,я не настаиваю на ровно на 24 ч. секунда в секунду.
14 ч...24..34..или 54. Для меня только очевидно одно,и это не мои выдумки,что это обычный день,и ба не миллионые периоды/эпохи.
...и бысть вечер и бысть утро,день един. Церковь тоже новый день с вечера начинает..это случайно?
Всё,простите все,если что,откланиваюсь в этой теме.

Обычный день? День Творения? Игорь, вы в Бога то веруете?

 

[Игорь Кзнц.]

Обычный день? День Творения? Игорь, вы в Бога то веруете?

Простите Юлия,но это похоже на...."плевать в Богородицу",в другой теме.
Вы прекрасно поняли,что обычный день - в мысле не период/эпоха,а ..и бысть вечер и бысть утро,день един.

Роуза Вам лучше целиком прочитать,не надо за него домысливать о Шестодневе,но это Вам уже А.М ещё покажет.

 

[Игорь Кзнц.]

Советую все-таки прочитать книгу о.Константина Буфеева,Юлия,думаю по прочтении Вы на что-то поменяете свои взгляды,потому...оч.уж убедительно,и оч.трудно возразить...

 

[Волков Алексей Михайлович]

Даниил Сысоев имел полное право на частное мнение. как и св. Августин. Я уже писала о 2 телогуменах - противоположных друг другу , но ни один ни другой - Церковью не анафемствован. о. Серафим верил в непознаваемость Господа:
Основной вопрос, служащий причиной наших трудностей в понимании этой книги – это: насколько «буквально» нам читать ее?
Некоторые протестантские фундаменталисты говорят, что полностью (или фактически полностью) «буквально». Но такой взгляд ставит перед нами непреодолимые трудности: совершенно независимо от нашего буквального или не буквального истолкования различных мест, сама природа описываемой в первых главах Бытия действительности (само сотворение всех вещей) делает совершенно невозможным «буквальное» понимание всего; мы не имеем даже слов, чтобы «буквально» описать, например, как нечто произошло из ничего. Как Бог «сказал»? – произвел ли Он звук, который наполнял атмосферу, которая еще даже не существовала? Такое объяснение, очевидно, слишком простое – действительность более сложная.

Ну не думаете же вы, что я мыслю Бога с головой и устами, глаголющу: Да будет?
Почему мне приписывается такая примитивность мышления?

Почему я должен оправдываться, что не имею антропоморфных представлений о Боге?

За что я люблю другой подход: Церковь толкует так, как Сама считает нужным... Она смысл вложила - Она и извлекает. Для внешних. А для своих разномыслие допустимо в пределах нормы.


Серафим придерживался определенной точки зрения. Она хорошо выразила себя в цитате из сообщения 108. Заметьте, что из моих собственных слов там только кавычки, "Ура-ура-нашел-нашел" и номера абзацев.

Тут уж цитаты отцов такие, что не сошлешься на непознаваемость. Зато предельно ясно выступает главная мысль - акты творения были быстрыми, деревья, например, после повелений "да произрастит" выросли сразу большими, как будто они как минимум лет по пятьдесят и больше росли... При таком подходе бессмысленно придерживаться теории "периодов" неизвестно какой протяженности. В них нужды просто нет никакой.

Я не настаиваю на этой точке зрения как на единственно верной, я лишь прошу милостиво оставить за ней право на существование. Ибо догматических препятствий к тому быть не может.

Советую все-таки прочитать книгу о.Константина Буфеева,Юлия,думаю по прочтении Вы на что-то поменяете свои взгляды,потому...оч.уж убедительно,и оч.трудно возразить...

Я тоже почитаю. Как название? Интересно.