террааквизм и твёрдонебизм или о благоразумии

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Иркутская обл.
Православный христианин

Вложения

  • 4-1000[1].jpg
    4-1000[1].jpg
    448,8 KB · Просмотры: 427
Православный христианин
вот тема - в которую мы свалились - http://azbyka.org/forum/threads/odin-den-tvorenija-ehto-skolko.4770/ там есть ответы и иереев. Кому интересно - можете пройти и почитать мнения свячщенников, имеющих богословское образование. Кому не надо - просьба не беспокоиться.
Более в теме отписываться не буду. Смысла по кругу ходить не вижу.
 
Вот как можно впихнуть Бога в сотворенное Им время - я например , не понимаю. Как у вас ловко получается

Вопрос - зачем впихивать и кто, собственно, впихивает? Ведь это выражение догматически неграмотно. Бог бесконечно отстоит от сотворенного мира, не местом, а природой. Творение Богом мира - это домостроительство, это уже не жизнь Бога в самом Себе. Здесь начинают появляться действие Бога "вне" . Если мы будем утверждать, что Бог, раз Он вечен, вечно должен быть Творцом (отчего должны будем допустить существование бесконечного числа миров) , то мы впадаем в оригенизм. Ориген не мог понять разницы между волевым творческим актом сотворения мира и сущностью Бога. Для Оригена Бог по природе творец. А вот Православие утверждает, что Бог по природе Троица. А Творец по благоволению... Захотел и сотворил. Не имел нужды творить, по благости сотворил. Творение - всегда во времени и имеет точку отсчета, которая вместе есть начало исчисляемого времени. Время не приложимо к Богу, и есть всецело тварная категория.

Бог вне времени, но творение всегда во времени. И вмешательство Бога в тварный мир в любом случае будет во времени. Не для Бога, конечно, а для тварного мира. Почему Бога впихиваем? Бог творит Сам, как Ему угодно... Но творит, как Златоуст говорит нас ради за шесть дней, хотя мог бы и за шесть секунд сотворить и за едино мгновенье... Он Сам захотел сделать шесть дней. Странно, зачем их превращать в шесть миллиардов лет. Он бы и Сам, захоти, так бы и сотворил за шесть миллиардов лет. Тогда и в Писании вполне могло быть так и написано.
 
вот тема - в которую мы свалились - http://azbyka.org/forum/threads/odin-den-tvorenija-ehto-skolko.4770/ там есть ответы и иереев. Кому интересно - можете пройти и почитать мнения свячщенников, имеющих богословское образование. Кому не надо - просьба не беспокоиться.
Более в теме отписываться не буду. Смысла по кругу ходить не вижу.

Я Даниила жду.

А отец Константин (автор книги), это кто, католический ксендз? Ведь тоже иерей и с образованием наверняка.
 
г.Иваново
Православный христианин
Вот хотя бы пророчество Ионы о трех днях и трех ночи пребывания Ионы во чреве кита и Сына Человеческого три дня и три ночи в могиле, хотя фактически это далеко не три дня и три ночи в современном нашем восприятии. И если хотите объясню почему. Понимаете - если вы сейчас буквалистски подойдете ко Дням Творения, Вообще к понятию у иудеев ДНЯ И НОЧИ - вас поставит в неудобное положение любой муслим - что Библия неточна, противоречива, искажена и переписана. И вы не сможете дать ему ответ.
легко дадим. Если вы хоть раз бывали в отелях Египта или Турции, то легко можно на этом примере показать...3 дня и 2 ночи. У них так же считают дни и денежки берут в гостинницах за 3 дня.
 
Иркутская обл.
Православный христианин
А отец Константин (автор книги), это кто, католический ксендз? Ведь тоже иерей и с образованием наверняка.

У о.Константина,Бог даст,скоро новая книга выйдет «ПРАВОСЛАВНОЕ УЧЕНИЕ О СОТВОРЕНИИ и модернистское богословие».

Из крайнего:

4. «Не бысть вечер, не бысть утро - и день един не бысть»
Принципиально нельзя согласиться с о. Николаем, когда он предлагает в библейском тексте понимать слово «день» как неопределённый промежуток времени. Автор пишет об этом достаточно подробно, однако все его умозаключения оказываются неубедительными. Он утверждает, будто древнееврейское слово «йом» есть «слово-символ», и что «оно может означать и день, и сутки, и эпоху, и период, и момент, и вообще любой отрезок времени» [4, с. 87].
Но вопрос на самом деле не в том, что «может означать» то или иное слово, а в том, как понимает его значение в библейском контексте Церковь. Отец Николай не приводит в подтверждение справедливости своего понимания ни одной цитаты из Святых отцов, если не считать единственной, заведомо несправедливой, фразы о том, что святитель Василий Великий будто бы писал в своём «Шестодневе», что «библейские дни нельзя понимать в смысле обычных земных суток, и что они представляют собой какое-то особое деление времени» [4, с. 88]. Это - мысль прот. Николая Иванова, но не святителя Василия Великого. Святой отец пишет ровно противоположно: «Состояние в мiре, предшествовавшее сотворению света, была не ночь, но тьма; а что стало отлично от дня, то названо ночью; сему и наименование дано после дня. И так бысть вечер, и бысть утро. Пророк разумеет продолжение дня и ночи» [1, с. 35]. Так что, если обходиться без фальсификаций, то вселенский великий учитель выступает о. Николаю не союзником, но оппонентом.
Весьма искусственной кажется попытка о. Николая обойти прямое указание Библии на то, что каждый день-йом слагается из вечера и утра. По этому поводу он пишет: «Мы предполагаем, что слова вечер и утро здесь символически означают границы качественно различных состояний бытия» [4, с. 90]. Такое «предположение» было бы оправдано, если бы оно не выбивалось из строгой логики Шестоднева. Мы видим, что о. Николай сперва решил символически трактовать слово «день», а затем оказался вынужден символически же трактовать «вечер» и «утро» каждого дня.
Войдя во вкус символического толкования, прот. Николай дерзает критиковать святоотеческое буквальное восприятие Шестоднева, называя его «наивным»: «Наивное религиозное сознание обычно представляет себе каждый акт творения как мгновенный, не задумываясь над тем, почему все-таки в Откровении говорится не о мгновениях, а о днях» [4, с. 86].
На самом деле, критика несправедлива. Святые отцы не путают мгновения и дни, но говорят о мгновенных актах творения в течение шести дней. Святитель Василий Великий: «Творец всяческих, изрекши слово Свое, мгновенно вложил в мiр благодать света. Да будет свет. И повеление стало делом» [1, с. 35]. Преподобный Ефрем Сирин: «Непозволительно говорить, будто бы, что по Писанию сотворено в продолжение шести дней, то сотворено в одно мгновение» [3, с. 210].
Отцу Николаю «вполне понятно, что не о наших календарных сутках идет речь в Библии, ибо бытописатель говорит о днях задолго до того, как сказал о солнце и о смене дня и ночи» [4, с. 87]. В этой фразе хромает и фактическое основание, и логическое построение.
Припомним, что бытописатель прежде повествует об отделении Богом света и тьмы (Быт. 1, 3), затем - о наречении света днём, а тьмы - ночью, (Быт. 1, 4), затем говорит о вечере и утре первого дня (Быт. 1, 5). Таким образом, в Библии «смена дня и ночи», точнее «ночи и дня», относится к самому первому дню творения. Далее эта смена лишь подтверждается, причём теми же самыми словами - и бысть вечер, и бысть утро - как до четвёртого дня, так же точно и после него. В отличие от прот. Николая Иванова, Библия не связывает появление чреды светлого и тёмного времени суток на Земле с Солнцем. Эта привычная для нас связь установилась лишь на четвёртый день. Из сказанного вытекает логический вывод, вполне противоположный тому, что делает о. Николай.
Пророк Моисей упоминает о днях-йомах при описании четырёх дней творения в том же смысле и контексте, как дни-йомы всех последующих суток. Если мы признаем, что после четвёртого дня длительность календарных суток-йомов регулируется Солнцем, то до четвёртого дня, согласно Библии, длительность таких же суток-йомов регулировалась без посредства светил. Никак не выглядит логичным делаемый о. Николаем вывод: «Следовательно, понимать йом в смысле земных суток невозможно» [4, с. 87]. Согласно библейскому повествованию, невозможно воспринимать Шестоднев иначе, приписывая дням-йомам произвольную неопределённую длительность.
В полном соответствии с этим писал преподобный Иоанн Дамаскин в «Точном изложении православной веры»: «От начала дня до начала другого дня - одни сутки, ибо Писание говорит: И бысть вечер и бысть утро, день един (Быт. 1, 5)» [5, с. 128].

и далее.
http://ruskline.ru/analitika/2016/06/06/bog_tak_ne_govoril/
 
Православный христианин
легко дадим. Если вы хоть раз бывали в отелях Египта или Турции, то легко можно на этом примере показать...3 дня и 2 ночи. У них так же считают дни и денежки берут в гостинницах за 3 дня.
смешно. Дайте. Третью ночь куда дели? Христос говорит о 3 ночах. Значит Христос не выполнил пророчества о Себе. Ссылку на бизнес-план турецких отелей - не принимается.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Я Даниила жду.

А отец Константин (автор книги), это кто, католический ксендз? Ведь тоже иерей и с образованием наверняка.
Я не знаю такого. Там отвечает священник православный. патролог. Можете задать ему вопрос.
Модераторское.
А Даниила я пожалуй попрошу закрыть тему. Ибо от самой темы вы с лихостью удалились.
 
Православный христианин
Вопрос - зачем впихивать и кто, собственно, впихивает? Ведь это выражение догматически неграмотно. Бог бесконечно отстоит от сотворенного мира, не местом, а природой. Творение Богом мира - это домостроительство, это уже не жизнь Бога в самом Себе. Здесь начинают появляться действие Бога "вне" . Если мы будем утверждать, что Бог, раз Он вечен, вечно должен быть Творцом (отчего должны будем допустить существование бесконечного числа миров) , то мы впадаем в оригенизм. Ориген не мог понять разницы между волевым творческим актом сотворения мира и сущностью Бога. Для Оригена Бог по природе творец. А вот Православие утверждает, что Бог по природе Троица. А Творец по благоволению... Захотел и сотворил. Не имел нужды творить, по благости сотворил. Творение - всегда во времени и имеет точку отсчета, которая вместе есть начало исчисляемого времени. Время не приложимо к Богу, и есть всецело тварная категория.

Бог вне времени, но творение всегда во времени. И вмешательство Бога в тварный мир в любом случае будет во времени. Не для Бога, конечно, а для тварного мира. Почему Бога впихиваем? Бог творит Сам, как Ему угодно... Но творит, как Златоуст говорит нас ради за шесть дней, хотя мог бы и за шесть секунд сотворить и за едино мгновенье... Он Сам захотел сделать шесть дней. Странно, зачем их превращать в шесть миллиардов лет. Он бы и Сам, захоти, так бы и сотворил за шесть миллиардов лет. Тогда и в Писании вполне могло быть так и написано.
Я вам отписала - если вы вообще читаете своих оппонентов - что в теме более не отписываюсь. Ходить как пони по кругу - тратить свое драгоценное время на словоблудие. Никто здесь кроме Евгении и Даниила - посты оппонентов не читает. А пономарство - оно в храме уместно. ПС - вы пишите - что время тварно - значит ставите Бога в зависимость от своего творения. Бог вне времени. Достаточно внимательно прочесть ап. Петра - хотя здесь он не в авторитете.
 
Последнее редактирование:
Юля,

Вы б Даниила спросили, вы так в догматическую ошибку впадаете. Внетварное смешиваете с тем, что по домостроительству.

Я про ваши утв. Про Бога и время. Бог то ясно, что действует поверх времени, но для нас, изнутри, это всегда "во времени".
 
Православный христианин
У вас маленькая цитата, а у меня книга вся его. Поэтому, мне, согласитесь, виднее, каков контекст. А если хотите опровергнуть или удостовериться - прочитайте.
Алексей, дайте пожалуйста ссылку на вашу книгу, если она есть в электронке.
 
Я не знаю такого. Там отвечает священник православный. патролог. Можете задать ему вопрос.
Модераторское.
А Даниила я пожалуй попрошу закрыть тему. Ибо от самой темы вы с лихостью удалились.

Ну помилуйте, вы наговорились, ваше мнение мы услышали, а я так расчитывал Даниила услышать.
 
Алексей, дайте пожалуйста ссылку на вашу книгу, если она есть в электронке.

Нет в эл. Найду и пришлю. Самому пригодится. Я скачал книгу, написанную по Роузу, про которую тут Игорь говорил, конвертировал в эл. Могу ссылку дать.
 
Православный христианин
Я ее в эл из пдф конвертировал. Про нее, правильно.
Не надо?

Но Шестоднев Роуза тоже достать надо. Лет с 10 назад я ее первый раз читал. Найду, только завтра после обеда ( когда с работы вернусь). На телефоне я не умею так шустро, как на компьютере.
 
Православный христианин
Давайте.
Но Шестоднев Роуза тоже достать надо. Лет с 10 назад я ее первый раз читал. Найду, только завтра после обеда ( когда с работы вернусь). На телефоне я не умею так шустро, как на компьютере.
Буду признательна, если найдете.
Спасибо Алексей.
 
г.Иваново
Православный христианин
Уважаемый, я не противлюсь слову день, ибо в иудейской традиции слово день и ночь - есть период света и период тьмы. И например период затмения при распятии Христа - как раз та - недостающая ночь, а период рассвета после затмения - тот самый потерянный третий день. И не обязательно 24 часа.
ну вот, все знаете...а говорили что сложно доказать муслимам, и что нельзя буквально понимать три дня до воскресения Христа - оказывается можно.
 
Давайте.

Буду признательна, если найдете.
Спасибо Алексей.

Конвертация, к сож. Неудачная, читать можно, но некрасиво все выглядит... Зато грузится быстрее чем пдф, для некоторых это важно. Я с телефона не умею ссылки создавать, придется завтра...

Даниил все время поздно появляется - он из какого часового пояса?

Но книга Игорем рекомендованная, классная, я только введение прочел, и сразу как будто глоток свежего воздуха. Полное продолжение традиции отца Серафима. Даже сподвижник его замечен при сем проекте...
 
Православный христианин
Что хотелось бы сказать...
Единственные пока "доказательства" миллионов лет - астрономические, связанные с прохождением света от далеких звезд...

На уровне геологии доказательства совершенно неправдоподобны - любой честный математик разобьет их аргументацию в пух и прах...
Система изотопного датирования основана слишком на многих "если".
Т.е. начальные условия для системы уравнений берутся произвольно, Роуз тут их подловил на явном подлоге - чтобы получить определенный результат, надо намеренно подобрать именно такие начальные условия, чтобы вышло именно так.
А какой нужен результат?
А чтобы он соответствовал эволюционнистским ожиданиям. Подставили.
"Подобрали", правильнее сказать.
И по кругу - раз, согласно тэ, возраст этих слоев должен быть примерно такой, значит н.у. получаются такие, и следующие слои датируются уже с такими же н.у. и результаты, естсно, получаются для тэ самое то...
Вот что это?
Шарлатанство это самое что ни на есть.
Ведь ясно же.
Подставь ты туда другие условия и получишь совсем иные цифры.
Да вообще можешь получить какие захочешь результаты, настоящих то н.у. никто не весть, машины времени же не существует, чтоб проверить.

Каков неутешительный вывод?
Нас сейчас уверяют, будто земле мильоны лет, а откуда это известно?
Из геологической изотопной датировки.
А геологическая датировка потому получается такая, что ее цифры подогнали под ожидание эволюционистов...
Вот и ввходит, что верить мы этой датировке вообще никак не обязаны, потому как она самое настощее эволюционистское шарлатанство
.
Все "выше-про-цитированное" написать мог только человек, который не имеет ни малейшего понятия о том, о чем берется судить, и опирающийся на информацию из столь-же НЕкомпетентных источников.

Особенно меня позабавили реплики про "честного математика" :) и про "Роуза который подловил на подлоге" :) (как будто Роуз хоть когда-то имел отношение к геологии, геофизике или астрономии, и хоть что-то в них понимал :D )

В общем - очередной случай (на здешнем форуме это уже "хроническое" явление), когда "пироги печет сапожник" ;)

Специально пару дней не вмешивался в тему, просто понаблюдал - никто так и не обратил внимания на абсурдность этого высказывания почтенного коллеги - обе стороны спора только и соревнуются, что в приведении цитат из древних Святых Отцев и их более современных "толкователей", нимало не задумываясь о том, что ни первые, ни вторые - кроме Священного Писания не имели никакой другой информации, для того чтобы судить об окружающем их мире (похоже, что они даже "по сторонам"-то никогда не оглядывались - сидели по душным кельям, да там и сочиняли свои "трактаты").

Ну что-ж... - как говорится "каждому свое"-с...
Слава Богу, что наука давно уже перестала "оглядываться" на мнение религиозных "деятелей", когда такое "мнение" выходит за рамки морально-нравственных ограничений.

Из темы я "ушёл".
 
Все "выше-про-цитированное" написать мог только человек, который не имеет ни малейшего понятия о том, о чем берется судить, и опирающийся на информацию из столь-же НЕкомпетентных источников.

Особенно меня позабавили реплики про "честного математика" :) и про "Роуза который подловил на подлоге" :) (как будто Роуз хоть когда-то имел отношение к геологии, геофизике или астрономии, и хоть что-то в них понимал :D )

В общем - очередной случай (на здешнем форуме это уже "хроническое" явление), когда "пироги печет сапожник" ;)

Специально пару дней не вмешивался в тему, просто понаблюдал - никто так и не обратил внимания на абсурдность этого высказывания почтенного коллеги - обе стороны спора только и соревнуются, что в приведении цитат из древних Святых Отцев и их более современных "толкователей", нимало не задумываясь о том, что ни первые, ни вторые - кроме Священного Писания не имели никакой другой информации, для того чтобы судить об окружающем их мире (похоже, что они даже "по сторонам"-то никогда не оглядывались - сидели по душным кельям, да там и сочиняли свои "трактаты").

Ну что-ж... - как говорится "каждому свое"-с...
Слава Богу, что наука давно уже перестала "оглядываться" на мнение религиозных "деятелей", когда такое "мнение" выходит за рамки морально-нравственных ограничений.

Из темы я "ушёл".

Вот и идите с миром. Как всегда, по теме вам сказать нечего кроме ничем неподтвержденных обвинений в абсурдности, некомпетности.

Пожалуйста, просим факты, а не демагогию.

Кстати, про "душные кельи" и трактаты, ни на чем, кроме отцов не основанные - о. Константин, продолживший дело Роуза, имеет ученую степень по самому что ни на есть "предмету по теме" - по геологии.

Я и сам технический университет закончил по электроснабжению, вот уж перегруженная математикой тема, электричество. Специалисты знают. Поскольку с математикой и физикой я очень хорошо дружил, да и биологии никогда меньше "отлично" не имел, обвинять меня в некомпетентности безстыдно.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху