тело, душа и дух

[Михайлов Игорь Анатольевич]

Странно, но вы еще не покаялись в своей ереси?

Вот когда покаетесь?

Тогда и станете христианином.
Поэтому-то наш Господь Иисус Христос сказал: «В чем Я найду вас, в том и буду судить»

Вчера было желание закончить разговор и уйти с форума. Бессмысленно. А сегодня утром подумал - ну если Бог дал, то явно с какой то целью. Вот Сергий заботится о моей душе, милейшим называет, почти как Серафим Саровский, почему не пообщаться с умным и добрым человеком - может он мня от погибели спасёт, а может я его?
Я прочитал (правда выборочно) предложенную вами статью протоиерея Николая Баринова. Мне очень понравилась его манера исследования доказательств - спокойно, логично, непредвзято. Если вы согласны в подобном ключе продолжить дискуссию, то и я не против.
Постараюсь точно и подробно изловить мою точку знания.
1. Ад не вечен, в нем ДУШИ людей будут находиться до Суда.
2. Шеол (ад)это место как бы сохранения душ до Суда, но гораздо важней состояние находящейся в нём души. Лазарь если говорить современным языком - бомж, чувствовал там себя прекрасно - нет ни голода, ни холода, ни боли, а богачу обуреваемому страстями было грустно. С чем туда придешь - то тебя и будет мучить. Бог здесь совершенно не при чем.
3. Возможно ли покаяние в аду - нет. Почему? - Нет Того перед Кем можно было бы покаяться.
Иисус вывел всех праведников из ада, а они, что все были безгрешными? Конечно нет - безгрешен только Христос. А покаяние же в аду не возможно потому, что тела нет. Что Иисус там кающимся временные тела выдавал? Сомневаюсь.
4. Все не христиане, а так же христиане не сумевшие пройти 30 ступенек Лествицы попадут в ад - да.
5.Все кто на момент Суда были в аду автоматически будут отправлены в геенну - нет. Суд будет по дулам. У грешников вновь появится возможность по каяться. Кто этой возможностью не воспользуется отправится в геенну. На бесконечные мучения? Да.
6. А как же тогда всеобщее восстановление - апокастасис? Я не верю, что будут нераскаявшиеся, а если будут, то это их выбор. Бог здесь ни при чем.
7. Будут ли мучения в геенне бесконечными? Смотря как понимать слово бесконечные. Если так - вот сейчас плохо, а через какое то время будет хорошо - такого не будет. А вот если как сказано в Библии - всё что имеет начало, имеет и конец, -слово Божие острей меча обоюдо острого, доходит до разделения души и духа (прекращение бытия души) то возможно. На моц взгляд в Библии нет просто так Сказанных слов. И опять Бог есть Любовь - сами сделали свой выбор и ушли в небытие.

 

[Вячеслав1959]

слово Божие острей меча обоюдо острого, доходит до разделения души и духа (прекращение бытия души) то возможно.

Слово Божие обличает нечестивую души. Дух в данном случае понимается как Божественная благодать, которая отсекается от души обличительным словом Божьим. Душа лишается благодати становится мертвой, но не лишается бытия - душа создана бессмертной. Душа не имеет собственного бытия, а имеет одно бытие только в соединении с телом. Поэтому лишиться бытия может только ипостась как единство соединенных душа и тела в одно общее бытие. Но человеческая ипостась также не лишается бытия, ибо имеет бессмертную душу.

 

[Михайлов Игорь Анатольевич]

Слово Божие обличает нечестивую души. Дух в данном случае понимается как Божественная благодать, которая отсекается от души обличительным словом Божьим. Душа лишается благодати становится мертвой, но не лишается бытия - душа создана бессмертной. Душа не имеет собственного бытия, а имеет одно бытие только в соединении с телом. Поэтому лишиться бытия может только ипостась как единство соединенных душа и тела в одно общее бытие. Но человеческая ипостась также не лишается бытия, ибо имеет бессмертную душу.

Бессмертие душе, и то условное дает дух. У животных нет духа по этому душа прекращает существовать после смерти тела.

 

[Михайлов Игорь Анатольевич]

Владимир предположил, что наличие двух мнений о спасении всех людей Бог допустил, чтоб проверить нас, выводы правда странные сделал. Я тоже считаю, что это проверка, если человек из страха за свою "шкуру"готов полюбить чудовище, то в Ц.Н. он не попадет.

 

[Вячеслав1959]

Бессмертие душе, и то условное дает дух. У животных нет духа по этому душа прекращает существовать после смерти тела.

Душа - бессмертная сущность по замыслу Бога. В данном стихе дух является благодатью. Душа с отсеченным духом-благодатью не перестаёт быть бессмертной сущностью.
У животных душа есть телесная жизненная сила, двигающая кровь по артериям, а не бессметная сущность.

 

[Михайлов Игорь Анатольевич]

Душа - бессмертная сущность по замыслу Бога. В данном стихе дух является благодатью. Душа с отсеченным духом-благодатью не перестаёт быть бессмертной сущностью.
У животных душа есть телесная жизненная сила, двигающая кровь по артериям, а не бессметная сущность.

У меня иное понятие. Я уже это говорил - душа это как бы набор программ, есть низшие, для управления телом, схожие с душой животных, есть высшие, например - Любовь. Исходя из того, что души Святых аналогичны Ангелам , можно сделать вывод, что Ангелы состоят из духа и души. У Светлых Ангелов одна программа - Любовь к Богу и всему творению, у темных - зависть, ненависть, подлость......
Если по простому, примитивно, то я так понимаю это.

 

[Сергий_]

А как же тогда всеобщее восстановление - апокастасис?.
Возможно ли покаяние в аду - нет. Почему?

Простите вы просто лицемер и забыли свои слова:

Михайлов Игорь Анатольевич написал(а):
Вы читали ответ Варсонофия Великого на вопрос - Могут ли ошибаться Святые?

А теперь изучите слова Варсонофия Великого, которым вы хотели оправдать свое мнение и который вам уже приводили:
…Брат, здесь делание – там воздаяние, здесь подвиг – там венцы. Брат, если ты хочешь спастись, не вдавайся в это учение, ибо свидетельствую тебе пред Богом, что ты впал в ров диавольский и в крайнюю погибель. Итак, отступи от сего и последуй Святым Отцам. Приобрети себе смирение и послушание, плач, подвижничество, нестяжание, вменение себя ни во что и подобное сему, что находишь в словах и в жизни Отцов. Сотвори же «достойный плод покаяния» (Мф. 3, 8) и не смотри на меня, который говорю и не делаю, но помолись, чтобы и я некогда пришел в познание истины, во славу Святой Троицы, ныне и присно, и вовеки, аминь…
...Не заблуждайся, как безумный. Там никто не преуспевает; но что кто имеет, то имеет отсюда: доброе ли это будет, или гнилое, или усладительное. Оставь наконец пустословие и не следуй демонам и их учению. Ибо они вдруг уловляют и вдруг низлагают. Итак, смирись перед Богом, плача о грехах своих и рыдая о страстях. И внимай себе (с...м. 1Тим. 4, 16), и смотри вперед, куда уклоняется твое сердце через такие исследования. Бог да простит тебя…

Брат, если ты хочешь спастись, не вдавайся в это учение, ибо свидетельствую тебе пред Богом, что ты впал в ров диавольский и в крайнюю погибель. Итак, отступи от сего и последуй Святым Отцам…

 

[Вячеслав1959]

У меня иное понятие. Я уже это говорил - душа это как бы набор программ, есть низшие, для управления телом, схожие с душой животных, есть высшие, например - Любовь. Исходя из того, что души Святых аналогичны Ангелам , можно сделать вывод, что Ангелы состоят из духа и души. У Светлых Ангелов одна программа - Любовь к Богу и всему творению, у темных - зависть, ненависть, подлость......
Если по простому, примитивно, то я так понимаю это.

Вы далеки от правильного понимания.

Правильно так.
«Итак, душа есть сущность живая, простая и бестелесная, по своей природе невидимая для телесных глаз, бессмертная, одаренная и разумом, и умом, не имеющая формы, пользующаяся снабженным органами телом и доставляющая ему жизнь, и приращение, и чувствование, и производительную силу, имеющая ум, не иной по сравнению с нею самой, но чистейшую часть ее, ибо как глаз в теле, так ум в душе [одно и то же]; независимая и одаренная способностью желания, также и способностью действования, изменчивая, то есть обладающая слишком изменчивой волею, потому что она – и сотворенна, получившая все это естественно от благодати Сотворившего ее, от которой она получила и то, что существовала, и то, что была таковой по природе.».

Точное изложение православной веры, Глава 12 (26). О человеке - преподобный Иоанн Дамаскин - читать, скачать

Книга 2. Труд «Точное изложение православной веры» преподобного Иоанна Дамаскина. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

И так.
«Итак, Ангел есть сущность, одаренная умом, всегда движущаяся, обладающая свободною волею, бестелесная, служащая Богу, по благодати получившая для своей природы бессмертие, каковой сущности вид и определение знает один только Создатель. Бестелесной же она называется, также и невещественной по сравнению с нами, ибо все, сопоставляемое с Богом, Который один только несравним [ни с чем], оказывается и грубым, и вещественным, потому что одно только Божество поистине – невещественно и бестелесно.

Итак, Ангел есть природа разумная, и одаренная умом, и обладающая свободной волею, изменчивая по желанию, то есть добровольно изменчивая. Ибо все, что создано, и изменчиво; неизменно же одно только то, что несотворенно. И все разумное одарено свободной волею. Итак, Ангел, как природа, одаренная разумом и умная, обладает свободной волею; а как созданная, изменчива, имея власть и оставаться, и преуспевать в добре, и изменяться в худшую сторону.

Он не способен к раскаянию, потому что бестелесен. Ибо человек получил раскаяние по причине немощи тела.».

Точное изложение православной веры, Глава 3 (17). Об Ангелах - преподобный Иоанн Дамаскин - читать, скачать

Книга 2. Труд «Точное изложение православной веры» преподобного Иоанна Дамаскина. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

 

[Михайлов Игорь Анатольевич]

Простите вы просто лицемер и забыли свои слова:

У меня нет желания с вами больше общаться

 

[Сергий_]

«…Если будет когда-нибудь конец вечному мучению, то и вечная жизнь, без сомнения, должна иметь конец. А если не позволяем себе помыслить сего о жизни, то какое основание – полагать конец вечному мучению, когда при том и другом одинаково находится приложение: вечный...».
Мучения вечные
Ибо слова самого Господа непреложны и неизменны:
Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его
Я хочу напомнить вам, уже знающим это, что Господь, избавив народ из земли Египетской, потом неверовавших погубил, и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.
сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие
Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.
АМИНЬ!!!

 

[Дед Сергий]

6. А как же тогда всеобщее восстановление - апокастасис? Я не верю, что будут нераскаявшиеся, а если будут, то это их выбор. Бог здесь ни при чем.

А что за печаль решать задачи суда, которые принадлежат Богу? Совершенно ясно, что христиане судимы будут строже, заповеди - знали.
Кому много дано, с тех и много спросится. Кто как Бог? Никто как Бог!

 

[Юрий Куриленко]

Профессор Алексей Ильич Осипов в лекции Тайна вечности, говорит о том, что спасутся все. Я с ним полностью согласен. Вопрос какой ценой?

Будьте уж корректны. Если согласны с Алексеем Ильичем, то говорите его словами, а не своими интерпретациями:
"Он не отрицает и не утверждает ни вечность (бесконечность) геенских мук, ни их конечность. Но на основании двойственности свидетельств Священного Писания, святых отцов и богослужебных текстов Церкви, которые говорят с полной определённостью и то, и другое, предлагает, по-видимому, единственно возможное решение этого труднейшего вопроса эсхатологии: тайна вечности не открыта человеку по любви к нему. " (https://alexey-osipov.ru/books-and-publications/stati/o-nashem-ofitsialnom-bogoslovii-po-povodu-neofitsialnogo-zaklyucheniya-sbbk/#:~:text=Он не отрицает,любви к нему.)

Из Писания мы знаем точно, по крайней мере, двух человек, которые будут брошены в озеро огненное - антихрист и его лжепророк. Вероятно, это можно назвать спасением. Тогда вся эта дискуссия - спор вокруг определения спасения.

 

[Михайлов Игорь Анатольевич]

«…Если будет когда-нибудь конец вечному мучению, то и вечная жизнь, без сомнения, должна иметь конец. А если не позволяем себе помыслить сего о жизни, то какое основание – полагать конец вечному мучению, когда при том и другом одинаково находится приложение: вечный...».
Мучения вечные
Ибо слова самого Господа непреложны и неизменны:
Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его
Я хочу напомнить вам, уже знающим это, что Господь, избавив народ из земли Египетской, потом неверовавших погубил, и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.
сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие
Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.
АМИНЬ!!!

Если вы желаете продолжить общение, то вам либо придется объяснить в чем моё лицемерие, либо извиниться.

Ни о какой конечности мучений я не говорил. Читайте внимательней. Мной было сказано о конечности бытия. Душа бессмертна не сама по себе, а по благодати. Нет благодати Божьей - нет и бессмертия. Бог будет всё во всём. Подобное может соединиться только с подобным. Не желаешь научиться любить Бога и все Его творение, не желаешь питаться от Моей "электростанции" - твоё право, в таком случае Я отключаю питание.

Нет ни какого противоречия в словах Святых, просто в разных местах они говорят о разных вещах. Смертей две, это не я придумал, это Апостол Иоанн сказал. Ни кто не приняв Христа не может не умереть первой смертью и не сойти в ад. Если же кричавшие - распни Его, на Суде упадут на колени, я уверен, что Бог их простит - не ведали, что творят.
Джордано Бруно тоже осудили в ереси, а потом выяснилось, что ошиблись. И кто теперь в аду, еретик или судьи?

 

[Михайлов Игорь Анатольевич]

Будьте уж корректны. Если согласны с Алексеем Ильичем, то говорите его словами, а не своими интерпретациями:
"Он не отрицает и не утверждает ни вечность (бесконечность) геенских мук, ни их конечность. Но на основании двойственности свидетельств Священного Писания, святых отцов и богослужебных текстов Церкви, которые говорят с полной определённостью и то, и другое, предлагает, по-видимому, единственно возможное решение этого труднейшего вопроса эсхатологии: тайна вечности не открыта человеку по любви к нему. " (https://alexey-osipov.ru/books-and-publications/stati/o-nashem-ofitsialnom-bogoslovii-po-povodu-neofitsialnogo-zaklyucheniya-sbbk/#:~:text=Он не отрицает,любви к нему.)

Из Писания мы знаем точно, по крайней мере, двух человек, которые будут брошены в озеро огненное - антихрист и его лжепророк. Вероятно, это можно назвать спасением. Тогда вся эта дискуссия - спор вокруг определения спасения.

Я уже говорил, что не во всем согласен с пр.Осиповым. Он предполагает, что Святые в разных частях своих писаний говорят разное с воспитательной целью - лож во спасение. Это не возможно. Свою версию я озвучил. Есть желание - можем обсудить. Сегодня вечером меня на форуме не будет - дела.

 

[Сергий_]

Если вы желаете продолжить общение, то вам либо придется объяснить в чем моё лицемерие, либо извиниться.

Простите, вот сейчас вы тоже лицемер, потому что, этот ответ не относится к словам Варсонофия Великого, так за что мне извиняться?
Напомню ЕЩЕ раз ваши слова:

Михайлов Игорь Анатольевич написал(а):
Вы читали ответ Варсонофия Великого на вопрос - Могут ли ошибаться Святые?
…
Думать, что Миллион праведников спасется, а десятки миллиардов пойдут на бесконечные муки это богохульство.

Вот это и есть лицемерие, потому, что вы пытаетесь оправдать свои измышления ответом Варсонофия, совершенно по другому вопросу.
А именно про:

Михайлов Игорь Анатольевич написал(а):
А как же тогда всеобщее восстановление - апокастасис?

ПОВТОРИМ слова этого святого, относящиеся именно к теме Апокатастасис:
«…Брат, здесь делание – там воздаяние, здесь подвиг – там венцы. Брат, если ты хочешь спастись, не вдавайся в это учение, ибо свидетельствую тебе пред Богом, что ты впал в ров диавольский и в крайнюю погибель. Итак, отступи от сего и последуй Святым Отцам. Приобрети себе смирение и послушание, плач, подвижничество, нестяжание, вменение себя ни во что и подобное сему, что находишь в словах и в жизни Отцов. Сотвори же «достойный плод покаяния» (Мф. 3, 8) и не смотри на меня, который говорю и не делаю, но помолись, чтобы и я некогда пришел в познание истины, во славу Святой Троицы, ныне и присно, и вовеки, аминь…».

«…Это не есть «мудрость, нисходящая свыше, но земная, душевная, бесовская» (Иак. 3, 15).Это учение диавольское. Это учение ведет в му́ку вечную тех, которые внимают ему. Кто занимается сим учением, тот делается еретиком. Верующий ему отвратился от истины. Согласующийся с сим чужд пути Божия. Делатели Христовы не научили сему. Принимающие слово истины не принимают сих мнений. Скорее оставь их, брат, чтобы не обжечь тебе сéрдца своего огнем диавольским, чтобы вместо пшеницы не посеять на поле своем терния и вместо жизни не получить смерти; и зачем говорю много – чтобы вместо Христа не принять тебе диавола. Не медли в том и спасайся молитвами святых, как Лот из Содома. Аминь.

 

[Вячеслав1959]

Душа бессмертна не сама по себе,

Михаил, а как это надо понимать?

 

[Михайлов Игорь Анатольевич]

Михаил, а как это надо понимать?

Мои дела отложились. Я на форуме.

Вообще то я Игорь, а как это понимать у Святых почитайте, если мои пояснения вас не устроили.

 

[Вячеслав1959]

Мои дела отложились. Я на форуме.

Вообще то я Игорь, а как это понимать у Святых почитайте, если мои пояснения вас не устроили.

Опять перепутал имя собеседника. Старею.
Вы ничего не объясняли, а просто утвердили. У святых душа как сущность бессмертная, где сущность есть вещь сама в себе. Бессмертие дано по благодати творения, которая не теряется даже при согрешении

 

[Михайлов Игорь Анатольевич]

Простите, вот сейчас вы тоже лицемер, потому что, этот ответ не относится к словам Варсонофия Великого, так за что мне извиняться?
Напомню ЕЩЕ раз ваши слова:

Вот это и есть лицемерие, потому, что вы пытаетесь оправдать свои измышления ответом Варсонофия, совершенно по другому вопросу.
А именно про:

ПОВТОРИМ слова этого святого, относящиеся именно к теме Апокатастасис:
«…Брат, здесь делание – там воздаяние, здесь подвиг – там венцы. Брат, если ты хочешь спастись, не вдавайся в это учение, ибо свидетельствую тебе пред Богом, что ты впал в ров диавольский и в крайнюю погибель. Итак, отступи от сего и последуй Святым Отцам. Приобрети себе смирение и послушание, плач, подвижничество, нестяжание, вменение себя ни во что и подобное сему, что находишь в словах и в жизни Отцов. Сотвори же «достойный плод покаяния» (Мф. 3, 8) и не смотри на меня, который говорю и не делаю, но помолись, чтобы и я некогда пришел в познание истины, во славу Святой Троицы, ныне и присно, и вовеки, аминь…».

«…Это не есть «мудрость, нисходящая свыше, но земная, душевная, бесовская» (Иак. 3, 15).Это учение диавольское. Это учение ведет в му́ку вечную тех, которые внимают ему. Кто занимается сим учением, тот делается еретиком. Верующий ему отвратился от истины. Согласующийся с сим чужд пути Божия. Делатели Христовы не научили сему. Принимающие слово истины не принимают сих мнений. Скорее оставь их, брат, чтобы не обжечь тебе сéрдца своего огнем диавольским, чтобы вместо пшеницы не посеять на поле своем терния и вместо жизни не получить смерти; и зачем говорю много – чтобы вместо Христа не принять тебе диавола. Не медли в том и спасайся молитвами святых, как Лот из Содома. Аминь.

Вы выдергиваете из моего поста две фразы совершенно не относящиеся одна к другой и обвиняете меня в лицемерии. Круто!

Ладно будем разбираться. В ответе на вопрос Могут ли ошибаться Святые? Варсонофий Великий ответил примерно так -
да могут если говорят от себя, а не Духом Святым или повторяют услышанное от своих учителей не проверив ими сказанное. Думаю, что точная цитата вам хорошо известна.
Должен ли я слепо доверять всему, что сказано Святыми? - Нет я ОБЯЗАН всё проверять, мне это Апостол велел. Цитаты нужны? Или вам это известно?

Теперь про Апокатастасис. Где вы в моих постах видели, что либо про всеобщее восстановление, кроме непосредственно самого слова. Я говорю о всеобщем покаянии. Я не верю, что поставленные слева не падут на колени и не будут умолять Бога о прощении.
По вашему кричавшие распни Его оказавшиеся поставленными слева, будут тупо молчать ожидая когда их макнут в геенну?

Не надо мне предписывать того, чего я не говорил и ещё оскорблять при этом. Внимательней читайте посы и не будет проблем.

 

[Юрий Куриленко]

Я уже говорил, что не во всем согласен с пр.Осиповым

Я ж не об этом. Вы приписали ему слова, которых он не говорил.

Он предполагает, что Святые в разных частях своих писаний говорят разное с воспитательной целью - лож во спасение

Никогда у Осипова не встречал утверждений, что святые лгали во спасение.