террааквизм и твёрдонебизм или о благоразумии

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
По существу мы можем сказать только то, что смерть вошла в мир грехом человека. Эта идея проходит через всё Писание. Поэтому да, мы не можем признать, что эволюцию как цепочку смертей до человека. Но после человека цепочка смертей наблюдается ежеминутно. Наука по существу и фиксирует это. Борьбу за выживание, приспособление живых существ к внешним условиям, мы находим останки живых и погибших существ... всё остальное вопрос интерпретации этих данных. И на это надо дать и научное и богословское слово.

Смерти если нет до Адама, теория эволюции тогда точно "летит", Адам от нас недалеко, в пределах нескольких тысяч лет, а теория эволюции завязана на миллионы лет минимум. Тогда следует говорить о том, что у окаменелостей, которые представляют собой огромное кладбище, должно быть иное обьяснение.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Повторюсь:
православие в отличие от индуистских религий говорит о мире как о реально существующем, вполне себе объективном, а не иллюзорном. Поэтому как раз для православия научное познание мира является естественным и возможным. Реальный, не иллюзорный мир можно реально изучать. И результаты исследования будут соответствовать реальному положению вещей, коль скоро мир объективная реальность.

Вот об этом и речь. Называя же слова выше нелепостью, Вы совершаете логическую ошибку, поскольку меняете предмет разговора. Речь же о том, что Писание говорит о том, что Бог сотворил этот мир, тот самый мир, в котором мы живём. Так и наука исследует этот же самый мир, тот самый в котором мы живём.

Так кто говорит о том,что наука может исследовать мир неральный?Она то как раз буквальна,как ничто.Факты и все.
А он существует,мир другой.Когда нибудь может быть надеюсь, благодать откроет Вам неописуемое величие его.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Речь не только о смерти. Считать, что безблагодатность, разрыв с благодатью в следствии падения возглавителя, касается только живого творения, а не касается неодушевленного вещества, слишком произвольное допущение. Грядущее преображение мира касается всех его сторон, в том числе и неодушевленной материи.
Конечно Алексий,удивительно как люди не могут понять что в раю атом не обладал разрушительной энергией.Она не могла никого убивать.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Речь не только о смерти. Считать, что безблагодатность, разрыв с благодатью в следствии падения возглавителя, касается только живого творения, а не касается неодушевленного вещества, слишком произвольное допущение. Грядущее преображение мира касается всех его сторон, в том числе и неодушевленной материи. Странно было бы тогда размышлять об том, что лишение благодати мира из-за падения никак не повлияло на неодушевленный мир тоже. Признавая это влияние, мы должны будем признать значительное изменение законов бытия после падения даже в мире неодушевленном, и это же обстоятельство делает невозможными все проекции современных законов в прошлое.
А это хороший вопрос. Действительно повлияло ли грехопадение и если повлияло то в какой степени на неживую материю?
Это заслуживает отдельного рассмотрения. Но кое-что замечу уже сейчас.

Во-первых, грядущее преображение мира событие не только восстанавливающее в первозданности, но развивающее творение дальше. Мы войдём в состояние в котором Адам не был от сотворения, это будет другое, превосходящее бытие Адама в Эдеме бытие. Также и неодушевлённый мир будет преображён, а не просто восстановлен в первозданности, это уже будет новое небо и новая земля, город не имеет нужды ни в солнце, ни в луне для освещения своего, ибо слава Божия осветила его, и светильник его — Агнец. Состояние мира станет отличным от состояния не только после грехопадения, но и после самого сотворения. И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое.
Таким образом, мы не можем на основе грядущего преображения мира делать выводы о мире до грехопадения и после, это было бы грубейшей ошибкой.

Во-вторых,
это же обстоятельство делает невозможными все проекции современных законов в прошлое
Вы значит предлагаете полный агностицизм.
о.Алексей Гоманьков в статье выше пишет о подобном:
Например, если мы наблюдаем галактику, отстоящую от нас на 10 млрд световых лет, то это не значит, что она возникла 10 млрд лет назад. Бог создал ее лишь 7500 лет назад, но при этом заполнил все пространство между ней и нами светом, который, как кажется, исходит от нее, но в действительности по своему происхождению не имеет с ней ничего общего.

Следствием этой теории является вера в то, что мир лжив и создает иллюзии в умах людей, которые его изучают.
...
Хотя такой концепции нельзя отказать в логичности, она по существу отрицает ценность всякого научного исследования, что противоречит и церковной традиции, рассматривавшей изучение природы как путь приближения к Богу [13], и словам апостола Павла: Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы… (Рим. 1, 20).


Хотя, справедливо то, что бытие мира и человека до грехопадения было отличным от того, что стало после, тем не менее, нахожу, что полный агностицизм противоречит православной традиции и Писанию:
Давид говорит:
2 Небеса проповедуют славу Божию,
и о делах рук Его вещает твердь.
3 День дню передает речь,
и ночь ночи открывает знание.
4 Нет языка, и нет наречия,
где не слышался бы голос их.
5 По всей земле проходит звук их,
и до пределов вселенной слова их.


И Иов говорит:
7 И подлинно: спроси у скота, и научит тебя,
у птицы небесной, и возвестит тебе;
8 или побеседуй с землею, и наставит тебя,
и скажут тебе рыбы морские.
9 Кто во всем этом не узнает,
что рука Господа сотворила сие?


И наконец Сам Господь говорит:
35 Так говорит Господь,
Который дал солнце для освещения днем,
уставы луне и звездам для освещения ночью,
Который возмущает море, так что волны его ревут;
Господь Саваоф — имя Ему.
36 Если сии уставы перестанут действовать
предо Мною, говорит Господь,
то и племя Израилево перестанет
быть народом предо Мною навсегда.


Сам Господь говорит о нерушимости установленных Им законов природы, и приводит это в свидетельство, в сравнение вечности Своего Завета.

Итак, уже в Писании мы находим основания для естественного богословия - природа свидетельствует о Своём Творце, также находим и утверждения Самого Бога о нерушимости Его уставов. Это как минимум не даёт возможности доходить до крайнего научного агностицизма.

К тому же следствием следствия из научного агностицизма - того, что если мир лжив и изучая мир мы впадаем в иллюзии, - будет то, что Бог ввёл нас в заблуждение.

Итак, полный научный агностицизм противоречит Писанию и приводит к богохульным идеям.
 
А это хороший вопрос. Действительно повлияло ли грехопадение и если повлияло то в какой степени на неживую материю?
Это заслуживает отдельного рассмотрения. Но кое-что замечу уже сейчас.

Во-первых, грядущее преображение мира событие не только восстанавливающее в первозданности, но развивающее творение дальше. Мы войдём в состояние в котором Адам не был от сотворения, это будет другое, превосходящее бытие Адама в Эдеме бытие. Также и неодушевлённый мир будет преображён, а не просто восстановлен в первозданности, это уже будет новое небо и новая земля, город не имеет нужды ни в солнце, ни в луне для освещения своего, ибо слава Божия осветила его, и светильник его — Агнец. Состояние мира станет отличным от состояния не только после грехопадения, но и после самого сотворения. И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое.
Таким образом, мы не можем на основе грядущего преображения мира делать выводы о мире до грехопадения и после, это было бы грубейшей ошибкой.

Во-вторых, Вы значит предлагаете полный агностицизм.
о.Алексей Гоманьков в статье выше пишет о подобном:
Например, если мы наблюдаем галактику, отстоящую от нас на 10 млрд световых лет, то это не значит, что она возникла 10 млрд лет назад. Бог создал ее лишь 7500 лет назад, но при этом заполнил все пространство между ней и нами светом, который, как кажется, исходит от нее, но в действительности по своему происхождению не имеет с ней ничего общего.

Следствием этой теории является вера в то, что мир лжив и создает иллюзии в умах людей, которые его изучают.
...
Хотя такой концепции нельзя отказать в логичности, она по существу отрицает ценность всякого научного исследования, что противоречит и церковной традиции, рассматривавшей изучение природы как путь приближения к Богу [13], и словам апостола Павла: Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы… (Рим. 1, 20).


Хотя, справедливо то, что бытие мира и человека до грехопадения было отличным от того, что стало после, тем не менее, нахожу, что полный агностицизм противоречит православной традиции и Писанию:
Давид говорит:
2 Небеса проповедуют славу Божию,
и о делах рук Его вещает твердь.
3 День дню передает речь,
и ночь ночи открывает знание.
4 Нет языка, и нет наречия,
где не слышался бы голос их.
5 По всей земле проходит звук их,
и до пределов вселенной слова их.


И Иов говорит:
7 И подлинно: спроси у скота, и научит тебя,
у птицы небесной, и возвестит тебе;
8 или побеседуй с землею, и наставит тебя,
и скажут тебе рыбы морские.
9 Кто во всем этом не узнает,
что рука Господа сотворила сие?


И наконец Сам Господь говорит:
35 Так говорит Господь,
Который дал солнце для освещения днем,
уставы луне и звездам для освещения ночью,
Который возмущает море, так что волны его ревут;
Господь Саваоф — имя Ему.
36 Если сии уставы перестанут действовать
предо Мною, говорит Господь,
то и племя Израилево перестанет
быть народом предо Мною навсегда.


Сам Господь говорит о нерушимости установленных Им законов природы, и приводит это в свидетельство, в сравнение вечности Своего Завета.

Итак, уже в Писании мы находим основания для естественного богословия - природа свидетельствует о Своём Творце, также находим и утверждения Самого Бога о нерушимости Его уставов. Это как минимум не даёт возможности доходить до крайнего научного агностицизма.

К тому же следствием следствия из научного агностицизма - того, что если мир лжив и изучая мир мы впадаем в иллюзии, - будет то, что Бог ввёл нас в заблуждение.

Итак, полный научный агностицизм противоречит Писанию и приводит к богохульным идеям.

Агностицизм не при чем. Мы все рано или поздно узнаем, но иным путем. Не при помощи науки в этом падшем мире. Агностицизм говорит о полной невозможности, я это отрицаю, говорю лишь о том, что руки у научного аппарата слишком коротки, чтобы делать выводы далеко назад. Да и ошибки в интерпретациях фактов не исключены - взять хоть окаменелости - они могли возникнуть вовсе не так, как это описывают эволюционисты, напротив, гораздо более вероятен иной сценарий их возникновения, он более логичен, он имеет меньше противоречий.

Нерушимость законов природы, Богом же установленных, не связывает руки Богу действовать в акте Творения поверх их. Что и утверждают отцы, когда настаивают, что Адам был создан сразу взрослым и в этом смысле немного "старым", при этом по факту будучи моложе одного дня от момента создания. Да и мы не можем считать иначе, не вляпавшись в нелепицу или в безбожие типа преадамизма.
Так же Бог мог сотворить и весь этот мир сразу "старым", что он теперь "весит" в миллион или миллиард лет, будучи творением одного дня... И почему он так весит - потому что его пытаются объяснить как саморазвивающийся (из Взрыва или еще как), а вот если не пытаться объяснять, тогда отпадает и сам вопрос о возрасте, бессмысленно о нем говорить, он есть такой, какой есть по факту. Запросто может оказаться, что это и 7,5 тысяч. Да и вопрос времени имеет интересный характер - развертывание вселенной за первые дни творения могло носить такой характер, что теперь мы делаем выводы об миллионах лет...

Так что речи быть не может об огульном отрицании "всякой ценности научного познания", речь идет об отрицании попыток вторжения туда, где научному познанию делать нечего, потому что база для опоры доказательного аппарата отсутствует, попытка спроецировать в прошлое законы падшего мира вызовут неизбежно ложные выводы.
Зато в этом мире множество научных знаний, которые подтверждают разумное творение мира, что невозможно без косвенного признания Виновника. Ведь если это мир сверхразумно устроен (например, антропный принцип - в мире наблюдается настолько точная настройка констант в физических законах, что нетрудно признать, что этот мир создан специально, чтобы была возможна жизнь и было возможно существование человека как главного наблюдателя творения), то это произошло не просто так и не само собой, так что как видите - для обвинений в агностицизме и речи быть не может, а вот об том, что научный аппарат имеет ограничения и не надо слишком на него уповать и вторгаться с ним в недоступные для него вещи, об этом речь.
 
Последнее редактирование:

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Ответ на богохульную статью Гоманькова
В конце концов это уже не прилично. Если мы будем так реагировать на обсуждение вопроса, весьма непростого, сложного и важного, если на каждую статью, в которой поднимается вопрос и идёт попытка осмысления ставить клеймо «богохульство», мы никуда не продвинемся и скорее будем только богословски деградировать.

о.Алексей написал хорошую статью и очень богословски важную. Он описал имеющиеся сегодня основные богословские пути осмысления проблемы, дал и свою критику, указал проблемные места каждого из направлений. Проверить варианты и пути осмысления проблемы - очень важно для богословия.

Если Вы заметили, я сам не нахожу оснований считать смерть животных нормой. Поэтому я могу не меньше Буфеева покритиковать позицию этого «христианского эволюционизма».

Но меня удручает, что о.Константин критикуя статью только это положение и критикует, хотя сама статья не апологическая, а энциклопедическая. Не удивительно, увы, что о.Константин только это положение и критикует и продолжаем довольно грубо гнуть свою линию. Это значит он не оценил значение статьи о.Алексея. И как результат критика со стороны о.Константина не отвечает целям и содержанию статьи о.Алексея.

Очень жаль, что о.Константин не пытается даже осмыслить проблему с разных сторон, что было бы логичным для учёного и богослова. По сути о.Константин делает свою позицию содержанием своей веры, и любое альтернативное мнение не оценивает, а просто отвергает как иноверие. Это очень грубый подход. Даже богословски грубый. Даже ереси исследовались и оценивались, та же православная критика ислама (я уж знаю) это совсем не раздача лишних анафем исламу, а довольно серьёзный анализ учения ислама, оценка, сравнение, указание внутренней и внешней противоречивости ислама и т.д.

Похоже, что о.Константин (и не только он) лишь проповедует свои воззрения как религиозную догму, причём судя по накалу и лексике, просто требует от других подчиниться своей позиции под угрозой анафемы. На мой взгляд такой подход ещё далеко не богословский ответ.
 
В конце концов это уже не прилично. Если мы будем так реагировать на обсуждение вопроса, весьма непростого, сложного и важного, если на каждую статью, в которой поднимается вопрос и идёт попытка осмысления ставить клеймо «богохульство», мы никуда не продвинемся и скорее будем только богословски деградировать.

о.Алексей написал хорошую статью и очень богословски важную. Он описал имеющиеся сегодня основные богословские пути осмысления проблемы, дал и свою критику, указал проблемные места каждого из направлений. Проверить варианты и пути осмысления проблемы - очень важно для богословия.

Если Вы заметили, я сам не нахожу оснований считать смерть животных нормой. Поэтому я могу не меньше Буфеева покритиковать позицию этого «христианского эволюционизма».

Но меня удручает, что о.Константин критикуя статью только это положение и критикует, хотя сама статья не апологическая, а энциклопедическая. Не удивительно, увы, что о.Константин только это положение и критикует и продолжаем довольно грубо гнуть свою линию. Это значит он не оценил значение статьи о.Алексея. И как результат критика со стороны о.Константина не отвечает целям и содержанию статьи о.Алексея.

Очень жаль, что о.Константин не пытается даже осмыслить проблему с разных сторон, что было бы логичным для учёного и богослова. По сути о.Константин делает свою позицию содержанием своей веры, и любое альтернативное мнение не оценивает, а просто отвергает как иноверие. Это очень грубый подход. Даже богословски грубый. Даже ереси исследовались и оценивались, та же православная критика ислама (я уж знаю) это совсем не раздача лишних анафем исламу, а довольно серьёзный анализ учения ислама, оценка, сравнение, указание внутренней и внешней противоречивости ислама и т.д.

Похоже, что о.Константин (и не только он) лишь проповедует свои воззрения как религиозную догму, причём судя по накалу и лексике, просто требует от других подчиниться своей позиции под угрозой анафемы. На мой взгляд такой подход ещё далеко не богословский ответ.

Поэтому мне ближе гораздо более аккуратная позиция о.Серафима (Роуза). Может, Буфеев и окажется прав, но он слишком компрометирует свою т.з. В итоге это навредить может.
 
Иркутская обл.
Православный христианин
В конце концов это уже не прилично. Если мы будем так реагировать на обсуждение вопроса, весьма непростого, сложного и важного, если на каждую статью, в которой поднимается вопрос и идёт попытка осмысления ставить клеймо «богохульство», мы никуда не продвинемся и скорее будем только богословски деградировать.

о.Алексей написал хорошую статью и очень богословски важную. Он описал имеющиеся сегодня основные богословские пути осмысления проблемы, дал и свою критику, указал проблемные места каждого из направлений. Проверить варианты и пути осмысления проблемы - очень важно для богословия.

Если Вы заметили, я сам не нахожу оснований считать смерть животных нормой. Поэтому я могу не меньше Буфеева покритиковать позицию этого «христианского эволюционизма».

Но меня удручает, что о.Константин критикуя статью только это положение и критикует, хотя сама статья не апологическая, а энциклопедическая. Не удивительно, увы, что о.Константин только это положение и критикует и продолжаем довольно грубо гнуть свою линию. Это значит он не оценил значение статьи о.Алексея. И как результат критика со стороны о.Константина не отвечает целям и содержанию статьи о.Алексея.

Очень жаль, что о.Константин не пытается даже осмыслить проблему с разных сторон, что было бы логичным для учёного и богослова. По сути о.Константин делает свою позицию содержанием своей веры, и любое альтернативное мнение не оценивает, а просто отвергает как иноверие. Это очень грубый подход. Даже богословски грубый. Даже ереси исследовались и оценивались, та же православная критика ислама (я уж знаю) это совсем не раздача лишних анафем исламу, а довольно серьёзный анализ учения ислама, оценка, сравнение, указание внутренней и внешней противоречивости ислама и т.д.

Похоже, что о.Константин (и не только он) лишь проповедует свои воззрения как религиозную догму, причём судя по накалу и лексике, просто требует от других подчиниться своей позиции под угрозой анафемы. На мой взгляд такой подход ещё далеко не богословский ответ.

Лучше бы он и дальше наукой занимался,а не соблазнял православных...горе тому человеку, через которого ...
Но тут более претензии к ЖМП.
А он уже священник?
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Так же Бог мог сотворить и весь этот мир сразу "старым", что он теперь "весит" в миллион или миллиард лет, будучи творением одного дня...
Отсюда следует насущный вопрос: какого фига? Зачем Бог создал мир так, что мы изучая его впадаем в заблуждения?
Вот пример со светом и звёздами. Креационисты делают предположение, по своему логичное и на него трудно ответить - что Бог создал свет от звёзд уже "старым", как бы натянул свет как струну. Это не доказать и не оспорить. Конечно удобная позиция.
Но зачем Бог создал свет имеющий скорость? Неужели Бог не знал, что просчитав скорость мы посчитаем и срок, время за которое свет должен проходить расстояния? Наша звезда - Солнце находится от Земли в 8ми световых минутах. Сегодня мы можем это не только математически посчитать, но и тупо "линейкой", отправив на Солнце спутник. Так зачем же Бог создал эту скорость света, да ещё и постоянной? Даже если предположить, что скорость света может изменяться, то всё равно вопрос остаётся прежним: зачем Бог создал мир таким, что изучая его мы впадаем в заблуждение? И почему Бог оставляет нас в таком заблуждении?

В самом деле, если всей Вселенной только 7500 тыс. лет, то мы должны не только находить где покритиковать эволюцию и космологию, но скорее наоборот, должны находить в мире свидетельства и законы, закономерности, те, которые будут нам давать те самые результаты расчётов и выводов в 7500 тыс. лет.

Ссылка же на то, что все законы природы изменились в момент грехопадения, как я уже сказал, не мало противоречит Писанию, да и по сути не решает проблемы, это остаётся предположением, и реально мы остаёмся с неадекватной физикой, остаёмся в этих заблуждениях и выхода из них нет. Тогда все наши вычисления бессмыслены, и всё противоречиво и безответно.

Так почему же Бог оставляет нас в таком заблуждении?
 
Отсюда следует насущный вопрос: какого фига? Зачем Бог создал мир так, что мы изучая его впадаем в заблуждения?
Вот пример со светом и звёздами. Креационисты делают предположение, по своему логичное и на него трудно ответить - что Бог создал свет от звёзд уже "старым", как бы натянул свет как струну. Это не доказать и не оспорить. Конечно удобная позиция.
Но зачем Бог создал свет имеющий скорость? Неужели Бог не знал, что просчитав скорость мы посчитаем и срок, время за которое свет должен проходить расстояния? Наша звезда - Солнце находится от Земли в 8ми световых минутах. Сегодня мы можем это не только математически посчитать, но и тупо "линейкой", отправив на Солнце спутник. Так зачем же Бог создал эту скорость света, да ещё и постоянной? Даже если предположить, что скорость света может изменяться, то всё равно вопрос остаётся прежним: зачем Бог создал мир таким, что изучая его мы впадаем в заблуждение? И почему Бог оставляет нас в таком заблуждении?

В самом деле, если всей Вселенной только 7500 тыс. лет, то мы должны не только находить где покритиковать эволюцию и космологию, но скорее наоборот, должны находить в мире свидетельства и законы, закономерности, те, которые будут нам давать те самые результаты расчётов и выводов в 7500 тыс. лет.

Ссылка же на то, что все законы природы изменились в момент грехопадения, как я уже сказал, не мало противоречит Писанию, да и по сути не решает проблемы, это остаётся предположением, и реально мы остаёмся с неадекватной физикой, остаёмся в этих заблуждениях и выхода из них нет. Тогда все наши вычисления бессмыслены, и всё противоречиво и безответно.

Так почему же Бог оставляет нас в таком заблуждении?

Встречный вопрос - какого фига создал Бог Адама сразу старым, что мы теперь препираемся? Почему Он не создал его естественным путем, из младенца?
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Лучше бы он и дальше наукой занимался,а не соблазнял православных...
Я уже писал почему считаю, что как раз скорее креационисты в духе о.Константина вводят верных в соблазн.
Сейчас же я слышу ещё вот одно утверждение о научном агностицизме. Всё это вызывает больше вопросов, чем даёт ответов.
 
Я уже писал почему считаю, что как раз скорее креационисты в духе о.Константина вводят верных в соблазн.
Сейчас же я слышу ещё вот одно утверждение о научном агностицизме. Всё это вызывает больше вопросов, чем даёт ответов.

По моему, не следует пытаться делать выводы там, где действует Бог поверх законов. Идеже бо хощет Бог, препобеждается естества чин... Нет разве? Это отрицаете тоже? Зачем Он так делает? Воплощается из Девы? Какого фига? Это вводит же в соблазн бедных научников?

обвинить православных в агностицизме из-за того, что Бог иногда творит чудеса, которые научным же аппаратом и фиксируются и бесстрастно констатируются, а вот объяснений им быть научных не может... Действие превосходящее естества чин потому что...

Да, непознаваемо. И что? отрицать будем чудо Божие? Ради чего? Ради того, чтобы не обиделись неверующие научники? А верующие ученые не обидятся и так.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Встречный вопрос - какого фига создал Бог Адама сразу старым, что мы теперь препираемся? Почему Он не создал его естественным путем, из младенца?
"Старость" Адама не вводит нас ни в какое заблуждение. А вот расчёт возраста Вселенной на основе имеющихся данных оказывается в заблуждение вводит.
Ладно, можно сказать, что мы то православные имеем истинное Откровение и знаем правду, а остальное человечество, получается не может даже иметь адекватного научного познания мира, да и мы сами, православные, оказывается научно познавать мир не можем. Ну что это такое?
Это всё как-то не тянет ни на нормальный научный, ни на адекватный и серьёзный богословский анализ.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
обвинить православных в агностицизме из-за того, что Бог иногда творит чудеса
Не подменяете ли Вы понятия? Разве мы говорим о чуде, а не о законах природы? Где вообще граница чудесного и естественного? Где граница действия законов природы и чуда? Так всё можно назвать чудом и на всё ответить: а это чудо! И в итоге остаёмся в научном агностицизме. Ответа и решения по прежнему нет.
 
"Старость" Адама не вводит нас ни в какое заблуждение. А вот расчёт возраста Вселенной на основе имеющихся данных оказывается в заблуждение вводит.
Ладно, можно сказать, что мы то православные имеем истинное Откровение и знаем правду, а остальное человечество, получается не может даже иметь адекватного научного познания мира, да и мы сами, православные, оказывается научно познавать мир не можем. Ну что это такое?
Это всё как-то не тянет ни на нормальный научный, ни на адекватный и серьёзный богословский анализ.

Это почему не вводит? Допустим (фантастический вариант) имелась бы возможность тогда исследовать его возраст. Биологически это был бы возраст в 30 лет минимум, а фактически это была, допустим, неделя или две. Есть противоречие между добытыми научными данными и наблюдаемым явлением? Есть. Это умозрительный пример, конечно. Он невероятен?
 
Не подменяете ли Вы понятия? Разве мы говорим о чуде, а не о законах природы? Где вообще граница чудесного и естественного? Где граница действия законов природы и чуда? Так всё можно назвать чудом и на всё ответить: а это чудо! И в итоге остаёмся в научном агностицизме. Ответа и решения по прежнему нет.

разница, и очень существенная - между Творением и Промыслом. Ну не происходит такого каждый день - чтобы люди создавались минуя стадию младенчества из праха земного, чтобы женщины образовывались из мужчин. В жизни мы видим совсем иное, не так ли? А когда речь ведется о том, откуда все, то мы не можем не говорить именно о Творении. Поэтому некорректно упоминать об начале мира и не вспоминать о чуде Божием. А чудо Божие исследованию в принципе не подлежит.
 
Не подменяете ли Вы понятия? Разве мы говорим о чуде, а не о законах природы? Где вообще граница чудесного и естественного? Где граница действия законов природы и чуда? Так всё можно назвать чудом и на всё ответить: а это чудо! И в итоге остаёмся в научном агностицизме. Ответа и решения по прежнему нет.

Агностицизм не причем. Разумное признание ограниченности научного аппарата, это адекватность. А не агностицизм. Ведь не у кого не возникает сомнений в том, что нельзя научными методами исследовать демонов, ангелов, души, Бога? Это не религиозные понятия, это реально существующие вещи. Но руки до их исследования у научного аппарата же коротки, не так ли? И никто не говорит об агностицизме. Ну нечем просто нам мерять души. Инструментария нет.
 
"Старость" Адама не вводит нас ни в какое заблуждение. А вот расчёт возраста Вселенной на основе имеющихся данных оказывается в заблуждение вводит.
Ладно, можно сказать, что мы то православные имеем истинное Откровение и знаем правду, а остальное человечество, получается не может даже иметь адекватного научного познания мира, да и мы сами, православные, оказывается научно познавать мир не можем. Ну что это такое?
Это всё как-то не тянет ни на нормальный научный, ни на адекватный и серьёзный богословский анализ.

Он не только Адама создал старым, но и деревья с животными тоже "старыми" сделал... И еще, что самое обидное, Он их произвел на одной единой с человеком биологической основе, и одновременно независимо друг от друга... А теперь бедные эволюционисты вынуждены впадать от этого в заблуждение о том, что все произошло друг от друга. Бог ли в этом виноват, что эволюционисты сделали такие ошибки? Да мало ли кто и какие делал ошибки... Под всех Богу подстраиваться, чтобы не соблазнить?
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Это почему не вводит? Допустим (фантастический вариант) имелась бы возможность тогда исследовать его возраст. Биологически это был бы возраст в 30 лет минимум, а фактически это была, допустим, неделя или две. Есть противоречие между добытыми научными данными и наблюдаемым явлением? Есть. Это умозрительный пример, конечно. Он невероятен?
Понял Вашу логику. Раз Адам создан взрослым, то и мир создан "взрослым".
Предположить такое можно. Но вот только Адам и мир не одно и то же. Само понятие взрослости Адам и взрослости мира не одинаково. Что значит быть ребёнком? Это значит произойти от родителей, стадии младенчества, детства необходимые в виду размножения. Логично, что Адам, как не рождённый, а сотворённый не имел нужды проходить такие стадии.
С миром ситуация другая. Мир не порождается из другого мира.
Мне кажется, что сравнение возраста мира с возрастом человека не совсем корректно. В мире в целом идут иные процессы по другим причинам.
Так взрослость Адама следствие сотворения Адама, а младенчество Авеля следствие рождения Авеля, согласно законам рождения.
О мире в целом мы вряд ли можем привести ту же аналогию.

Тут нужен явно другой ответ на вопрос: почему же мы видим свет от звезды, находящейся на расстоянии 1 млрд.световых лет, если Вселенной всего 7500 тыс. лет?
 
Последнее редактирование:
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху