Теории происхождения глаголицы

Каменное здание Софийского собора возвели в 1045-1050 году.
Так о каком древнем употреблении глаголицы может идти речь?
Что не так? Вы пишете, что на Руси в XI-XII веках глаголица была неизвестна. Я Вам указываю, что есть надписи, датируемые временем с 1050 по 1108 год.
Где он так же указывает со стр. 51, что в ≪Сказаніи Черноризца Храбра объ изобрѣтеніи Славянскихъ письменъ≫, говорится что Кирилл составил одну азбуку, а глаголица переделана его учениками.
Стр. 58-59 - там рассуждения о том, что же за более ясную славянскую азбуку изобрёл Климент. И автор указывает сам, что ранние кириллические документы списаны с глаголических, что напрямую, вопреки Шафарику, не говорится, какую азбуку изобретал Климент, что выводы можно делать лишь предположительно.
А, между тем, есть простое и чёткое объяснение всех этих явлений. Кирилл изобрёл глаголицу, а более ясная азбука Климента - кириллица. И именно эта гипотеза нынче является наиболее распространённой в научных кругах.
 
Православный христианин
Что не так? Вы пишете, что на Руси в XI-XII веках глаголица была неизвестна. Я Вам указываю, что есть надписи, датируемые временем с 1050 по 1108 год.

Стр. 58-59 - там рассуждения о том, что же за более ясную славянскую азбуку изобрёл Климент. И автор указывает сам, что ранние кириллические документы списаны с глаголических, что напрямую, вопреки Шафарику, не говорится, какую азбуку изобретал Климент, что выводы можно делать лишь предположительно.
А, между тем, есть простое и чёткое объяснение всех этих явлений. Кирилл изобрёл глаголицу, а более ясная азбука Климента - кириллица. И именно эта гипотеза нынче является наиболее распространённой в научных кругах.
Друзья, я о критике источников, Вы, безусловно, лучше владеете материалом, объясните, почему у черноризца языческое имя "Храбр"?
Иереи и монахи разве сохраняли употребление языческих имён? Князья в договорах именовались по язычески (Владимир, Ярослав), только у причастной чаши называясь крестильным именем ... Просветите Деда!
 
Друзья, я о критике источников, Вы, безусловно, лучше владеете материалом, объясните, почему у черноризца языческое имя "Храбр"?
Иереи и монахи разве сохраняли употребление языческих имён? Князья в договорах именовались по язычески (Владимир, Ярослав), только у причастной чаши называясь крестильным именем ... Просветите Деда!
Это, может быть, вообще не имя, а краткая форма прилагательного "храбрый".
Что же до имён, то в те времена к ним относились иначе, чем сейчас. Во-первых, человек имел несколько имён, причём христианское - крестильное - обычно скрывалось, а в быту употреблялось другое. Аналогичные случаи известны. Так, в новгородской церкви св. Лазаря на рубеже XI-XII вв. служил священник Дъмъка (имя уменьшительное от языческого), так же подписывал свои рукописи. Но известно и его христианское имя - Яков. Или, например, известный поп Упырь Лихой.
 
Православный христианин
Это, может быть, вообще не имя, а краткая форма прилагательного "храбрый".
Что же до имён, то в те времена к ним относились иначе, чем сейчас. Во-первых, человек имел несколько имён, причём христианское - крестильное - обычно скрывалось, а в быту употреблялось другое. Аналогичные случаи известны. Так, в новгородской церкви св. Лазаря на рубеже XI-XII вв. служил священник Дъмъка (имя уменьшительное от языческого), так же подписывал свои рукописи. Но известно и его христианское имя - Яков. Или, например, известный поп Упырь Лихой.
Радомысл, благодарю, я знаю, что в мистических практиках - духовные имена - точнее. их знание, даёт ВЛАСТЬ над носителем имени, наречение имени - многоступенчатый процесс, императоры Китая принимали тронное имя, становясь сыном неба и порывая с прошлым, приобретая дистанцию между престолом и детскими приятелями ... новый человек родился ... На Севере в деревнях крестильное имя называли шёпотом у чаши, береглись от сглаза, малых детей вообще долго не именовали, называя домашними прозвищами, от сглаза и потому, что детская смертность большая была, легче расставаться с непоименованным младенцем, а получивший имя - полноправный член семьи. При покупке раба хозяин в Риме давал ему новое имя, обязательно, при освобождении вольноотпущенник получал фамилию господина, становясь принадлежащим к его роду. При первых цезарях вольноотпущенники императоров значили больше сенаторов, будучи доверенными, близкими сотрудниками семьи властителя.
 
Православный христианин
А, между тем, есть простое и чёткое объяснение всех этих явлений. Кирилл изобрёл глаголицу, а более ясная азбука Климента - кириллица. И именно эта гипотеза нынче является наиболее распространённой в научных кругах.
Простите вам же уже говорилось?
Мы не беремся дать какое-нибудь новое объяснение глаголице, но не можем не указать на близость ее к кириллице и на возможность видеть в ней искусственно переделанную кириллицу.

Вот интересное обоснование:
«...Как устоявшееся и единственно правильное, обычно встречается мнение, что две славянские азбуки, Кириллица и Глаголица, созданы Кириллом (Константином) Философом в середине 9 века. Ну, как вариант можно встретить (еще более странную) версию, что Глаголица создана Кириллом, а Кириллица - уже его учениками.
Но достаточно одного взгляда на глаголицу
glagolica.jpg

чтобы понять, что просто так на пустом месте выдумать ее знаки невозможно. С кириллицей их объединяет только порядок букв и их названия; но если упорядочить буквы можно - то вот придумать их написания, в корне отличающиеся от греческих (которые и изучал Кирилл в греческих школах),
во-первых, можно только от очень большой необходимости (шифр), а
во-вторых, вряд ли одному человеку.
Собственно, 'родственников' у глаголицы и находят очень много - в сирийском алфавите, в грузинском, в греческих 'минускулах' - но тогда получается крайне странная картина: над ее созданием работал интернациональный коллектив, притащивший каждый что-то из своего алфавита - и потом все это выстроивший в соответствии со славянским языком.

Придумать азбуку, кроме того, означает не только придумать знаки - надо еще и научить их писать других, и сопоставить правила чтения - без этого азбука останется просто набором значков. А научить других, у которых уже есть привычка писать определенным образом - задание не из простых (все мы учились писать в школе, и знаем, что на это надо минимум полгода).
То есть, исходя из "обычной человеческой логики", если человеку дают задание (а именно так это происходит в Житии Кирилла: http://old-ru.ru/03-42-1.html )
да еще требуется "срочно" - у императора сидит посланник моравского князя и ждет - человек идет самым простым путем. Как, собственно, шли все "просветители" западных народов. Берется то, что уже есть и известно, и оно трансформируется под заданные нужды. То есть, например, берется латиница - и в нее добавляются всякие "у-млауды" и "тильды".
В греческом языке нет многих букв, которые есть в славянском; нет даже многих звуков - отсутствуют шипящие; большая проблема со звуком В. То есть, адаптировать греческую азбуку под славянский язык - довольно сложная задача. Надо блестяще знать оба языка (и славянский, и греческий), надо в тонкости знать греческую грамматику, ибо задача - перевести греческие книги на славянский язык, а не просто так придумать алфавит, чтоб был! Надо чувствовать звучание славянских слов... В общем, есть много задач, которые надо решить. И задача выдумывания новых знаков для уже известных букв вроде бы не стоит и явно не является первоочередной. Потом можно натаскать недостающих знаков, после основной работы...
...И тогда получится кириллица. Она построена именно так. Числовые значения букв (а буквы обозначали цифрами) там взяты из греческого алфавита. Там по начертанию практически все буквы совпадают с греческими, включая омегу или пси; там есть в том числе фита и кси (не нужные для славянских языков, вообще говоря, но традиционные для греческого).
В общем, придумать кириллицу - тоже при напряжении всех сил - в поставленные сроки Кирилл вполне мог. И перевести на нее священные книги, и еще успеть просветить славян...
Но он вместо этого тратит время на изобретение значков глаголицы. Посмотрите на них –
kirillica.jpg

Разве что в букве Е можно уловить перевернутую кириллическую.
Пси и Кси в глаголице отсутствуют.
Знаки пытаются вывести из сирийского или грузинского письма - см.
gruzinsk_alf.jpg

............
Читать подробнее:
О Кириллице, о Глаголице и о Русских письменах из Жития св. Кирилла
 
Православный христианин
Придумать азбуку, кроме того, означает не только придумать знаки - надо еще и научить их писать других, и сопоставить правила чтения - без этого азбука останется просто набором значков. А научить других, у которых уже есть привычка писать определенным образом - задание не из простых (все мы учились писать в школе, и знаем, что на это надо минимум полгода).
То есть, исходя из "обычной человеческой логики", если человеку дают задание (а именно так это происходит в Житии Кирилла: http://old-ru.ru/03-42-1.html )
да еще требуется "срочно" - у императора сидит посланник моравского князя и ждет - человек идет самым простым путем. Как, собственно, шли все "просветители" западных народов. Берется то, что уже есть и известно, и оно трансформируется под заданные нужды. То есть, например, берется латиница - и в нее добавляются всякие "у-млауды" и "тильды".
Сергий, если глаголица - тайнопись учеников Кирилла, то зачем тексты священные на неё переводить? Я именно что не понимаю - параллельное существование двух алфавитов у одного (!!!!) языка ... Либо существовало ДВА ЦЕНТРА создания алфавита, так как потребность назрела и они какое-то время конкурировали ... я ведь не спорю об авторстве кириллицы, я не понимаю, зачем (ПО ВАШЕМУ)
позже(!!!) возникла ГЛАГОЛИЦА?
 
Православный христианин
Сергий, если глаголица - тайнопись учеников Кирилла, то зачем тексты священные на неё переводить? Я именно что не понимаю - параллельное существование двух алфавитов у одного (!!!!) языка ... Либо существовало ДВА ЦЕНТРА создания алфавита, так как потребность назрела и они какое-то время конкурировали ... я ведь не спорю об авторстве кириллицы, я не понимаю, зачем (ПО ВАШЕМУ)
позже(!!!) возникла ГЛАГОЛИЦА?
Дед?
Изучать для начала нужно указанные ссылки, тогда и вопросов не будет.
Для меня основное, что Кирилл создал именно кириллицу, а вот почему и когда возникла глаголица, лично для меня не имеет значения.
 
На Севере в деревнях крестильное имя называли шёпотом у чаши, береглись от сглаза, малых детей вообще долго не именовали, называя домашними прозвищами, от сглаза и потому, что детская смертность большая была, легче расставаться с непоименованным младенцем, а получивший имя - полноправный член семьи.
Вот это, собственно, можно назвать реликтом древнерусского воззрения. На Севере вообще много что сохранилось с тех времён.
 
чтобы понять, что просто так на пустом месте выдумать ее знаки невозможно. С кириллицей их объединяет только порядок букв и их названия; но если упорядочить буквы можно - то вот придумать их написания, в корне отличающиеся от греческих (которые и изучал Кирилл в греческих школах),
во-первых, можно только от очень большой необходимости (шифр), а
во-вторых, вряд ли одному человеку
Это всё лирика. Между тем, Месроп Маштоц изобрёл сразу несколько алфавитов, Пагба-лама - один. Да больше того, сто лет назад оленевод Теневиль самостоятельно разработал алфавит для чукотского языка. Вы сомневаетесь, что аналогичный ход мог совершить один из образованнейших людей своего времени - Кирилл? А чтобы взять элементы из других алфавитов, совсем не обязательно иметь разноязыкую команду сотрудников, достаточно иметь на руках записи теми алфавитами.
И времени для придумывания значков нужно не так много. А Кирилл был интеллектуалом.
 
Сергий, если глаголица - тайнопись учеников Кирилла, то зачем тексты священные на неё переводить? Я именно что не понимаю - параллельное существование двух алфавитов у одного (!!!!) языка ... Либо существовало ДВА ЦЕНТРА создания алфавита, так как потребность назрела и они какое-то время конкурировали ... я ведь не спорю об авторстве кириллицы, я не понимаю, зачем (ПО ВАШЕМУ)
позже(!!!) возникла ГЛАГОЛИЦА?
Переход от глаголицы к кириллице выглядит логичным - вторая на порядок проще, тем более для знакомого с греческим языком. А вот наоборот...
.
Для меня основное, что Кирилл создал именно кириллицу, а вот почему и когда возникла глаголица, лично для меня не имеет значения.
Вы приняли это утверждение за аксиому, и теперь пытаетесь его внушить другим. Но почему, почему аксиома-то? Какие есть содержательные доказательства?
 
Православный христианин
Вы приняли это утверждение за аксиому, и теперь пытаетесь его внушить другим. Но почему, почему аксиома-то? Какие есть содержательные доказательства?
Простите, но вы-то, только ссылаетесь на какие-то гипотезы, наиболее распространённых в научных кругах, да и только?
Сказано же!!!
Древнейший из дошедших на кириллице – надпись болгарского царя Самуила 993 года[/b]...».

img12.jpg

Во имя Отца, Сына и Святого Духа, Я Самуил, раб Божий почитаю память отцу, матери и брату на этом кресте. Имена покоящихся здесь: Никола раб Божий, Рипсимия и Давид. Написал в году 6501 от Сотворения мира (991/993 год).

А теперь смотрим буквы глаголицы:
yazik-3-768x576.jpg


Так если была изобретена глаголица, то приведите такие же данные, ранее 993 года, с надписями на глаголице???
 
Православный христианин
В монастыре св. Екатерины на Синае. Датировка получена в результате анализа языка рукописи.
Так вот милейший.;)
«КИЕВСКИЕ ЛИСТКИ»
(«Киевские глаголические листки», «Киевский миссал»), один из древнейших памятников старославянского языка и глаголической письменности (X - нач. XI в.). Осенью 1870 г. в монастыре вмц. Екатерины на Синае архим. Антонином (Капустиным) были найдены 7 листков пергаменного кодекса (13,6/14,5×10,2/10,8 см). (Фонкич. 1972. С. 82-83); 2 мая 1872 г. он передал их в дар КДА (совр. место хранения: НБУВ ИР. ДА/П 328). В научный оборот памятник ввел И. И. Срезневский (Срезневский. 1878)...
... Время и обстоятельства, при которых «К. л.» оказались на Синае, остаются невыясненными. В 1985 г. М. Пантелич (Pantelić. 1985) отождествила почерк писца позднейших дополнений на лицевой стороне Л. 1 «К. л.» с письмом пасхальных таблиц, приписанных на Л. 2 отрывка Синайского Евхология (РНБ. Глаг. 2). Отождествление представляется вполне вероятным, несмотря на ограниченное число глаголических графем, содержащихся в таблицах. Однако вопрос о месте, где были сделаны обе приписки - на родном языке писца (будь то Болгария или Далмация) или же на Синае (либо в Палестине), остается открытым...».
А автор, который ввел в оборот эти листки!!!
Исследования Памятников русского письма и языка
«...Определенного решения о времени происхождения глаголицы И.И. Срезневский не дал; склоняясь ранее (в исследовании «Древние письмена славянские» 1848 г.) к мысли о составлении глаголицы по образцу кириллицы в Болгарии в IX — X в., потом он отказался от такого определенного положений, считая, что для признания первенства за глаголицей или кириллицей еще слишком мало материалов...».
Знаете, нет даты написания этих листков, все выводы сделаны лишь на предположениях.
А вот найденная в 1894г. в Македонии надгробная надпись болгарского царя Самуила имеет точную датировку- 993 год!!!
Так, что мил человек просим любезно предоставить не выводы с чьей-то головы, а именно:
приведите такие же данные, ранее 993 года, с надписями на глаголице???
 
А вот найденная в 1894г. в Македонии надгробная надпись болгарского царя Самуила имеет точную датировку- 993 год!!!
Так, что мил человек просим любезно предоставить не выводы с чьей-то головы, а именно:
Время и обстоятельства попадания листков на Синай к делу отношения не имеют. Мнение Срезневского о происхождении глаголицы - тоже.
А вот особенности их языка явным образом указывают на период их написания. Вы просили глаголическую надпись, осуществлённую до 993 года - я её предоставил. Теперь Вы требуете, чтобы в самой надписи содержалась её датировка. А всё почему? Потому что приняли за аксиому, что кириллица древнее глаголицы - и теперь всячески пытаетесь "отвести" неудобные факты. Совершенно ненаучный подход.
 
Православный христианин
А вот особенности их языка явным образом указывают на период их написания. Вы просили глаголическую надпись, осуществлённую до 993 года - я её предоставил. Теперь Вы требуете, чтобы в самой надписи содержалась её датировка. А всё почему? Потому что приняли за аксиому, что кириллица древнее глаголицы - и теперь всячески пытаетесь "отвести" неудобные факты. Совершенно ненаучный подход.
Глупость изволите говорить, а не научный подход?
Сказано в начале темы:
К сожалению, все глаголические тексты, до нас дошедшие (Зографское Евангилие, Ассеманово или Ватиканское Евангелие, Мариинское или Григоровичево Евангелие, Синайская Псалтырь, Синайский Требник, Клоцов сборник со словами https://azbyka.org/otechnik/Ioann_Zlatoust/Иоанна Златоуста и других отцов), не имеют даты, и мы лишь по особенностям письма и языка можем считать их написанными в XI веке.
 
Последнее редактирование:
сомневающийся
Нам американцы принесли язык JavaScript с его 'for', 'let', 'this'... Как греки кириллицу с их чуждыми, но ставшими родными 'П', 'Ф', 'Л'.

Кому-нибудь через 1000 лет будет интересно происхождение языка '1С' ?
 
Нам американцы принесли язык JavaScript с его 'for', 'let', 'this'... Как греки кириллицу с их чуждыми, но ставшими родными 'П', 'Ф', 'Л'.

Кому-нибудь через 1000 лет будет интересно происхождение языка '1С' ?
1с это здорово. Все на русском, нет проблем с названиями переменных. :)
Теперь по сути. Историю по-вашему изучать не надо?
 
Православный христианин
Нам американцы принесли язык JavaScript с его 'for', 'let', 'this'... Как греки кириллицу с их чуждыми, но ставшими родными 'П', 'Ф', 'Л'.

Кому-нибудь через 1000 лет будет интересно происхождение языка '1С' ?
К чему сей флуд?
Вы лично можете, что-то сказать по теме???
 
Сверху