Теории происхождения глаголицы

[Антон Волков]

К чему сей флуд?
Вы лично можете, что-то сказать по теме???

Моя привычка. Когда пытаешься запихнуть максимум смысла в минимум букв иногда тебя не понимают. Смысл аналогии был в том, что глаголица как 1С, вполне могла быть создана каким-нибудь местным мудрецом, но популярность обрели более модные, молодёжные, западные буквы.

 

[Антон Волков]

Историю по-вашему изучать не надо

История без ключа к её пониманию - просто бессмысленный мусор, имеющий лишь эстетическое значение. Ключ - Слово Божие. В самом широком смысле.

 

[Сергий_]

Моя привычка. Когда пытаешься запихнуть максимум смысла в минимум букв иногда тебя не понимают. Смысл аналогии был в том, что глаголица как 1С, вполне могла быть создана каким-нибудь местным мудрецом, но популярность обрели более модные, молодёжные, западные буквы.

Простите, но кто опирается на ваши ПРИВЫЧКИ?
Есть историческое доказательство, перечитайте для начала??
А остальное только пустословие.

 

[Алексий Хартофилакс]

Древнейший из дошедших на кириллице – надпись болгарского царя Самуила 993 года
Это устаревшая информация.

Так если была изобретена глаголица, то приведите такие же данные, ранее 993 года, с надписями на глаголице???

Древнейшая датированная глаголическая надпись — запись 982 г. на греческом акте Иверского монастыря.
Подробное описание Иверской надписи:

https://www.ippo.ru/ipporu/article/afon-i-russkaya-pravoslavnaya-cerkov-obzor-cerkovn-201217

В архиве Иверского монастыря сохранился документ, который, хотя и написан на греческом языке,
но тем не менее является древнейшим датированным глаголическим памятником.
Это — судебный акт 982 года, в котором ряд свидетелей удостоверяли обмен землями,
произведенный жителями крепости Иериссо с основателем Иверского монастыря Иоанном Ивером.
Этот акт был открыт в 1846 году на Афоне архимандритом Порфирием (Успенским).
В верхней части этого акта начертаны 75 крестов, под поперечниками которых свидетели подписали свои имена.
Около одного из крестов написаны буквы, глаголическое происхождение которых не подлежит сомнению.
«Афоно-иверская глаголица 982 года пока есть самая старшая славянская из Болгарии письменность подобного рода»,
— писал впоследствии епископ Порфирий, комментируя сделанное им открытии [77].
Этот глаголический памятник представлял такую большую ценность в научном отношении,
что его специально изучал на Афоне архимандрит Леонид (Кавелин) в 1868 году.
Он даже испросил этот акт у иверцев на 2 месяца и, вернувшись в Константинополь,
отправил его через русское посольство в Россию академику И. И. Срезневскому для
детального исследования надписи, и просил его снять копию со всего акта и в особенности
с глаголической надписи «попа Георгия».

На этом можно было и закончить... если бы я захотел слукавить.
Но на самом деле есть еще надписи.

Та которая "преславская" (или иначе - Павла Хартофилакса) - двух алфавитная! Сразу скажу, что датировка 893 годом (начало правления царя Симеона) сомнительна. Ее делали болгарские археологи в 40-50-х гг. К. Миятев и И. Гошев, которые
относят надписи к началу правления царя Симеона (т.е. 893 г.).
Однако, как я понял, другие палеографы ее не особо поддерживают.
В частности, М. Вейнгарт и С. М. Кульбакин относили их к X или даже XI вв.
Но

"крупнейший специалист по староболгарской письменности Е. Георгиев утверждает,
что на одной из симеоновских надписей читается дата — 893 г." [Истрин, Возникновение и развитие письма, 1965, стр. 435-436]

Только непонятно, где именно он разглядел эту дату. К сожалению текст его книги (Георгиев Е. Славянская письменность до Кирилла и Мефодия. София, 1952. ) мне недоступен.
Современные ученые, как правило, указывает 931 год для Преславской надписи.

Болгарские ученые К.Митеев и И.Грошев обнаружили на стене Симеоновой церкви в Преславе относящуюся к 931 г. надпись, сделанную и кириллицей, и глаголицей.[ВЛАДИМИРОВ Л.И. ВСЕОБЩАЯ ИСТОРИЯ КНИГИ, 1988]

Также Е. Уханова называет эту же дату в своей книге "У истоков славянской письменности" (1998, стр. 117), но обозначает ее только как кириллическую. Соглашусь, что существует определенная путаница с надписями из Круглой церкви в Преславе, так как там их больше сотни и далеко не все до сих пор обследованы и описаны.
Как видите, "датировочная" аргументация в вопросе старшинства славянских азбук на текущий момент почти не имеет силы. Обе азбуки (глаголица, кириллица) идут почти вровень, что практически подтверждает их одновременное сосуществование и почти одновременное создание.
Таким образом вопрос старшинства той или иной азбуки современные ученые решают совсем иными аргументами.

Ареал первичного распространения:

В областях, где началась или куда рано проникла проповедь первоучителей, мы не находим кириллицы, а находим глаголицу. [Щепкин, Русская палеография, 1918, стр. 33]

В западных областях, где проповедовали Константин и Мефодий (в Великоморавском государстве и в Блатенском княжестве в Паннонии), кириллица не известна. В них была распространена глаголица. В литературных же памятниках, восходящих к Восточной Болгарии, где в работе более поздней книжной школы царя Симеона (X в.) использовалась кириллица, следов глаголицы почти не находят. [Уханова Е. У истоков славянской письменности, 1998, стр. 120]

Дошедшие до нас древнейшие глаголические памятники почти все написаны в Македонии (за исключением
отдельных отрывков, видимо, писанных в Моравии)[Хабургаев, Старославянский язык (1986, стр. 30)]

Древнейшие глаголич. рукописи:
Киевские отрывки (миссал) X века - признаны западнославянскими, моравско-чешскими, на что указывает ряд особенностей языка, Пражские листки X-XI веков - содержат ряд богемизмов,
Зографское евангелие - македонская копия с более древнего оригинала, найдена в 1843 году в Зографском монастыре на Афоне
Ассеманиево евангелие - близко по стилю к почеркам Зографского евангелия,
Охридское евангелие - найдено в македонской Охриде,
Македонский (Рыльский) глаголический листок,
Мариинское евангелие - памятник старославянского языка сербской редакции,
Псалтырь Дмитрия Алтарника
и т.д., то есть в основном из очагов деятельности Кирилла и Мефодия.

Кириллица (самые ранние рукописные памятники) - в основном из Болгарии (Енинский апостол XI в, Супрасльская рукопись 11 в.), то есть оттуда, где учительствовали уже ученики Кирилла и Мефодия - в том числе ученики младшего поколения такие как Константин Преславский ( предполагаемый автор кириллицы по мнению Е. Ухановой) и т.д.
Либо писаны с болгарского образца (Остромирово евангелие 1056-57 гг., Саввина книга 11 в. - также писана с глаголицы, Изборник Святослава 1073 г. - содержит похвалу болгарскому царю Симеону) .

Язык:

в глаголических памятниках отражен более древний строй языка, чем в памятниках, написанных кириллицей.[Хабургаев, Старославянский язык,1986, стр. 30)

Лексика:

В лексическом отношении глаголические памятники характеризуются довольно значительным количеством непереведенных греческих слов. Сохранившиеся старейшие кириллические памятники отражают более позднее состояние древнеславянского языка. Одни из них (например, надписи) являются оригинальными текстами, другие представляют собой списки новых переводов канонических христианских сочинений, в ряде случаев менее точных в смысле передачи текста греческого оригинала, чем переводы, связанные с кирилло-мефодиевскими традициями. Лексика памятников балканского происхождения, писанных кириллицей, содержит немало тюркизмов, что позволяет считать эти памятники восточноболгарскими. [Хабургаев, Старославянский язык,1986, стр. 30)

глаголические своей фонетикой указывают на Македонию, где проповедовал ученик первоучителей Климент (Охрид), кирилловские — на восточную
Болгарию (Преслав), где основал свою литературную школу царь Симеон. В литературных памятниках, восходящих к Симеоновской школе,
до сих пор не найдено никаких следов глаголицы. Таковы, например, роскошные русские списки XI в. с восточноболгарских рукописей X в.: Остромирово евангелие, Чудовская псалтырь, Изборник Святослава (собственно — Симеона) 1073 г. [Щепкин, Русская палеография, 1918, стр. 33]

Известны древние палимпсесты (Боянское Евангелие XI в. ), написанные кирилловским письмом по выскобленной глаголице, в то время как нет ни одной выскобленной кириллицы, покрытой глаголицей.

Некоторые кириллические рукописи, судя по встречающимся в них глаголическим буквам или целым словам, списаны с глаголических оригиналов, и неизвестно ни одного кириллического оригинала, который был бы переписан глаголицей.

Глаголические буквы и слова встречаются и в древнейших рукописях русских (XI— XII вв.), отчасти в тексте, отчасти в приписках.[Щепкин, Русская палеография, 1918, стр. 34]

 

[Сергий_]

Древнейшая датированная глаголическая надпись — запись 982 г. на греческом акте Иверского монастыря.
Подробное описание Иверской надписи:
https://www.ippo.ru/ipporu/article/afon-i-russkaya-pravoslavnaya-cerkov-obzor-cerkovn-201217

Это конечно интересно, НО?
«...Кроме того, в архиве Иверского монастыря сохранился документ, который, хотя и написан на греческом языке, но тем не менее является древнейшим датированным глаголическим памятником.
Это — судебный акт 982 года, в котором ряд свидетелей удостоверяли обмен землями, произведенный жителями крепости Иериссо с основателем Иверского монастыря Иоанном Ивером. Этот акт был открыт в 1846 году на Афоне архимандритом Порфирием (Успенским). В верхней части этого акта начертаны 75 крестов, под поперечниками которых свидетели подписали свои имена. Около одного из крестов написаны буквы, глаголическое происхождение которых не подлежит сомнению. «Афо-но-иверская глаголица 982 года пока есть самая старшая славянская из Болгарии письменность подобного рода», — писал впоследствии епископ Порфирий, комментируя сделанное им открытие [77].
Этот глаголический памятник представлял такую большую ценность в научном отношении, что его специально изучал на Афоне архимандрит Леонид (Кавелин) в 1868 году. Он даже испросил этот акт у иверцев на 2 месяца и, вернувшись в Константинополь, отправил его через русское посольство в Россию академику И. И. Срезневскому для детального исследования надписи, и просил его снять копию со всего акта и в особенности с глаголической надписи «попа Георгия» [78]...».
Читать подробнее
ОДНАКО:

Сергий_ написал(а):
Мы не беремся дать какое-нибудь новое объяснение глаголице, но не можем не указать на близость ее к кириллице и на возможность видеть в ней искусственно переделанную кириллицу. Глаголические буквы, в общем, не лишены сходства с кирилловскими (а через них иногда и с греческими уставными)...».

Таки если документ написан на греческом, то значится и подпись одного из расписавшихся это лишь греческие уставные буквы.
ДОБАВИМ!!!
«...Кириллица есть не что иное, как дополненное несколькими новыми буквами греческое уставное письмо, известное из греческих богослужебных книг IX – XI веков (старшая из них, дошедшая до нас с датою, – Порфириевская Псалтырь 862 года). Кирилловские буквы для звуков общих славянскому языку с греческим в древнейших памятниках не только сходны, но иногда даже тожественны с соответствующими греческими...
Читать подробнее:
Православная Богословская энциклопедия или Богословский энциклопедический словарь. Том X
Остальное в теме уже обсуждено.

 

[Алексий Хартофилакс]

Таки если документ написан на греческом, то значится и подпись одного из расписавшихся это лишь греческие уставные буквы.

Это очень плохая логика. Подпись написана именно глаголицей.
И едва ли у вас есть хоть какие-то КОМПЕТЕНТНЫЕ основания (годы работы с древними глаголическими текстами??) усомниться во мнении специалистов, которые это установили.

Мнение человека из вашей "епархии":

Протоиерей Борис Даниленко: «Мариинское Евангелие — символ единства европейской славистической науки»​

Елена СЕРДЕЧНОВА
30.04.2021

протоиерей Борис Даниленко, настоятель храма св. Николая Мирликийского в Старом Ваганькове, ​

cлавист, исследователь славянских письменных памятников:​

— На основе какого алфавита создавалась глаголица?

— В глаголическом письме явных заимствований начертаний литер из других языковых систем не выявлено.

Кириллица, как было сказано, появляется вслед за глаголицей в третьей четверти IX века. Самый ранний из сохранившихся кириллических текстов — это Добруджанская надпись на каменном надгробии, обнаруженная в Румынии в 1950 году, датирована 943 годом. А самый ранний из известных глаголический текст — это запись на акте Иверского афонского монастыря, датируемая 982 годом. Следует заметить, что кириллический алфавит распространился не только в славянском мире.

(можно поправить Даниленко указав на существование надписей в Круглой церкви в Преславе, как кириллических, так и глаголических, еще более древних чем добруджанская и иверская)

Протоиерей Борис Даниленко: «Мариинское Евангелие — символ единства европейской славистической науки»

В апреле Ленинка получила отреставрированное Мариинское Евангелие — глаголический текст XI века. Славист протоиерей Борис Даниленко рассказывает «Культуре» о том, какая Церковь стояла за служением Кирилла и Мефодия, и о роли Мариинского Евангелия для науки.

portal-kultura.ru

Как уже было процитировано выше, глаголица (по мнению современных исследователей) не имеет отношения к греческому алфавиту, в отличие от кириллицы.

В конце 40-х - начале 50-х гг. независимо друг от друга двумя учеными в разных странах (Г.Чернохвостовым в Финляндии и Э.Георгиевым в Болгарии) был сделан вывод, что глаголица - не продукт эволюции какого-либо алфавита, а плод творчества одного человека, исповедующего христианство. В основу подавляющего большинства ее букв, с их точки зрения, положены три основных символа христианской религии: крест (символ Христа), треугольник (символ Троицы) и круг (символ бесконечности и всемогущества Бога Отца). [Уханова Е. У истоков славянской письменности(1998, стр. 125-126)]

(о возможном влиянии восточных алфавитов)

<...>Общность глаголицы с эфиопским письмом также выходит за пределы сходства отдельных графических фигур. Будучи совершенно различными по своему строю и по значениям знаков, они близки по элементам, из которых строятся и которые придают им столь своеобразный стилистический облик, - кружочками и горизонтальными палочками в среднем уровне знака, иногда с загибом вниз. Внешнее сходство глаголицы и эфиопского письма демонстрирует следующий случай: при национализации в 1929 г. коллекции академика Н.П.Лихачева филолог, профессор, впоследствии академик, А.С.Орлов принял эфиопскую рукописную Псалтырь XIX в., лежащую на столе у хозяина дома, за новый неизвестный науке глаголический памятник.[Уханова Е. У истоков славянской письменности(1998, стр. 127)]

<...>Восточное влияние сказывается и в декоративном оформлении глаголической рукописи. Ее орнамент, как и почерк, сильно отличается от константинопольской традиции украшения манускрипта, но очень напоминает декоративное оформление рукописей восточных провинций Византийской империи. [Уханова Е. У истоков славянской письменности(1998, стр. 136]

...глаголица не развивалась постепенно, как древнейшие азбуки. Она была создана миссионером, который поставил перед собой задачу не подражать начертаниям уже известных систем письма. Для того, чтобы связать в единое целое несколько десятков знаков, он должен был выработать некое организующее начало, внутреннюю логику вновь создаваемой системы. Удобнее всего было создать необходимое число устойчивых элементов, из которых путем комбинаций можно было бы конструировать новые знаки. Возможно, принцип их построения был ориентирован на традиции некоторых восточных алфавитов. [Уханова Е. У истоков славянской письменности(1998, стр. 135)]

Читать подробнее: Уханова Е. У истоков славянской письменности, 1998

Мнение Александра Павловича Лопухина, к сожалению, устарело еще в конце 19 века, с тех пор палеография и палеославистика сделали огромную эволюцию в своем развитии. Поэтому ссылки на него в данном вопросе не имеют никакой доказательной силы, тем более что Лопухин был лишь христианским писателем и богословом, а отнюдь не палеославистом.


P.S. Интересно, а почему вы полностью проигнорировали все прочие аргументы не связанные с датировками? Ведь как я указал выше - "аргумент к дате" в проблеме старшинства азбук на текущий момент не имеет силы.
В этом чувствуется некоторая предвзятость вместо стремления познать истину.

 

[Алексий Хартофилакс]

Таки если документ написан на греческом, то значится и подпись одного из расписавшихся это лишь греческие уставные буквы.

Вы категорически опровергнуты. В надписи (ЗН(а)К ГИОРГИ ПОПЪ) присутствуют глаголические буквы глаголи, наш, иже, он, како, земля, рцы, покой

которые ничуть не похожи ни на одну греческую.

 

[Сергий_]

Мнение Александра Павловича Лопухина, к сожалению, устарело еще в конце 19 века, с тех пор палеография и палеославистика сделали огромную эволюцию в своем развитии. Поэтому ссылки на него в данном вопросе не имеют никакой доказательной силы, тем более что Лопухин был лишь христианским писателем и богословом, а отнюдь не палеославистом.

Простите, ваша предвзятость ничем не обоснована:

Список сотрудников 10 тома Богословской Энциклопедии​

Андреев Иван Димитриевич, магистр богословия, экстраординарный профессор церковной истории Санкт-Петербургского Университета
Богоявленский Иоанн Яковлевич, священник, кандидат богословия, настоятель кладбищенской церкви в городе Кронштадте Санкт-Петербургской губернии
Бронзов Александр Александрович, доктор богословия, ординарный профессор Санкт-Петербургской Духовной Академии
Воскресенский Григорий Александрович, доктор богословия, заслуженный ординарный профессор Московской Духовной Академии, член-корреспондент Императорской Академии Наук
Глоголев Александр Александрович, священник, магистр богословия, экстраординарный профессор Киевской Духовной Академии и настоятель Николо-Добринской церкви
Глубоковский Николай Никанорович, доктор богословия, ординарный профессор Санкт-Петербургской Духовной Академии (им проредактированы в этом томе решительно все статьи, которые в нужных случаях исправлены и дополнены, при чем ему принадлежат и вставки (в тексте и примечаниях), помещенные в угольных скобках [ ], хотя бы они не были отмечены его именем или инициалами, как это иногда встречается)
Груздев Борис Иванович, кандидат богословия, справщик Санкт-Петербургской Синодальной типографии
Евдоким (Мещерский), магистр богословия, епископ Каширский, викарий Тульской епархии, бывший ректор Московской Духовной Академии (г. Тула)
Егоров Николай Андреевич, кандидат богословия, псаломщик Александро-Невской церкви при Императорской Российской миссии в Копенгагене, в Дании
Елеонский Николай Александрович, протоиерей, магистр богословия, заслуженный профессор богословия Московского Университета
Жузе Пантелеймон Крестович, магистр богословия, лектор в Казанской Духовной Академии
Зарин Сергей Михайлович, магистр богословия, смотритель Александро-Невского Духовного Училища и доцент Духовной Академии в г. Санкт-Петербург
Здравомыслов Константин Яковлевич, кандидат богословия, начальник Архива при Священном Синоде
Ивановский Николай Иванович, доктор богословия, заслуженный ординарный профессор Казанской Духовной Академии
Катанов Николай Феодорович, магистр турецко-татарской словесности, экстраординарный профессор Казанского Университета
Кисель-Киселевский Дионисий, священник, настоятель православной церкви в Сады-гора
Колокольцев Вениамин Васильевич, магистр богословия, помощник инспектора Казанской Духовной Академии
Коржавин Александр Иванович, кандидат богословия, преподаватель Псковской мужской гимназии
Крашенинников Георгий Львович, священник, студент Оренбургской Духовной Семинарии, настоятель Казанско-Богородицкой церкви в г. Уральске и областной миссионер Киргизской миссии Уральской области
Ласкеев Павел Михайлович, кандидат богословия, старший ревизор Смоленской Контрольной палаты (г. Смоленск)
Лебедев Алексей Петрович, доктор церковной истории, заслуженный ординарный профессор Московского Университета
Лопарев Хрисанф Мефодиевич, магистрант Санкт-Петербургского Университета, помощник заведующего рукописным отделом Императорской Публичной библиотеки
Мацевич Лев Степанович, кандидат богословия, преподаватель Одесской Духовной Семинарии в отставке
Митропольский Алексей Арсениевич, протоиерей Входо-Иерусалимской Знаменской церкви в Санкт-Петербурге, кандидат богословия
Мухин Николай Феодосиевич, магистр богословия, экстраординарный профессор Киевской Духовной Академии
Петровский Александр Васильевич, магистр богословия, священник Успенской Спасо-Сенновской церкви

Петров Николай Иванович, доктор богословия, заслуженный ординарный профессор Киевской Духовной Академии
Писарев Леонид Иванович, магистр богословия, экстраординарный профессор Казанской Духовной Академии
Пономарев Павел Петрович, доктор богословия, экстраординарный профессор Казанской Духовной Академии
Попов Александр Васильевич, кандидат Санкт-Петербургского Историко-филологического Института, преподаватель прогимназии в г. Новомосковске Екатеринославской губернии
Попов Николай Васильевич, кандидат богословия, священник русских православных церквей в г. По и г. Биаррице на юге Франции, в департаменте Нижних Пиренеев
Преображенский Антонин Викторович, кандидат богословия, библиотекарь Придворной Певческой Капеллы
Прохоров Григорий Васильевич, кандидат богословия, помощник инспектора Санкт-Петербургской Духовной Академии
Родосский Алексей Степанович, кандидат богословия, библиотекарь Санкт-Петербургской Духовной Академии
Рункевич Степан Григорьевич, доктор церковной истории, обер-секретарь Священного Синода, член Учебного Комитета при последнем и приват-доцент Санкт-Петербургского Университета
Смирнов Сергей Иванович, магистр богословия, экстраординарный профессор Московской Духовной Академии
Соболевский Алексей Иванович, доктор русского языка и словесности, ординарный академик Императорской Академии Наук, заслуженный профессор
Судаков Анатолий Семенович, кандидат богословия, помощник инспектора Санкт-Петербургской Духовной Семинарии
Соколов Иван Иванович, доктор церковной истории, ординарный профессор Санкт-Петербургской Духовной Академии, редактор «Сообщений Императорского Православного Палестинского Общества»
Сумцов Николай Феодорович, доктор истории русской литературы, ординарный профессор Харьковского Университета
Титов Феодор Иванович, протоиерей, доктор церковной истории, ординарный профессор Киевской Духовной Академии, настоятель Андреевской церкви в Киеве, редактор «Киевских Епархиальных Ведомостей» и член Консистории
Тодорский Павел Петрович, кандидат богословия, помощник библиотекаря Санкт-Петербургской Духовной Академии
Троицкий Сергей Викторович, кандидат богословия, преподаватель Александро-Невского Духовного Училища в Санкт-Петербурге член редакции «Церковных Ведомостей»
Тураев Борис Александрович, доктор всеобщей истории, ординарный профессор Санкт-Петербургского Университета
Хаханов Александр Соломонович, магистрант Московского Университета, профессор Лазаревского Института восточных языков в г. Москве
Яворский Василий Степанович, магистр богословия, преподаватель Тульской Духовной Семинарии

Православная Богословская энциклопедия или Богословский энциклопедический словарь. Том X - профессор Александр Павлович Лопухин - читать, скачать

Труд профессора Александра Павловича Лопухина «Православная Богословская энциклопедия или Богословский энциклопедический словарь. Том X». Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, FB2, PDF.

azbyka.ru

 

[Сергий_]

Вы категорически опровергнуты. В надписи (ЗН(а)К ГИОРГИ ПОПЪ) присутствуют глаголические буквы глаголи, наш, иже, он, како, земля, рцы, покой

Посмотреть вложение 34409

которые ничуть не похожи ни на одну греческую.

А теперь приведите подпись:
с глаголической надписи «попа Георгия».
В приведенной вами ссылке:

Подробное описание Иверской надписи:
https://www.ippo.ru/ipporu/article/afon-i-russkaya-pravoslavnaya-cerkov-obzor-cerkovn-201217

И да, кто этот поп Георгий по национальности?

 

[Алексий Хартофилакс]

А теперь приведите подпись:
с глаголической надписи «попа Георгия».

Я вам привел фотографию этой подписи. Читайте. Там легко читается вся надпись. Пропущенная буква Аз - это крест.

Простите, ваша предвзятость ничем не обоснована:

Список сотрудников 10 тома Богословской Энциклопедии​

Это ваша предвзятость. Никто из перечисленных сотрудников не является специалистом по палеославистике, кроме Соболевского.

Точка зрения Соболевского:

Естественно, глоголица также встречается в качестве тайнописи. Это — особая славянская азбука, составленная на основании кириллицы, по-видимому, в Моравии учениками первоучителя Мефодия, после смерти его, при начале гонения на церковно-славянское богослуженине, и потом перенесенная вместе с книгами в западную Болгарию.

на текущий момент считается опровергнутой. Сам же Соболевский свою точку зрения никак особо (кроме ссылки на гонения славянских богослужений со стороны Святополка и Вихинга) и не обосновывал.
Попробуйте изучить матчасть, прочитав хотя бы его учебник по палеографии.

И да, кто этот поп Георгий по национальности?

Как разница?

Если у вас нет никаких аргументов - не стоит ничего не писать и задавать незначащие вопросы.
Я вам компетентно показал, что точка зрения на старшинство глаголицы в науке на текущий момент считается более релевантной и убедительной, нежели остальные.
Даже церковные специалисты по древностям поддерживает эту точку зрения.

 

[Алексий Хартофилакс]

Пришла пора расставить точки над i....

ПРАВОСЛАВНАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ

Православная энциклопедия — Википедия

ru.wikipedia.org

(На декабрь 2022 года выпущено 67 томов)
Энциклопедия издается по благословению Патриарха Московского и всея Руси Алексия II
и по благословению Патриарха Московского и всея Руси Кирилла

ГЛАГОЛИЦА

ГЛАГОЛИЦА. древнейший из славянских алфавитов, созданный равноапостольным Кириллом

www.pravenc.ru

ГЛАГОЛИЦА

древнейший из слав. алфавитов, созданный равноап. Кириллом (Константином) Философом,
возможно в сотрудничестве с братом равноап. архиеп. Мефодием, не позднее весны 863 г.
Первоначально азбука, вероятно, носила название «кириллица» («коуриловица») по имени создателя
(форма зафиксирована в послесловии Упиря Лихого к списку Толковых Пророков 1047 г.,
сохранившемся в ряде копий XV-XVI вв.), позднее оно было перенесено на алфавит,
заменивший Г. в употреблении у правосл. славян. Название Г. происходит от слов «глагол»,
«глаголати». Впервые оно, как можно предполагать, зафиксировано (в форме «глаголитица»)
в Прибавлении к Толковой Палее (XIII в. (?), списки со 2-й пол. XV в.;
встречается всегда в искаженном виде - «глаголемую литицю»), но получило распространение в научной среде с 1-й пол. XIX в.
<...>
В Болгарии, куда Г. была принесена вместе со слав. книгами учениками святых Кирилла и Мефодия в кон. 885 г.
и где, вероятно, она была приспособлена к местным фонетическим особенностям, ее распространение
встретило препятствие в виде существовавшей традиц. практики записи протоболг. и слав.
текстов греч. буквами. Результатом разрешения противоречия явилось создание новой слав.
азбуки - кириллицы - на основе греч. алфавита, дополненной заимствованными из Г. и графически переработанными знаками для
обозначения специфических звуков слав. языка. Замена алфавита произошла, вероятно, в начале правления кн. Симеона, традиционно принятая дата - 893 г.

Материалы связанные со славяноведением написаны сотрудником Института славяноведения, специалистом по истории древнерусской и славянской книжности, культурной и церковной истории восточных и южных славян, источниковедению, эпиграфике А.А. Туриловым

Турилов, Анатолий Аркадьевич — Википедия

ru.wikipedia.org

Член Международной библейской комиссии при МКС, Археографической комиссии РАН, Научно-издательского совета Православной энциклопедии, Патриаршего Агиографического совета при «Православной энциклопедии», Экспертного совета по присуждению премий памяти митрополита Макария (Булгакова), член редакционных коллегий таких как изданий «Старобългарска литература» (София), «Церковно-исторический вестник» и т.д.

(Кстати, Турилов действительно очень грамотный специалист; благодаря его статьям в энциклопедии я разобрался с преславскими надписями - оказалось, что 931 г. датируется не двух алфавитная (глаголица + кириллица) надпись на стенах в Круглой церкви г. Преславы, а конкретно кириллическая надпись на винном сосуде найденном при раскопках в районе Преславы).


Специально для почитателей старины: исчерпывающее (на конец 19-го начало 20 века) изложение основных доводов в пользу старшинства глаголицы
Я.Б. Шницер. Письмо и рѣчь. Эволюція письма.(1903)
Глава СЛАВЯНСКАЯ ПИСЬМЕННОСТЬ:

Язык и книга. Сайт о языкознании, письменности, историии книг и книгопечатания, о древнеславянском и русском языках. История славянской письменности.

Автором исследования является русский ученый-филолог Яков Борисович Шницер.

 

[Сергий_]

Я вам привел фотографию этой подписи.

Вас просили привести из указанной вами ссылки:

Которой не существует даже в указанной

ПРАВОСЛАВНАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ

Православная энциклопедия — Википедия

ru.wikipedia.org

(На декабрь 2022 года выпущено 67 томов)

Ждемс ссылку из какого источника вы это выдернули?

 

[Алексий Хартофилакс]

Ждемс ссылку из какого источника вы это выдернули?

Вас случайно Господь зрения (вместе с разумом) не лишил? В вики-статье есть все ссылки на источники информации.

https://www.sedmitza.ru/text/10195406.html

Смертные грехи в Священном Писании - православная энциклопедия «Азбука веры»

Гриц Илья Яковлевич

azbyka.ru

"Грех же есть упорствование в ошибке. Когда человек, не слушая никого, твердо отстаивает свою позицию, свою точку зрения, свое понимание какой-то богословской или даже догматической истины, не обращая внимания на позицию церкви, то это и есть ересь."

Вас просили привести из указанной вами ссылки:

Другого изображения у меня нет. Сам документ хранится в библиотеке. Возможно, там же где и был обнаружен сам акт. Откуда именно был взят приведенный мной скан, источник картинки не указал, но я и сам хотел бы точно узнать существует в российских библиотеках удостоверенная фотокопия афоно-иверского акта. Как узнаю - обязательно сообщу. Мне не жалко.

А вот упоминание этой надписи на сайте Азбука вера (её лично видел архимандрит Леонид (Кавелин) в 1868 году):

Афон и Русская Православная Церковь - архимандрит Августин (Никитин) - читать, скачать

Труд «Афон и Русская Православная Церковь» архимандрита Августина (Никитина). Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

Один из самых древних манускриптов, хранящихся в библиотеке Иверского монастыря, помог в свое время по-новому осветить научную проблему, связанную с обстоятельствами становления славянской культуры. Как известно, история славянской письменности начинается одной загадкой: древнейшие церковно-славянекие памятники,» принадлежащие к X и XI вв., не отличаются единством правописания, но написаны или глаголицей или кириллицей. Между тем, достоверные исторические источники утверждают, что святой Кирилл изобрел только одну азбуку. Хотя этот вопрос породил огромную литературу, его нельзя считать окончательно решенным; можно только констатировать, что большинство авторитетных ученых в прошлом склонялось к мнению о старшинстве глаголицы перед кириллицей. Как бы то ни было, чрезвычайно интересно отметить тот факт, что на Афоне сохранились самые древние, самые крупные и самые ценные в качественном отношении глаголические памятники. Кроме того, в архиве Иверского монастыря сохранился документ, который, хотя и написан на греческом языке, но тем не менее является древнейшим датированным глаголическим памятником.

Это – судебный акт 982 года, в котором ряд свидетелей удостоверяли обмен землями, произведенный жителями крепости Иериссо с основателем Иверского монастыря Иоанном Ивером. Этот акт был открыт в 1846 году на Афоне архимандритом Порфирием (Успенским). В верхней части этого акта начертаны 75 крестов, под поперечниками которых свидетели подписали свои имена. Около одного из крестов написаны буквы, глаголическое происхождение которых не подлежит сомнению. «Афо-но-иверская глаголица 982 года пока есть самая старшая славянская из Болгарии письменность подобного рода», – писал впоследствии епископ Порфирий, комментируя сделанное им открытие207.

Этот глаголический памятник представлял такую большую ценность в научном отношении, что его специально изучал на Афоне архимандрит Леонид (Кавелин) в 1868 году. Он даже испросил этот акт у иверцев на 2 месяца и, вернувшись в Константинополь, отправил его через русское посольство в Россию академику И. И. Срезневскому для детального исследования надписи, и просил его снять копию со всего акта и в особенности с глаголической надписи «попа Георгия»208.

 

[Алексий Хартофилакс]

существует в российских библиотеках удостоверенная фотокопия афоно-иверского акта.

Могу честно сказать, что не владею информацией.
Для профессора Срезневского были сделаны две (думаю, очень плохих) фотокопии: Севастьянов в 1865(предположительно) и по этой копии Срезневский попытался сделать критич. анализ подписи, описав итог в книге "Древние глаголические памятники, сравнительно с памятниками кириллицы"(1866). Выводы его были весьма критичны, однако наличие нескольких глаголич. букв он признал, так же как и возможность прочтения имени как Гиоргъ или Григоръ. Остальные слова (как "поп" или "знак") он разобрать не смог.
Увы, но несмотря на ссылку в самой книге на прилагаемый снимок (в печатной версии) этой подписи - в цифровой версии книги их нет. Библиотечная опись свидетельствует:
Древние глаголические памятники, сравнительно с памятниками кириллицы : прилагается десять листов снимков / труд И. И. Срезневского. - Санкт-Петербург : в типографии Императорской академии наук, 1866. - [2], VIII, 298 с. ; 24 см. -
Извлеч. из 3-5 т. "Изв. Археол. о-ва". 1861-1863. - Экземпляр МОГНБ дефектный: 10 листов снимков отсутствуют

Древние глаголические памятники, сравнительно с памятниками кириллицы

Срезневский, Измаил Иванович (1812-1889). Древние глаголические памятники, сравнительно с памятниками кириллицы. Санкт-Петербург : в типографии Императорской академии наук, 1866.

www.prlib.ru

Таким образом снимки из этой книги до нас не дошли.

Вторую фотокопию ему отсылал тот самый архимандрит Леонид Кавелин в 1868 году (как он сам пишет в своей книге Библиографические разыскания в области древнейшего периода славянской письменности IX–X вв. М., 1890. С. 9

Чтения в Императорском Обществе Истории и Древностей Российских при Московском Университете. 1890 год. Книга третья

).
Там же он пишет, что Срезневский так и не ответил по результатам, а в 1880 он скончался. Таким образом судьба этой фотокопии неизвестна.

Данные по новейшим исследованиям этой надписи мне пока неизвестны. Наверняка они были, но зарубежных исследователей.
Таким образом, соглашусь считать приведенную мной картинку иверской подписи не имеющей на текущий момент достоверного подтверждения.

 

[Сергий_]

Таким образом, соглашусь считать приведенную мной картинку иверской подписи не имеющей на текущий момент достоверного подтверждения.

Таки того, чего нет, то и рассуждений быть об этом быть не может.

 

[Алексий Хартофилакс]

Таки того, чего нет, то и рассуждений быть об этом быть не может

Нет только доступной авторизованной фотокопии подписи. Но есть
1) авторитетные упоминания о существовании самой подписи (епископ Порфирий (Успенский), архимандрит Леонид (Кавелин)) с указанием её возможного глаголического характера
2) как минимум одно (известное мне, а не вообще) ее исследование (профессор И.И. Срезневский)
3) её упоминают филолог Яков Шницер в книге "Письмо и рѣчь. Эволюція письма" (1903) и литературовед Виктор Истрин в книге "Возникновение и развитие письма"(1965)
4) ее также упоминает славист, протоиерей Борис Даниленко (в цитированном мною интервью)

Вы же не будете оскорблять данных людей подозрением во лжи?
Если у меня будет возможность связаться с Борисом Олеговичем Даниленко, я обязательно поинтересуюсь у него, что ему известно об этой иверской подписи, проводились ли её исследования в 20 веке и каково на текущей момент её место в числе глаголических памятников.

P.S. Собственно, сам факт подтверждения достоверности её глаголического характера или обратное заключение никак не влияет на выводы современных ученых-палеославистов об историческом генезисе глаголицы и кириллицы.

 

[Сергий_]

Нет только доступной авторизованной фотокопии подписи.

Вы одного не понимаете, что если нет, то ваш разговор ни о чем.

P.S. Собственно, сам факт подтверждения достоверности её глаголического характера или обратное заключение никак не влияет на выводы современных ученых-палеославистов об историческом генезисе глаголицы и кириллицы.

Изучите для начала:

«...Рядом с кириллицею издревле существует другая славянская азбука – глаголица. Памятники, ею написанные, почти столь же древни, как и кирилловские; ничего глаголического, подобного надписи 993 года, нет; но, например, Зографское Евангелие XI века ничем не уступает упомянутому выше Саввину Евангелию. К сожалению, все глаголические тексты, до нас дошедшие (Зографское Евангилие, Ассеманово или Ватиканское Евангелие, Мариинское или Григоровичево Евангелие, Синайская Псалтырь, Синайский Требник, Клоцов сборник со словами Иоанна Златоуста и других отцов), не имеют даты, и мы лишь по особенностям письма и языка можем считать их написанными в XI веке.....

ВЫ понимаете,что кто-то пытается пустословием и подтасовками оправдать свои хотелки.

 

[Алексий Хартофилакс]

ВЫ понимаете,что кто-то пытается пустословием и подтасовками оправдать свои хотелки.

Пока пустословием занимаетесь исключительны вы.
Именно вы и хотите оправдать свои "хотелки", потому что лично мне все равно какая азбука старше - я лишь привел вам мнения специалистов, которые вы не смогли опровергнуть.
Если они вам не нравится, но вы не можете ничего противопоставить, то вы лишь глупо упорствуете в своем невежестве.

" ничего глаголического, подобного надписи 993 года нет"

Ложь. Я вам привел факты о том, что есть.

Флоринский Т.Д. Афонские акты и фотографические снимки с них в собраниях П.И. Севастьянова:

ÐÑонÑкие акÑÑ Ð¸ ÑоÑогÑаÑиÑеÑкие Ñнимки Ñ Ð½Ð¸Ñ Ð² ÑобÑаниÑÑ Ð. Ð. СеваÑÑÑÑнова : ФлоÑинÑкий Т. : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive

Issue: 2010.12

archive.org

Монастырь Ивер
6490 (982) г., м. іюнь, индиктъ 10. Сдѣлка Іоашіа Ивира, основателя монастыря Иверскаго,
съ жителями города Брисса о земляхъ, принадлежавшихъ сему монастырю, подпи- санная Николаемъ, ливеллисіемъ Солунскимъ.
На ѳтомъ актѣ между греческими подписями находится одна глаголическая — попа Гиоргія изъ кастра Ериссо.
Порфирій. Акты юридич., № 3. Описанъ у арх. Антонина «Замѣтки поклонника Св. Горы»
(Труды Кіев. Дух. ак., февр. стр. 243).
См. также Пр. Порфирія «Йервое путешествіе въ аѳонскіе монастыри и скиты. Кіевъ. 1877. Ч. I. Отд. 2,стр. 310.

Срезневский И.И. Глаголические буквы на Иверской грамоте 982 г.[ИОРЯС, 1861. Т. 10. Вып. 1, 8 стр.]
А вот 100% греческие подписи

Если бы глаголическая была бы так похожа на них - никто бы ее и не обнаружил.

Не мешает иметь в виду, что кирилловская надпись царя Самуила 993 года свидетельствует о том, что в конце X века в Македонии, сравнительно близко от Солуня, кириллица была наиболее обычным, если не единственным славянским письмом.
[https://azbyka.org/otechnik/Lopuhin/...klopedicheskij-slovar-tom-10-kinnamon-kion/36]

Отличное свидетельство заблуждения авторов энциклопедии Лопухина. На сегодня доказано, что как раз большинство македонских памятников письменности той эпохи (10-11 век) - ГЛАГОЛИЧЕСКИЕ!

Перечитайте и перестаньте постить устаревшие еще в 19 веке сведения.

Хабургаев, Старославянский язык (1986, стр. 30):
Дошедшие до нас древнейшие глаголические памятники почти все написаны в Македонии (за исключением отдельных отрывков, видимо, писанных в Моравии). Эти памятники, судя по всему, являются довольно близкими копиями первых переводов и отражают их высокое качество по сравнению спереводами более поздними. В глаголических памятниках отражен более древний строй языка, чем в памятниках, написанных
кириллицей; это касается как звуковой системы старославянского языка, так и его грамматического строя. В лексическом отношении
глаголические памятники характеризуются довольно значительным количеством непереведенных греческих слов.
Сохранившиеся старейшие кириллические памятники отражают более позднее состояние древнеславянского языка. Одни из них (например, надписи) являются оригинальными текстами, другие представляют собой списки новых переводов канонических христианских сочинений, в ряде случаев менее точных в смысле передачи текста греческого оригинала, чем переводы, связанные с кирилло-мефодиевскими традициями. Лексика
многих памятников балканского происхождения, писанных кириллицей, содержит немало тюркизмов, что позволяет считать эти памятники восточноболгарскими.

 

[Алексий Хартофилакс]

Если бы была глаголица, то на Руси бы тоже была известна!!

Как странно-то, но на Руси она тоже была известна.

Название	Датировка	Происхождение	Описание
Синайский палимпсест(житие Ольги)	1200 -е гг	Киев	написан кириллицей поверх практически нечитаемой глаголицы
Палимпсест Верковича	1200 -е гг	Волынь	краткое евангелие-апракос, написан кириллицей поверх глаголицы

Хабургаев, Старославянский язык(1986, стр.22-23):

Основным писчим материалом в те времена служил пергамен, который представлял собой специальную обработку кожи молодого животного (теленка, козленка, ягненка). Самый тонкий и изящный пергамен изготовлялся из кожи ягнят, в частности мертворожденных. Это был довольно дорогой писчий материал, поэтому нередко прибегали к использованию старой книги для записи нового текста. С этой целью старый текст смывался (или соскабливался) и по нему писали новый. Такой текст называется палимпсестом. Среди известных нам палимпсестов есть кириллические рукописи, написанные по смытой глаголице; но нет ни одного глаголического памятника, который был бы написан по смытой кириллице.

 

[Сергий_]

Ложь. Я вам привел факты о том, что есть.

Флоринский Т.Д. Афонские акты и фотографические снимки с них в собраниях П.И. Севастьянова:

ÐÑонÑкие акÑÑ Ð¸ ÑоÑогÑаÑиÑеÑкие Ñнимки Ñ Ð½Ð¸Ñ Ð² ÑобÑаниÑÑ Ð. Ð. СеваÑÑÑÑнова : ФлоÑинÑкий Т. : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive

Issue: 2010.12

archive.org

Срезневский И.И. Глаголические буквы на Иверской грамоте 982 г.[ИОРЯС, 1861. Т. 10. Вып. 1, 8 стр.]
А вот 100% греческие подписи

Если бы глаголическая была бы так похожа на них - никто бы ее и не обнаружил.

Простите, вы одного не можете понять, если бы была создана первой глаголица, то и болгарский царь Самуил написал бы надгробную надписи ГРАГОЛИЦЕЙ, но однако:

Сказано же!!!
Древнейший из дошедших на кириллице – надпись болгарского царя Самуила 993 года...».

Во имя Отца, Сына и Святого Духа, Я Самуил, раб Божий почитаю память отцу, матери и брату на этом кресте. Имена покоящихся здесь: Никола раб Божий, Рипсимия и Давид. Написал в году 6501 от Сотворения мира (991/993 год).

А чтобы!!!

Придумать азбуку, кроме того, означает не только придумать знаки - надо еще и научить их писать других, и сопоставить правила чтения - без этого азбука останется просто набором значков. А научить других, у которых уже есть привычка писать определенным образом - задание не из простых (все мы учились писать в школе, и знаем, что на это надо минимум полгода).
То есть, исходя из "обычной человеческой логики", если человеку дают задание (а именно так это происходит в Житии Кирилла: http://old-ru.ru/03-42-1.html )
да еще требуется "срочно" - у императора сидит посланник моравского князя и ждет - человек идет самым простым путем. Как, собственно, шли все "просветители" западных народов. Берется то, что уже есть и известно, и оно трансформируется под заданные нужды. То есть, например, берется латиница - и в нее добавляются всякие "у-млауды" и "тильды".
В греческом языке нет многих букв, которые есть в славянском; нет даже многих звуков - отсутствуют шипящие; большая проблема со звуком В. То есть, адаптировать греческую азбуку под славянский язык - довольно сложная задача. Надо блестяще знать оба языка (и славянский, и греческий), надо в тонкости знать греческую грамматику, ибо задача - перевести греческие книги на славянский язык, а не просто так придумать алфавит, чтоб был! Надо чувствовать звучание славянских слов... В общем, есть много задач, которые надо решить. И задача выдумывания новых знаков для уже известных букв вроде бы не стоит и явно не является первоочередной. Потом можно натаскать недостающих знаков, после основной работы...
...И тогда получится кириллица.

ВЫ хоть понимаете, сколько нужно времени, чтобы ее внедрить?

На протяжении примерно 40 лет (886-927) книжники, прибывшие из Вел. Моравии, и поколение их учеников путем переводов и оригинального творчества создали в Болгарии полноценную многожанровую лит-ру на понятном народу языке (см. статьи: Акростих, Григорий пресвитер, Иоанн пресвитер, Иоанн Экзарх, Климент Охридский, Константин Преславский, Наум Охридский, Тудор Доксов, Храбр Черноризец), составившую основу всех средневек. правосл. слав. (а также румын.) лит-р (см.: Флоря, Турилов, Иванов. 2000. С. 8-20). Благодаря деятельности учеников св. Кирилла и Мефодия и при непосредственной поддержке верховной власти в Болгарии в посл. четв. IX - 1-й трети X в. сложились и активно действовали 2 литературно-переводческих центра (или «школы») - охридский и преславский. По крайней мере двое из учеников слав. апостолов - Климент и Константин - были возведены в сан епископа.
Климент назван «первым епископом болгарского языка» (καὶ οὕτω δὴ Βουλγάρων γλώττῃ πρῶτος ἐπίσκοπος ὁ Κλήμης καθίσταται) в житии, написанном Феофилактом, архиеп. Охридским (ГИБИ. Т. 9. Ч. 2. С. 34). Во время своей просветительской деятельности в обл. Кутмичевица в юго-зап. Болгарии Климент обучил в общей сложности 3500 учеников (в т. ч. буд. Девольского еп. Марка).
Период расцвета болг. культуры при царе Симеоне получил название «золотого века». Составитель «Изборника» царя Симеона сравнивает болг. правителя с царем эллинистического Египта Птолемеем II Филадельфом (III в. до Р. Х.), при к-ром был осуществлен перевод Септуагинты с евр. на греч. язык…».

Вот когда приведете полноценную надпись глаголицей такую же как и надгробную надпись 993, а не несколько букв, яко бы из глаголицы, то тогда и поговорим.