террааквизм и твёрдонебизм или о благоразумии

[Абд-ал-Масих]

А когда речь ведется о том, откуда все, то мы не можем не говорить именно о Творении.

Всё-таки это агностицизм.
Выходит следующее: простейшие расчёты времени прохождения света со звёзд оказываются не соответствуют реальности.
Это уже не вопрос ограниченности научного познания, а вопрос принципиальной ложности научного исследования. Получается, что расчёты будут давать чисто умозрительные цифры, а реально узнать возраст Вселенной научным методом не возможно.

Отсюда вопрос: почему невозможно?
Реальный, материальный мир возникший во времени (вместе с временем) оказывается не поддаётся расчёту. Это странно, что мы не можем, причём принципиально, рассчитать возраст мира, который однажды возник, а значит существует во времени.
Мне представляется более логичным обратное, что возникший и существующий во времени мир должен поддаваться оценки по возрасту. Если миру 7500 тыс лет, мы должны находить, иметь метод определения этого возраста мира.

Вообще, открытия Хаббла и Леметра в своё время устроили панику среди атеистов - мир как оказалось имел начало. Был дан серьёзный научный аргумент против вечности мира. И сегодня временность, а не вечность мира стала основной научной концепцией.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Понял Вашу логику. Раз Адам создан взрослым, то и мир создан "взрослым".
Предположить такое можно. Но вот только Адам и мир не одно и то же. Само понятие взрослости Адам и взрослости мира не одинаково. Что значит быть ребёнком? Это значит произойти от родителей, стадии младенчества, детства необходимые в виду размножения. Логично, что Адам, как не рождённый, а сотворённый не имел нужды проходить такие стадии.
С миром ситуация другая. Мир не порождается из другого мира.
Мне кажется, что сравнение возраста мира с возрастом человека не совсем корректно. В мире в целом идут иные процессы по другим причинам.
Так взрослость Адама следствие сотворения Адама, а младенчество Авеля следствие рождения Авеля, согласно законам рождения.
О мире в целом мы вряд ли можем привести ту же аналогию.

Тут нужен явно другой ответ на вопрос: почему же мы видим свет от звезды, находящейся на расстоянии 1 млрд.световых лет, если Вселенной всего 7500 тыс. лет?

Понял Вашу логику. Раз Адам создан взрослым, то и мир создан "взрослым".
Предположить такое можно. Но вот только Адам и мир не одно и то же. Само понятие взрослости Адам и взрослости мира не одинаково. Что значит быть ребёнком? Это значит произойти от родителей, стадии младенчества, детства необходимые в виду размножения. Логично, что Адам, как не рождённый, а сотворённый не имел нужды проходить такие стадии.
С миром ситуация другая. Мир не порождается из другого мира.
Мне кажется, что сравнение возраста мира с возрастом человека не совсем корректно. В мире в целом идут иные процессы по другим причинам.
Так взрослость Адама следствие сотворения Адама, а младенчество Авеля следствие рождения Авеля, согласно законам рождения.
О мире в целом мы вряд ли можем привести ту же аналогию.

Тут нужен явно другой ответ на вопрос: почему же мы видим свет от звезды, находящейся на расстоянии 1 млрд.световых лет, если Вселенной всего 7500 тыс. лет?

Я отвечу прямо - я не знаю, как это согласовать. И не делаю из сего трагедии.

Надо относиться к научным данным косно, не заражась их часто бурным энтузиазмом.

Вспомним, что было 2000 лет назад. Не размышляли ли высокопарно гностики и оригенисты о творении мира демиургами и эонами? Умно ли поступил Ориген, пытаясь согласовать современную ему картину мира с богословием?

Ничего хорошего не вышло из этого.

И нам нет нужды пытаться согласовывать сов. Божество науки с шестодневом. В том, что касается вопросов начала мира она имеет такую же ценность, как и гностические скакания с эонами и демиургами. Только боги новые - " эволюция" и "большой взрыв". Пройдет еще лет с сто, будут новые, уже другие, а шестоднев святоотеческий каким был, таким и останется.

Не надо меня считать каким то дурачком, отрицающим науку. Я ее место признаю, но тольке не в пантеоне богов. Мне известна теория струн, я изучаю с удовольствием сейчас общую теорию поля. Другое дело, что я со здравым скепсисом отношусь , когда научно пытаются подойти к центральным вопросам мироздания.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Всё-таки это агностицизм.
Выходит следующее: простейшие расчёты времени прохождения света со звёзд оказываются не соответствуют реальности.
Это уже не вопрос ограниченности научного познания, а вопрос принципиальной ложности научного исследования. Получается, что расчёты будут давать чисто умозрительные цифры, а реально узнать возраст Вселенной научным методом не возможно.

Отсюда вопрос: почему невозможно?
Реальный, материальный мир возникший во времени (вместе с временем) оказывается не поддаётся расчёту. Это странно, что мы не можем, причём принципиально, рассчитать возраст мира, который однажды возник, а значит существует во времени.
Мне представляется более логичным обратное, что возникший и существующий во времени мир должен поддаваться оценки по возрасту. Если миру 7500 тыс лет, мы должны находить, иметь метод определения этого возраста мира.

Вообще, открытия Хаббла и Леметра в своё время устроили панику среди атеистов - мир как оказалось имел начало. Был дан серьёзный научный аргумент против вечности мира. И сегодня временность, а не вечность мира стала основной научной концепцией.

Не агностицизм это, не надо наклеивать этот ярлык на меня.

Агностицизмом называется разновидность безбожия. Эдак вы меня еще и к еретикам причислите. С одной стороны я и правда безбожник - не верю в божественную правду и непогрешимость науки и весьма часто на ее выводы смотрю очень скептически.

Вы ж и сами только что назвали одно из серьезнейших опровержений - когда прекратили утверждать, что вселенная вечна... А ведь тоже была такая догма! Наука же! Да ведь любой богослов и тогда мог сказать - " творение (материя) не может обладать бесконечными свойствами, это уже божественные свойства, здесь допущенна ошибка". Что бы он в ответ услышал? Да что вы со своим богословием в науку еще лезете, вот бы что ему сказали... А он прав оказался бы.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Всё-таки это агностицизм.
Выходит следующее: простейшие расчёты времени прохождения света со звёзд оказываются не соответствуют реальности.
Это уже не вопрос ограниченности научного познания, а вопрос принципиальной ложности научного исследования. Получается, что расчёты будут давать чисто умозрительные цифры, а реально узнать возраст Вселенной научным методом не возможно.

Отсюда вопрос: почему невозможно?
Реальный, материальный мир возникший во времени (вместе с временем) оказывается не поддаётся расчёту. Это странно, что мы не можем, причём принципиально, рассчитать возраст мира, который однажды возник, а значит существует во времени.
Мне представляется более логичным обратное, что возникший и существующий во времени мир должен поддаваться оценки по возрасту. Если миру 7500 тыс лет, мы должны находить, иметь метод определения этого возраста мира.

Вообще, открытия Хаббла и Леметра в своё время устроили панику среди атеистов - мир как оказалось имел начало. Был дан серьёзный научный аргумент против вечности мира. И сегодня временность, а не вечность мира стала основной научной концепцией.

А есть еще одно возражение - как это так, что свет был создан на целых 4 дня раньше источников (звезд).

Когда нибудь и это узнаем.

 

[Абд-ал-Масих]

Я отвечу прямо - я не знаю, как это согласовать. И не делаю из сего трагедии.
Надо относиться к научным данным косно, не заражась их часто бурным энтузиазмом.
Вспомним, что было 2000 лет назад. Не размышляли ли высокопарно гностики и оригенисты о творении мира демиургами и эонами? Умно ли поступил Ориген, пытаясь согласовать современную ему картину мира с богословием?

Ну стоит сказать, что и отцы пытались согласовать современную им картину мира с богословием. "твёрдонебизм" как раз по этой теме.
Но я тут согласен с Вами. *пожимаю Вашу руку* Нужно иметь холодную голову. Тут мне очень нравится позиция Дамаскина, когда он писал о форме земли... что как бы то ни было, какой бы формой земля не обладала, нам не надо отходить от благочестивого образа мыслей.
Именно поэтому мне не нравится радикальность буквалистов. Если Дамаскин был готов предположить разные варианты реальности мира, и не видел в этом принципиальной проблемы, то и нам сегодня надо быть не столь костными в этом вопросе.
В любом случае, как и отцам, так и нам естественно согласовывать картину мира с богословием. Это нормально.
Так мне бы и хотелось видеть здравомыслие. Не только вполне здравый скепсис о научной картине мира, но и здравое богословие относительно научных данных, открытий и теорий.

 

[Абд-ал-Масих]

А есть еще одно возражение - как это так, что свет был создан на целых 4 дня раньше источников (звезд).

Ну это не сложно. Излучение, согласно теории Большого Взрыва, действительно появилось во Вселенной задолго до появления первых звёзд.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Всё-таки это агностицизм.
Выходит следующее: простейшие расчёты времени прохождения света со звёзд оказываются не соответствуют реальности.
Это уже не вопрос ограниченности научного познания, а вопрос принципиальной ложности научного исследования. Получается, что расчёты будут давать чисто умозрительные цифры, а реально узнать возраст Вселенной научным методом не возможно.

Отсюда вопрос: почему невозможно?
Реальный, материальный мир возникший во времени (вместе с временем) оказывается не поддаётся расчёту. Это странно, что мы не можем, причём принципиально, рассчитать возраст мира, который однажды возник, а значит существует во времени.
Мне представляется более логичным обратное, что возникший и существующий во времени мир должен поддаваться оценки по возрасту. Если миру 7500 тыс лет, мы должны находить, иметь метод определения этого возраста мира.

Вообще, открытия Хаббла и Леметра в своё время устроили панику среди атеистов - мир как оказалось имел начало. Был дан серьёзный научный аргумент против вечности мира. И сегодня временность, а не вечность мира стала основной научной концепцией.

Почему может быть вариант невозможности? Из-за нелинейности, вызванной процессом творения. А исследования всегда строятся на допущении того, что линейность не нарушалась.

Так что причем агностицизм? Просто нет пока возможности учета влияния нелинейности. Плюс вторая нелинейность - большая вероятность влияния грехопадения в том числе и на физические законы мира.

Строились же в свое время безбожные концепции вечной материи. Это тоже самое, что признать мир совечным Богу, а это либо безбожие, либо язычество. Это уже догматически неприемлемо. И ничего, никто не заботился об согласовании с богословием... Но богословие оказалось право. Неудивительно, за ним здесь онтология.

Собственно, если современная научная картина строится исходя из того, что материя вечна, какя разница в какой форме материя, света или вещества, большой бум лишь переход из состояния в состояние, то эта концепция обладает теми же изъянами, что и предыдущая и богословски она так же неприемлема.

 

[Юлия Православная]

Встречный вопрос - какого фига создал Бог Адама сразу старым, что мы теперь препираемся? Почему Он не создал его естественным путем, из младенца?

Да не старым, а зрелым. Разве старик способен к размножению? И Адам и Ева - оба были весьма молоды. Мы не знаем каков был их возраст по сравнению с нашим - да это и невозможно - ибо природа тела их была иной - безсмертной и нетленной. Мы можем только предполагать что это по-нашему лет 20-25 - возраст активной трудовой деятельности и половой активности. Ибо только 2 заповеди имели люди в раю - заповедь о труде и заповедь о браке - и один запрет. О древе познания.

 

[Ирина08]

Да не старым, а зрелым. Разве старик способен к размножению? И Адам и Ева - оба были весьма молоды. Мы не знаем каков был их возраст по сравнению с нашим - да это и невозможно - ибо природа тела их была иной - безсмертной и нетленной. Мы можем только предполагать что это по-нашему лет 20-25 - возраст активной трудовой деятельности и половой активности. Ибо только 2 заповеди имели люди в раю - заповедь о труде и заповедь о браке - и один запрет. О древе познания.

Представляете, я все понимаю с точностью донаоборот. Трудиться им не было нужды, а когда заповедь возделывать - понимаю, не ломать, не портить, а относиться творчески. А труд вошел после грехопадения. Размножаться - тут конечно вопрос сомнительный, но я пока остановилась на таком понимании, что от страсти они были свободны, а необходимости себя множить в раю не было, то есть могли но и не обязательно. Но было предусмотрено на вслучай отпадения. Поэтому после грехопадения размножение вступило в силу, как спасение человека от гибели. А познавать они были обязаны, как же они бы творчески могли бы возделывать сад, если бы не познавали. Бог создал не животных для размножения или рабов для возделывания своих плантаций. Древо познания доброго и лукавого - это в моем понимании когда ребенок имеет волшебную палочку, но не умеет ею пользоваться, вместо того, чтобы слушаться родителей, начинает баловаться и махать палочкой направо и налево, самовольно и рушит все вокруг и самого себя. Это образно, конечно, но примерно передает мое понимание.

 

[Юлия Православная]

Представляете, я все понимаю с точностью донаоборот. Трудиться им не было нужды, а когда заповедь возделывать - понимаю, не ломать, не портить, а относиться творчески. А труд вошел после грехопадения. Размножаться - тут конечно вопрос сомнительный, но я пока остановилась на таком понимании, что от страсти они были свободны, а необходимости себя множить в раю не было, то есть могли но и не обязательно. Но было предусмотрено на вслучай отпадения. Поэтому после грехопадения размножение вступило в силу, как спасение человека от гибели. А познавать они были обязаны, как же они бы творчески могли бы возделывать сад, если бы не познавали. Бог создал не животных для размножения или рабов для возделывания своих плантаций. Древо познания доброго и лукавого - это в моем понимании когда ребенок имеет волшебную палочку, но не умеет ею пользоваться, вместо того, чтобы слушаться родителей, начинает баловаться и махать палочкой направо и налево, самовольно и рушит все вокруг и самого себя. Это образно, конечно, но примерно передает мое понимание.

Возделывать - это именно трудиться, но труд был легок - ибо сад был насажен - надо было только следить за порядком и поддерживать ег в том состоянии, в котором он был сотворен Богом. Это не мое мнение, а св. отцов. «И взял Господь Бог человека, которого создал, и поселил его в саду Эдемском, чтобы возделывать его и хранить его» (Быт. 2: 15). Так что труд человеческий был заповедан как необходимое условие для жизни человека на земле. Лучшее толкование этого места дает святой Иоанн Златоуст, который говорит: “так как рабская жизнь доставляла человеку полное наслаждение, принося и удовольствие от созерцания (“красоты рая”), и приятность от вкушения (“снедей райских”); то, чтобы человек от чрезмерного удовольствия не развратился (“праздность – сказано – научила многому худому,” Сир. 33:28), Бог повелел ему делать и хранить рай, т.е. возделывать его почву и культивировать на ней разные растения, а также и оберегать его от неразумных животных, которые, забегая в сад, могли вносить в него беспорядок и повреждения. Это – первая божественная заповедь о труде человека, исключающая языческую идеализацию так называемого “золотого века” и осмысливающая существование человека. Легкий, необременительный и приятный труд был прекрасным средством для упражнения физического, а отчасти и умственных сил человека.
Ну остальные фантазии я комментировать не буду - вы все равно к толкванию Св. Писания не будете обращаться.

 

[Ирина08]

Тут нужен явно другой ответ на вопрос: почему же мы видим свет от звезды, находящейся на расстоянии 1 млрд.световых лет, если Вселенной всего 7500 тыс. лет?

У меня этот вопрос решается банально просто. Мир начал быть одномоментно и сразу вовсех направлениях. Объясню на таком очень грубом примере. Вот перед нами чистый лист бумаги. Беру перо, макаю в чернильницу, ставлю точку - начало, и одновременно с этой точкой у меня появляется бесконечное прошлое ( настоящее - подтверждающееся углеродными исследованиями и тому подобным), настоящее, и бесконечное будущее, а так же бесконечность вглубь и вширь, то есть неисчерпаемость атомов, и расширяющаяся вселенная. Но это только мои фантазии

 

[Михаил Р.Б.]

Отсюда следует насущный вопрос: какого фига? Зачем Бог создал мир так, что мы изучая его впадаем в заблуждения?.....

Так почему же Бог оставляет нас в таком заблуждении?

потому что люди сами заблуждаются. Это грех ума. Ваш вопрос такой же как и почему нас оставляют грешить.
Вот написано что блудить грех...а я вижу что блудить хорошо и приятно, и даже некоторые врачи говорят что полезно для здоровья.
Так и тут. Написано что 6 дней, а мы видим что 6 миллиардов или того больше. Это грех ума...и некоторые учёные говорят про миллионы, точно так же как и некоторые врачи про блуд.

 

[Сергей Калайда]

потому что люди сами заблуждаются. Это грех ума. Ваш вопрос такой же как и почему нас оставляют грешить.
Вот написано что блудить грех...а я вижу что блудить хорошо и приятно, и даже некоторые врачи говорят что полезно для здоровья.
Так и тут. Написано что 6 дней, а мы видим что 6 миллиардов или того больше. Это грех ума...и некоторые учёные говорят про миллионы, точно так же как и некоторые врачи про блуд.

Конечно заблуждаются и будут заблуждатся в силу естественных причин.
Посему дабы снять эти заблуждения Бог и говорит
(-Исход гл.20.)
1.И изрек Бог [к Моисею] все слова сии, говоря:
2.Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
3.да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
-----------
Отсюда никакого научного зания не требуется чтобы признать Бога,Богом.Это вопрос веры.
Далее
-8.Помни день субботний, чтобы святить его;
9.шесть дней работай и делай [в них] всякие дела твои,
10.а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни [вол твой, ни осел твой, ни всякий] скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих;
11.ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.

Очевидно что в тексте речь идет об одном временном исчислении-день.
-----------------
Далее о камнях.
25.если же будешь делать Мне жертвенник из камней, то не сооружай его из тесаных, ибо, как скоро наложишь на них тесло твое, то осквернишь их.

Очевидно что никакая наука не обьяснит как можно обрабатывая камень-осквернить его.Однако можно,можно по другим законам,законам духовного мира,а не материального.

Так зачем преносить открытия науки,тем более в какой-то промежуток времени,на незыблемость Законов установленых Богом.
Кто против то открытий научного порядка.Православный,атеист,агностик,кришнаит,буддист и т.д.?Они вне конфессиональны,не релегиозны.Но вот Законы Божии-нет.Они имеют четкую направленость,где есть и смысл и цель.Но которые лежат за рамками науки как таковой,и находятся в области сердечной любви к Богу.

Сказал Бог за шесть дней,значит за шесть.И весьма ошибочно обладая научными знаниями,считать себя уже "яко боги"познавшими добро и зло,подвергать ревизии,либо как-то по иному переиначивать то,что не подлежит переоценке-ибо свято.

 

[Абд-ал-Масих]

потому что люди сами заблуждаются. Это грех ума. Ваш вопрос такой же как и почему нас оставляют грешить.
Вот написано что блудить грех...а я вижу что блудить хорошо и приятно, и даже некоторые врачи говорят что полезно для здоровья.
Так и тут. Написано что 6 дней, а мы видим что 6 миллиардов или того больше. Это грех ума...и некоторые учёные говорят про миллионы, точно так же как и некоторые врачи про блуд.

Это не одно и то же.
Господь нигде не давал Заповедей:
не исследуй, не изучай, не анализируй, не делай выводов.
Наоборот, говорит: исследуйте Писания. И Апостол научает смотреть на творение, познавая через него Величие Творца.

Написано что 6 дней, а мы видим что 6 миллиардов или того больше. Это грех ума...

Написано также:
И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
И отцы мыслили об тверди небесной как о ледяном куполе над землёй, над которым находится пресный океан. Это грех ума?
Или же Вы будете отвергать астрономию и космонавтику?
Если же нет, то придётся признать, что именно научное знание помогло нам уточнить смысл Писания. Наука помогла богословию.
Говорить же "написано, а мы видим..." и видим неправду, и что надо верить как написано - получается это ошибочная позиция, которая, выходит, насаждает ложные представления, это уже получается «ересь буквализма» - именно так и будет, если мы откажемся от астрономии и будем верить в ледяное небо.
Что же Вы говорите, что изучая мир бы будем во всём ошибаться, когда наоборот, изучение мира избавило нас от ошибок при чтении текста Писания?
Что-что, а делать выводы о принципиальной греховности научного познания мира - крайне ошибочно.

 

[Михаил Р.Б.]

Написано также:
И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
И отцы мыслили об тверди небесной как о ледяном куполе над землёй, над которым находится пресный океан. Это грех ума?

нет.. тут нет греха ума... и нет ереси. Отцы не знали, но пытались как то объяснить - что такое эта твердь. Грехом для них было бы, если бы они стали доказывать что никакой тверди нет вообще...типа это какое то иносказание. Подобно как некоторые считают иносказанием 6 дней. Безусловно Отцы ошибались, никакой тверди сейчас нет над землёй в виде ледяного купола. Но мы не знаем, может что-то подобное было до потопа...или же тут вообще речь о чём то другом чего мы пока не знаем. Но я точно могу сказать, что как написано - так точно все и было, просто мы не знаем пока что это такое.

 

[Абд-ал-Масих]

Почему может быть вариант невозможности? Из-за нелинейности, вызванной процессом творения. А исследования всегда строятся на допущении того, что линейность не нарушалась.

Так что причем агностицизм? Просто нет пока возможности учета влияния нелинейности. Плюс вторая нелинейность - большая вероятность влияния грехопадения в том числе и на физические законы мира.

Чтож, похоже наша беседа упёрлась в научный агностицизм. Вполне понятно - это удобная позиция довести вопрос до грани принципиально не познаваемого. На этом обсуждение схлопывается, дальше обсуждать невозможно. Отказ от проблемы как выход из проблемы. Вполне понятное дело.

Тем не менее эта позиция так скажем "научного агностицизма" (как и теория снежка и альтеризм) сама по себе вызывает вопросы. Уже было сказано, что эта позиция утверждает по сути, что мир лжив и возводит претензии к Богу, Который, выходит, оставляет нас в состоянии принципиального заблуждения.
Но нахожу и другие замечания к это позиции.

Так, чтобы утвердиться на этой позиции необходимо сначала разобраться в вопросе этой "нелинейности", в её причинах и границах.

Утверждение, что грехопадение изменило в том числе и законы природы, причём настолько, что любая попытка найти в природе закономерности и сделать выводы - обречена на провал, - это лишь чистое предположение, но далеко не богословский факт.

Так Писание очевидно и безусловно открывает нам глаза на трагедию грехопадения, в результате которого мир действительно изменился. Но в Писании мы не находим свидетельств о том, что грехопадение охватило всё бытие мира и изменило его до полной неузнаваемости. Наоборот, Господь утверждает неизменность установленных Им законов природы, уставов. Бог по прежнему содержит мир в бытии и промыслительно о нём заботится. Также мы не находим, чтобы Бог творил что-либо после Шестого Дня. Также Писание указывает нам на то, что творение свидетельствует о Творце. Всё это скорее противоречит идеи абсолютной, категоричной перемены законов природы. Писание всё таки не говорит нам о том, что познавая мир мы познаём только феномены после грехопадения, а не само творение.

Даже если для изучения и познания нам доступны лишь феномены падшего мира, лишь изменившаяся физика мира, то всё равно уже эта падшая физика не меняется. Тут она несомненно сохраняет свою линейность. А значит все закономерности после грехопадения, действуют именно как законы природы. А значит мы должны и иметь возможность на основе этих - уже неизменных - законов рассчитать возраст падшего мира.

Если же предположить, что грехопадение просто сделало все законы природы просто лживыми, что их исследование и расчёты по ним будут принципиально лживы по отношению к реальным событиям, то тут помимо того, что Бог раскрывая нам трагедию грехопадения, нигде не указывает на эту кардинальную проблему в научном познании, мы впадаем в противоречие с самим научным познанием: если законы мира после грехопадения неизменны, то как они могут быть лживы? По любому действия этих законов (новых, изменившихся) течёт уже линейно, от самого момента грехопадения до нашего дня, а значит расчёт должен быть верным.
Тут возникает какое-то причинно-следственное противоречие.
Итак, 7500 лет назад законы природы качественно изменились. Но с тех пор они не меняются.
И именно в виду изменения законов природы происходит невозможность расчёта.
Так скорость света должна была соотв. замедлится 7500 лет назад. Но если так, то звёзды должны прекратить светиться. Свет просто не сможет дойти до нас.
Тут возникает два противоречия.
1) мы не можем делать верных выводов на основе изменившихся законов.
2) с другой стороны эти изменившиеся законы неизменны и соотв. по ним можно считать.
Остаётся вывод, что законы природы принципиально лживы. Так скорость света оказывается даст ложный результат по расчёту времени. При этом же скорость падшего света остаётся неизменной. Так свет от костра, который зажёг Адам должен по любому пройти 7500 световых лет и не дальше. Так и все геологические, химические и прочие процессы должны будут идти неизменно все эти 7500 лет назад. Но мы почему-то находим иное.
Выходит всё равно, что законы мира изменились до полной лживости, при этом сами эти изменившиеся законы оказываются неизменными. Выходит, что посчитать можно верно, но всё равно выходит ложно.

Это всё приводит к каким-то принципиальным противоречиям, неопределённости, принципиальной лживости законов мира, к самому настоящему научному агностицизму.

Итак, полагаю, что прежде чем брать за основание предположение о кардинальной смене законов природы после грехопадения, то, что эти законы стали действовать будто из альтернативной реальности, неплохо бы разработать эту теорию, сделать её непротиворечивой Писанию, Преданию, самой внутренней логике, определить границы возможного и невозможного, дать этому обоснование и дать ответ на вопрос как же нам относиться к этим изменившимся законам природы, которые неожиданно дают нам ложные результаты (словно действительно будто законы нашего мира описывают альтернативный мир).

Итак, эту теорию о изменении законов природы я нахожу весьма спорной и тёмной.

Повторю, что ответил Вам выше, с чем я был согласен.

Ну стоит сказать, что и отцы пытались согласовать современную им картину мира с богословием. "твёрдонебизм" как раз по этой теме.
Но я тут согласен с Вами. *пожимаю Вашу руку* Нужно иметь холодную голову. Тут мне очень нравится позиция Дамаскина, когда он писал о форме земли... что как бы то ни было, какой бы формой земля не обладала, нам не надо отходить от благочестивого образа мыслей.
Именно поэтому мне не нравится радикальность буквалистов. Если Дамаскин был готов предположить разные варианты реальности мира, и не видел в этом принципиальной проблемы, то и нам сегодня надо быть не столь костными в этом вопросе.
В любом случае, как и отцам, так и нам естественно согласовывать картину мира с богословием. Это нормально.
Так мне бы и хотелось видеть здравомыслие. Не только вполне здравый скепсис о научной картине мира, но и здравое богословие относительно научных данных, открытий и теорий.

Утверждение же о нелинейности нужно обосновать и научно и логически и философски и богословски. Пока же такое утверждение лишь предположение, которое закрывает вообще вопрос о науке и религии, доводя его до принципиальной невозможности дать адекватный ответ. Такое предположение логически делает невозможным дальнейшее обсуждение вопроса. Если нынешние, изменившиеся законы природы, дают ложные результаты, то и говорить тут не о чем. Остаётся только печалиться о том, что мы живём в таком лживом мире, и втихаря пользоваться результатами научного прогресса.

P.S.
Если наша беседа дошла до идеи принципиального научного агностицизма, то дальнейшее обсуждение в самом деле бессмысленно. Научный агностицизм само собой закрывает вопрос, делая обсуждение невозможным.
Имеет смысл теперь обсуждать сам этот научный агностицизм и идеи в его основе. Но это уже другая тема.

 

[Абд-ал-Масих]

нет.. тут нет греха ума... и нет ереси. Отцы не знали, но пытались как то объяснить - что такое эта твердь. Грехом для них было бы, если бы они стали доказывать что никакой тверди нет вообще...типа это какое то иносказание. Подобно как некоторые считают иносказанием 6 дней. Безусловно Отцы ошибались, никакой тверди сейчас нет над землёй в виде ледяного купола. Но мы не знаем, может что-то подобное было до потопа...или же тут вообще речь о чём то другом чего мы пока не знаем. Но я точно могу сказать, что как написано - так точно все и было, просто мы не знаем пока что это такое.

Нет, Михаил, не нужны двойные стандарты.
Отцы пытались как-то объяснить, так и мы пытаемся делать то же.
Так с чего же, попытки объяснения отцами, которые оказались ошибочными, Вы грехом ума не называете, а наши попытки осмыслять слово Писания сразу называете грехом ума?
Вы не честны выходит, что в отношении тверди, не следуете отцам, но отвергаете их ошибочные воззрения, а в отношении шести Дней сразу требуете строго буквального понимания их как астрономических суток. Либо следуйте букве отцов и верьте в ледяное небо, либо не настаивайте на обязательно буквальном 24-часовом понимании шести Дней.

Но мы не знаем, может что-то подобное было до потопа...

Астрономия до потопа была другой? Где бы располагалась эта ледяная твердь? Солнце, Луна и звёзды в этой теории находятся под твердью. Если астрономия не менялась, тогда ледяная твёрдь должна была бы находиться на границе Вселенной. Это очень далеко от Земли.
Наконец и сами отцы не писали о тверди как бывшей до Потопа, а после изменившейся.

Но я точно могу сказать, что как написано - так точно все и было, просто мы не знаем пока что это такое.

Почему в отношении тверди небесной Вы так говорите, а в отношении шести Дней не так? То есть, что такое Шесть Дней Вы точно знаете, а что такое небесная твердь - не знаете точно.
Удивительное дело! Вы научные воззрения отвергаете на основе своего буквального понимания шести дней, а при этом своё ныне не буквальное, не по отцам, понимание тверди небесной имеете как раз благодаря научному знанию!

 

[Абд-ал-Масих]

Засим, пожалуй, выхожу из темы, так как она уже дошла до своего предела.
Времени мало, дел много.
Всем спасибо за дискуссию.
Спаси Христос.

 

[Михаил Р.Б.]

Нет, Михаил, не нужны двойные стандарты.
Отцы пытались как-то объяснить, так и мы пытаемся делать то же.
Так с чего же, попытки объяснения отцами, которые оказались ошибочными, Вы грехом ума не называете, а наши попытки осмыслять слово Писания сразу называете грехом ума?

потому что они пытались найти объяснение тому что написано, а вы пытаетесь найти объяснение тому что там не написано, тому что у вас в голове.

Твердь могла быть не обязательно ледяной...ведь про лёд ничего в Писании не сказано. Хотя она могла быть и изо льда. А вот про 6 дней - сказано в Писании.

 

[Юлия Православная]

Представляете, я все понимаю с точностью донаоборот. Трудиться им не было нужды, а когда заповедь возделывать - понимаю, не ломать, не портить, а относиться творчески. А труд вошел после грехопадения. Размножаться - тут конечно вопрос сомнительный, но я пока остановилась на таком понимании, что от страсти они были свободны, а необходимости себя множить в раю не было, то есть могли но и не обязательно. Но было предусмотрено на вслучай отпадения. Поэтому после грехопадения размножение вступило в силу, как спасение человека от гибели. А познавать они были обязаны, как же они бы творчески могли бы возделывать сад, если бы не познавали. Бог создал не животных для размножения или рабов для возделывания своих плантаций. Древо познания доброго и лукавого - это в моем понимании когда ребенок имеет волшебную палочку, но не умеет ею пользоваться, вместо того, чтобы слушаться родителей, начинает баловаться и махать палочкой направо и налево, самовольно и рушит все вокруг и самого себя. Это образно, конечно, но примерно передает мое понимание.

Значит ваше мнение расходится с единым мнением св. отцов.
ПС - никакие плантации Богу не нужны, Бог вообще ни в чем не нуждается, ни в плантациях, ни в рабах - в рабстве Ему нуждаемся мы - все создано для человека. Только что бы человек не одебелил совсем, не превратился в зажратое животное - Бог наказал ему возделовать сад - для себя же, а так же люди получили заповедь о Браке. Заметьте - сравнение с животными не корректно хотя бы потому что само устрояние Брака ( 1 муж и 1 жена, оставление мужем родителей и прилепление к жене) и его Благословение - Господь дает только человеку. Соответственно по замыслу человек должен был иметь потомство и в Эдеме, раз речь была и о родителях. Для животных таких повелений нет.