террааквизм и твёрдонебизм или о благоразумии

[Сергей Калайда]

А еще мне хотелось бы спросить - что это за такой "оползень", что окаменелости залегают сплошными покровами и многими слоями?
Что, миллионы лет система оползней в природе была совсем иного порядка, она целенаправленно работала над созданиями окаменелостей?

Алексий вот честно,для меня разницы нет,что там и как там оползает. Наука разгоняет коллайдеры и опять приходит в тупик,очередной научный тупик.Как с 5 постулатом Лобачевского,как с доказательством Курта Гёделя и т.д.
Это будет продолжаться бесконечно до Второго Пришествия.Ибо идеолог научного коммунизма Ф.Энгельс давно дал ответ на вопрос- "Познаваем ли мир?".Он ответил-"Познаваем в развитии"
Что еще?

И вот на этих зыбких научных открытиях,строят духовные программы.Ну уж нужно быть таким скептиком по природе,чтобы Бога видеть многомиллионым экспериментатором.А святость веры начинать принудительно утверждать относительно обьектов непосредственого опыта.

Умозрительная информация Откровения,позволяет правильно организовать и другие религиозные задачи.Но когда упор в ней делается на сиюминутном фактологическом материале,что задает неясность относительно конечного совершенства,результатом будет эволюционная интерпритация Откровения.

Эв-ты в разных левых или правых,мягких или жестких формах понимают эвол-цию как накопление фактического добра.Там в ней,они и реализуют нормы своих пожеланий,(больше добра-меньше зла).
Утопизм вытекающий из норм своих пожеланий,по неволе будет реакционным.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Алексий вот честно,для меня разницы нет,что там и как там оползает. Наука разгоняет коллайдеры и опять приходит в тупик,очередной научный тупик.Как с 5 постулатом Лобачевского,как с доказательством Курта Гёделя и т.д.
Это будет продолжаться бесконечно до Второго Пришествия.Ибо идеолог научного коммунизма Ф.Энгельс давно дал ответ на вопрос- "Познаваем ли мир?".Он ответил-"Познаваем в развитии"
Что еще?

И вот на этих зыбких научных открытиях,строят духовные программы.Ну уж нужно быть таким скептиком по природе,чтобы Бога видеть многомиллионым экспериментатором.А святость веры начинать принудительно утверждать относительно обьектов непосредственого опыта.

Умозрительная информация Откровения,позволяет правильно организовать и другие религиозные задачи.Но когда упор в ней делается на сиюминутном фактологическом материале,что задает неясность относительно конечного совершенства,результатом будет эволюционная интерпритация Откровения.

Эв-ты в разных левых или правых,мягких или жестких формах понимают эвол-цию как накопление фактического добра.Там в ней,они и реализуют нормы своих пожеланий,(больше добра-меньше зла).
Утопизм вытекающий из норм своих пожеланий,по неволе будет реакционным.

Говорят, что реально генетически эволюция наблюдается только на уровне микромира - в постоянной мутации болезнетворных микроорганизмов и вирусов.

Однако если мы посмотрим на характер изменений и приспособлений генома болезнетворного организма, мы увидим отчетливо не прогресс, которого ждут от мутационных процессов эволюционисты и на которые они так уповают, а совсем обратное - регресс. Например, хламидиоз - это была раньше полноценная клетка, которая сейчас практически мутировала до состояния почти вируса. Разве вирус и клетка это по восходящей? Наоборот же. По нисходящей. Из таких доказательств следовало бы сделать вывод не о происхождении человека от обезьяны, а наоборот, обезьяны от человека, то есть речь должна вестись об деволюции, а не эволюции...

Генетически наблюдается вырождение, а не обратное... Т.е. библейские слова об падении прародителей и влиянии падения на всю биосферу имеют генетическое подтверждение. Процессы накопления ошибок, происходящие в геномах при сменах поколения, это наглядно отражают.

Исходя из такой логики более вероятной представляется версия, что дикарские общества произошли от одичавших до скотского состояния людей, бывшими когда-то цивилизованными, а вовсе не наоборот.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Я пока читаю Буфеева. Но он не производит у меня такого впечатления, как от. Серафим (Роуз)... Отец Серафим обладал потрясающей тактичностью. Он очень аккуратно относился к собеседникам и умел подносить свою точку зрения так, чтобы не создавать давления в пользу согласия с ним... Выводы он предпочитал оставлять читателю, а сам лишь старался максимально бесстрастно и всесторонне исследовать различные стороны вопроса...

С этой точки зрения книга Буфеева представляет собой шаг в сторону закручивания гаек, нарастания фундаментализма... Пока я прочел до трети, посмотрим, что дальше будет. Из введения ожидалось многое. Посмотрим еще, конечно. Пока - давление на собеседников цитатами отцов и даже довольно тенденциозные выводы налицо... Многие выводы кажутся натянутыми... Может, они даже и правы, но тогда следует признать, что они некорректно подают материал, навязывают его, вместо того, чтобы позволить эти же выводы сделать самим читателям... Любое давление воспринимается как психологическая агрессия, это вредит даже подлинной истине, поскольку создает негативный фон.

Я озвучил свое впечатление от книги (пока еще не полное), это мое частное мнение.

 

[Сергей Калайда]

Говорят, что реально генетически эволюция наблюдается только на уровне микромира - в постоянной мутации болезнетворных микроорганизмов и вирусов.
Генетически наблюдается вырождение, а не обратное... Т.е. библейские слова об падении прародителей и влиянии падения на всю биосферу имеют генетическое подтверждение. Процессы накопления ошибок, происходящие в геномах при сменах поколения, это наглядно отражают.

" Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне" (Рим.8-22)
Так описаны мутационные процессы.

 

[Юлия Православная]

так мы не видели небо до потопа...вы можете сказать какое оно было.

А чем оно должно отличаться от послепотопного? Или земля до потопа плоская была? Разве природа после потопа поменялась? Или Бог что-то в 7 день переделывал? Или доказательства по тексту что небо претерпело какие то изменения после потопа. Предположения не принимаются - ибо о 6 днях - вы безапелляционны, как будто при Сотворении мира присутствовали, а вот допотопного неба - не видели...
Я вам уже не раз приводила значения слова ИОМ - даже ссыли давала - это как раз для тех, кто хочет глубоко вчитаться в текст Писания, а не довольствоваться синодальным переводом, написанный для келейного чтения мирянами.

 

[Юлия Православная]

Модераторское!
Алексея и Василия просьба воздерживаться от фразеологизмов и не накалять обстановку. Иначе придется опять тему закрывать.

 

[Михаил Р.Б.]

Разве природа после потопа поменялась?

конечно поменялась..все люди и животные допотопные, которые не попали в ковчег ...все погибли. Остались только потомки тех кто были в ковчеге. Люди стали жить меньше....Это я специально указываю только библейскую информацию. Хотя есть много научных фактов об изменении климата.

Я вам уже не раз приводила значения слова ИОМ - даже ссыли давала - это как раз для тех, кто хочет глубоко вчитаться в текст Писания, а не довольствоваться синодальным переводом, написанный для келейного чтения мирянами.

иом - можно трактовать и как обычный день...вы будете это отрицать?

 

[Юлия Православная]

конечно поменялась..все люди и животные допотопные, которые не попали в ковчег ...все погибли. Остались только потомки тех кто были в ковчеге. Люди стали жить меньше....Это я специально указываю только библейскую информацию. Хотя есть много научных фактов об изменении климата.

иом - можно трактовать и как обычный день...вы будете это отрицать?

А с чего это поменялось? Новое грехопадение что ли было? Обоснуйте цитатами из Писания? Какие животные не вошли в ковчег. Перечислите. Кроме чистых и нечистых, еще какие то были? Растительный мир ВОЗОБНОВИЛСЯ, он не был уничтожен потопом совсем. Так что ваши утверждения об изменении послепотопной природе - неосновательны. Природа изменилась раз и на всегда после грехопадения. И после не изменялась.
А обычный день (его врямяисчисление) появился за 3500 лет до рождества Христова, когда вавилоняне изобрели солнечное времяисчисление.

 

[Юлия Православная]

1. Уточню - что и Ева изведена из ребра была взрослой зрелой женщиной. А то про Еву ну всегда мужчины забывают)))

 

[Волков Алексей Михайлович]

1. Уточню - что и Ева изведена из ребра была взрослой зрелой женщиной. А то про Еву ну всегда мужчины забывают)))

Это и так включено было как само собой разумеющееся, просто не уточнял.

 

[Вячеслав1959]

конечно поменялась..все люди и животные допотопные, которые не попали в ковчег ...все погибли. Остались только потомки тех кто были в ковчеге. Люди стали жить меньше....Это я специально указываю только библейскую информацию. Хотя есть много научных фактов об изменении климата.

иом - можно трактовать и как обычный день...вы будете это отрицать?

Согласен с Вами, Михаил.
После потопа изменился климат и рельеф замели, появились ледники на полюсах, произошло разделение единой земли на континенты, возникли горы и другое, что все в совокупности произвело разделение земли на климатические пояса.

 

[Вячеслав1959]

теперь, Вячеслав, попробуйте доказать это Юлии...

Зачем?

 

[Волков Алексей Михайлович]

Алексий вот честно,для меня разницы нет,что там и как там оползает.

Я к чему. Окаменелости залегают огромным сплошным покровом. И на достаточной глубине.

Возникает вопрос. Глубина имеет прямую связь с возрастом. Например, в Иерусалиме на святых местах уровень первых этажей времен Новозаветных, Господа во днях Его земной жизни, теперь находится в подвалах, чтобы увидеть фундаменты, надо рыть еще глубже. То есть всего за две тысячи во как нанесло. В городе. где люди жили. А в местах открытых и подавно все гораздо глубже под землю ушло.

Так вот, раз довольно толстый пласт окаменелостей находятся примерно на определенной глубине залегания, то вопрос - почему прекратилось образование их? Ведь эволюционная версия их происхождения - что они образовывались в течении всего периода постепенно и постоянно. Так почему прекратился этот процесс? Ведь если бы не прекратился, пласт бы залегал гораздо ближе к поверхности земли. Почему пласт так глубоко?
Или же версия с постепенным образованием окаменелостей притянута за уши?

А вот еще кое что интересное. Если бы окаменелости образовывались за длительное время, тело бы успевало измениться, разложиться, мумифицироваться или еще что. А вот если окаменение происходит быстро, тогда не успевают кости разрушиться.

Но более всего интересует массовость погибших... Даже во время современных катастроф таких грандиозных кладбищ похороненных животных не наблюдается. Это явно не оползень. Слишком великоват будет.

 

[Юлия Православная]

Согласен с Вами, Михаил.
После потопа изменился климат и рельеф замели, появились ледники на полюсах, произошло разделение единой земли на континенты, возникли горы и другое, что все в совокупности произвело разделение земли на климатические пояса.

Изменился климат - он и сейчас не постоянен, но не природа. Никаких новых видов, новых погодных стихий не появилось. Как и не изменились ни небо, ни земля.

 

[Юлия Православная]

теперь, Вячеслав, попробуйте доказать это Юлии...

Мне не надо ничего доказывать. Прочтите внимательно Писание в описании потопа. И не додумывайте за Писание - не прибавляйте к Нему и не умаляйте от Него.

 

[Сергей Калайда]

С этой точки зрения книга Буфеева представляет собой шаг в сторону закручивания гаек, нарастания фундаментализма...

Алексий,а уж как Василий Великий "закручивал гайки"
Опровержение на защитительную речь злочестивого Евномия (Книга первая)
Евномий.
-"Итак, говорит он, и по естественному понятию, и по учению Отцов, исповедуется нами единый Бог, и не от Себя, и не от иного кого происшедший.
Ибо то и другое равно невозможно; потому что, сообразно с истиною, производящее должно существовать прежде происшедшего, а производимое быть вторым по производящем.
Но как ничто не может быть первоначальнее или позднее себя самого: так ни что иное не может быть прежде Бога; иначе бы это иное, в отношении ко второму после него, имело достоинство Божества."

    Василий Великий.-" Итак, для чего внес я сюда всю его речь? Чтобы ясно была видима любовь к многословию, какую этот человек показывает во всем сочинении. Сам он сказал: по общим для всех понятиям ясно, что Бог нерожден; а потом усиливается представить на это доказательство, поступая подобно тому, кто в ясный полдень вздумал бы имеющим здоровые глаза доказывать из разума, что солнце светлее небесных звезд.

А если смешон доказывающий из разума познаваемое чувством; то как не обвинить в подобной глупости человека, который учит тому, что признается по общим предзанятым понятиям? Ибо это для здравомыслящих, конечно, гораздо достовернее видимого зрением.

Поэтому, если бы кто с бесстыдством восстал против этой истины, и начал утверждать, что нерожденный родился или от себя или от иного; то пустословие Евномиево имело бы еще, может быть, некоторое извинение. Если же до настоящего дня никто из чуждых нашего учения, и из тех, которые в самой Церкви восставали против истины, не впадал в такое тупоумие, чтобы оспаривать нерожденность нерожденного: то не вижу, какая польза этих рассуждений?"
-------------------
Мной вот грешным делом читая Ваши вот такого типа "закрутки",думалось что это передалось Вам по наследству при изучении Св.Отеческих трудов.Смотрите и натиск в полемике тот же,и аргументация почти совпадает.Может быть г-да модераторы возьмут это на заметку.....

 

[Волков Алексей Михайлович]

Алексий,а уж как Василий Великий "закручивал гайки"
Опровержение на защитительную речь злочестивого Евномия (Книга первая)
Евномий.
-"Итак, говорит он, и по естественному понятию, и по учению Отцов, исповедуется нами единый Бог, и не от Себя, и не от иного кого происшедший.
Ибо то и другое равно невозможно; потому что, сообразно с истиною, производящее должно существовать прежде происшедшего, а производимое быть вторым по производящем.
Но как ничто не может быть первоначальнее или позднее себя самого: так ни что иное не может быть прежде Бога; иначе бы это иное, в отношении ко второму после него, имело достоинство Божества."

    Василий Великий.-" Итак, для чего внес я сюда всю его речь? Чтобы ясно была видима любовь к многословию, какую этот человек показывает во всем сочинении. Сам он сказал: по общим для всех понятиям ясно, что Бог нерожден; а потом усиливается представить на это доказательство, поступая подобно тому, кто в ясный полдень вздумал бы имеющим здоровые глаза доказывать из разума, что солнце светлее небесных звезд.

А если смешон доказывающий из разума познаваемое чувством; то как не обвинить в подобной глупости человека, который учит тому, что признается по общим предзанятым понятиям? Ибо это для здравомыслящих, конечно, гораздо достовернее видимого зрением.

Поэтому, если бы кто с бесстыдством восстал против этой истины, и начал утверждать, что нерожденный родился или от себя или от иного; то пустословие Евномиево имело бы еще, может быть, некоторое извинение. Если же до настоящего дня никто из чуждых нашего учения, и из тех, которые в самой Церкви восставали против истины, не впадал в такое тупоумие, чтобы оспаривать нерожденность нерожденного: то не вижу, какая польза этих рассуждений?"
-------------------
Мной вот грешным делом читая Ваши вот такого типа "закрутки",думалось что это передалось Вам по наследству при изучении Св.Отеческих трудов.Смотрите и натиск в полемике тот же,и аргументация почти совпадает.Может быть г-да модераторы возьмут это на заметку.....

Я к тому, что у Роуза более выигрышный стиль - он больше располагает к себе, потому что не навязывает выводы. Я просто смотрю на Буфеевскую книгу с миссионерской точки зрения (ведь это написано для современных людей, которые отцов плохо уважают, вы хоть на Василия посмотрите, как он об них неуважительно порой отзывается), и думаю, что в этом она Роузу проигрывает.

 

[Екатерина Б.]

ведь это написано для современных людей, которые отцов плохо уважают, вы хоть на Василия посмотрите, как он об них неуважительно порой отзывается), .

Эти неуважительный а порой и оскорбительные высказывания о святых отцах, священниках вобще, его стиль общения, цитаты на форуме только в темах эволюции и креационизма, как будто это главное в православии, его издёвки над собратьями по вере и заставляют меня усомнится в прнадлежности Василия к Православной церкви и заподозрить тролинг.
Вот такая я подозрительная стерва. )

 

[Абд-ал-Масих]

Вот кстати... девять статей на тему науки и религии.
http://www.pravoslavie.ru/31197.html - последняя статья, в начале ссылки с первой статьи.
Хорошие статьи. В них рассматривается как современное научное знание, идеи и представления, теории, так и святоотеческие тексты, причём автор находит интересные параллели.
В общем, думаю, будет интересно почитать.

 

[Василий Вл.]

Эти неуважительный а порой и оскорбительные высказывания о святых отцах, священниках вобще, его стиль общения, цитаты на форуме только в темах эволюции и креационизма, как будто это главное в православии, его издёвки над собратьями по вере и заставляют меня усомнится в прнадлежности Василия к Православной церкви и заподозрить тролинг.
Вот такая я подозрительная стерва. )

" ... далее выступила коммунистка Екатерина Б., которая сказала:

Эти неуважительный а порой и оскорбительные высказывания [Василия Вл.] о Классиках Марксизма-Ленинизма, о Руководителях нашей Партии, его стиль общения, цитаты на форуме только в темах эволюции и креационизма, как будто это главное в Учении Ленина-Сталина, его издёвки над товарищами по Партии заставляют меня усомнится в принадлежности Василия [Вл.] к Коммунистической Партии и заподозрить в нем социально чуждый элемент, а может быть и врага народа!!!

Вот такая я бдительная, товарищи ) ... "
______________________________________________

Честное слово, чем дольше пребываю на сём форуме - тем больше у меня возникает неприятных ассоциаций с некоей "первичной партийной организацией" советских времен... - со всеми вытекающими из этого последствиями.