тело, душа и дух

[Анатолий Дунчевский]

В книге «Возвращаясь к истокам христианского вероучения» разобрано употребление слов дух, душа, ад, геенна https://apologetica.ru/kniga/15-2.html
В этой статье доказано, что согласно Библии, душа без тела не живет https://apologetica.ru/staty/bessmertnaia-dusha.html

Мир Вам! Не понятно, какой протестантской конфессии принадлежит сайт. Я поверхностно пробежался по Вашей статье о душе вне тела и, честно говоря, удивлен... Неужели Вы в самом деле считаете, что система общения в посмертии будет такая же, как и в условиях падшего мира? Неужели существование людей, воскресших в телах, пусть даже в новых, будет, по-Вашему, соответствовать и как-то походить на жизнь в нашем мире? Неужели Вы предполагаете, что и после воскресения спасенные будут преодолевать те же воздействия разбалансированной системы существования, которая присуща падшему Мирозданию, т.е. человек в Царстве Божьем также будет вынужден преодолевать и как-то приспосабливаться к законам грешного мира, которые мы называем "законы природы"?
Я постоянно пытаюсь обосновать предположение, что до грехопадения все в Мироздании было абсолютно сбалансировано. На человека воздействовал лишь один Закон - Божья Любовь-Благодать. После падения человека Бог не лишил человека Своей Благодати, но вот человек стал воспринимать ее дискретно как систему разрозненного разбалансированного воздействия. Божья Благодать так и осталась той же Благодатью, но восприятие ее человеком изменилось. Земля стала прОклятой за Адама и человек по собственному выбору стал жить в иных условиях, преодолевая воздействие дисбаланса.
Личность получила от Господа тело, облаченное в '"кожаные одежды", защищающие его от пагубных условий падшего мира.
Чтобы долго не распространяться, отмечу, что душа как раз-то и может существовать без тела какое-то время, которое некоторые конфессии, например, свидетели Иеговы, называют "сном". Однако сон - это тоже форма сушествования, но ведь и во время сна, по-Вашему, не прекращается процесс ассимиляции-диссимиляции. Т.е. Вы считаете,что и в это время душа должна иметь некое тело?
Но ведь Вы же сами где-то упомиаете понятия "информация" и "память".
Так вот, по-моему, тут следовало бы рассмотреть понятие "личность", которой принадлежит душа как информационная составляющая той же личности. Вся информация, накопленная за время земной жизни человека, сконцентрирована и зафиксирована именно в душе. Душа, так сказать, и "помнит" и "знает" абсолютно все о человеке. Поэтому она просто неотделима от личности и отождествляется с ней. А вот грешное тленное тело душе-личности попросту не нужно - ведь в посмертии, очевидно не возникнет необходимость в поте лица добывать хлеб свой насущный. Именно для "добычи хлеба" в условиях прОклятой земли было дано человеку его земное тело, которое обречено на тление и распад.
Спасенные души-личности будут облачены в белые одежды, очевидно, в "тела духовные", а нераскаявшиеся грешники пребудут, возможно, в "телах душевных", соответствующих земным телам, и будут ощущать и боль, и страдания.
Я не привожу каскады соответствующих выдержек из Библии (а ведь могу, поверьте), но, по-моему, если в них отождествить слова "душа" и "личность", то смысл не изменится. А такой колоссальный сгусток информации, коим является человек, попросту неистребим. Поэтому душа-личность в моем понимании бессмертна. И это будет либо спасенный, либо не спасенный, условно говоря, "иформационно-энергетический сгусток", облаченный либо в белые духовные тела-одежды, либо в какие-то иные тела, которые, как я говорил выше, будут ощущать все тяготы своего "неспасения".

 

[Виталич]

А если мимо цели? можно тогда процесс, называть обОжением?

"Мимо цели"(амартанеин) это грех(амартиа), тут прочитал.

 

[Марина07]

Земля стала прОклятой за Адама и человек по собственному выбору стал жить в иных условиях, преодолевая воздействие дисбаланса.
Личность получила от Господа тело, облаченное в '"кожаные одежды", защищающие его от пагубных условий падшего мира.

Можете мне, пожалуйста, прояснить. Как Земля стала проклятой за Адама, если до появление людей во всю была борьба за выживание у животного мира, хищники там всякие, массовые вымирания?

 

[Алексей 1963]

Процесс - это последовательно изменение состояния.

Здравствуйте Вячеслав. Так и я о том, что сам процесс и обОжение, это разные понятия, хотя связаны;

Обожение связано с изменением состояния конкретного человека - возрастание в добродетельности.

как например связано рождение ребёнка с зачатием, но само рождение младенца - это совсем не зачатие, а в случае если младенец не родится, то нет и зачатия как такового, а остаётся только акт совокупления.

Сама добродетельность - это цель.

Согласен, это цель(обОженние). но не процесс, не возрастание.

Возрастание в добродетельности - это процесс.

Согласен, это процесс - возрастание, но не цель, лишь в результате положительной реализации которого есть надежда попасть в цель - обОжиться.

Обожение - это процесс и цель.

Потому мне и думается обОжение это одно, а процесс возрастания - другое. Хотя конечно это ничего не меняет. Просто мне так проще мыслить. Есть процесс, есть цель. Два разных понятия. Если слить в одно процесс и цель, то что помешает думать или говорить: ОбОжен на 2/3, или обОжен наполовину, на 70%.

 

[Анатолий Дунчевский]

Можете мне, пожалуйста, прояснить. Как Земля стала проклятой за Адама, если до появление людей во всю была борьба за выживание у животного мира, хищники там всякие, массовые вымирания?

Мир Вам! Вопрос, конечно, интересный. И ему, по-моему, есть веское объяснение, но для начала следовало бы определиться в терминах. Далее желательно рассмотреть комплексно многие моменты из Дней Творения. Тогда вопрос, возможно, несколько прояснится, но обязательно возникнут новые вопросы. Я весьма ограничен во времени, но если есть интерес, то можно продолжить эту тему, где я подготовил длиннющий текст, касающийся понятия "личность", однако никак не решусь его опубликовать, а это, по-моему, напрямую связано с Вашим вопросом.
Есть три ключевых момента во всеобщей истории человечества - 1) Начало творения; 2) грехопадение;
3) приход Христа на землю и Его спасительная Крестная Смерть. От этих "точек", по-моему, и следует отталкиваться в соответствующих рассуждениях.

 

[Вячеслав1959]

Здравствуйте Вячеслав. Так и я о том, что сам процесс и обОжение, это разные понятия, хотя связаны;

Конечно разные, но которые соотносятся как родовое и видовое понятия в отношении их как действия.

как например связано рождение ребёнка с зачатием, но само рождение младенца - это совсем не зачатие, а в случае если младенец не родится, то нет и зачатия как такового, а остаётся только акт совокупления.

Зачатие и рождение имеют между собой отношения не как род и вид, а как причина и следствие. Зачатие есть причина рождения. Ваше сравнение зачатия и рождения не тождественно в отношении обожения и процесса, ибо они не связаны причинно-следственными отношениями.

Согласен, это цель(обОженние). но не процесс, не возрастание.
Согласен, это процесс - возрастание, но не цель, лишь в результате положительной реализации которого есть надежда попасть в цель - обОжиться.

Возрастать - это цель. Это то к чему стремятся. Цель (нем. Ziel) — идеальный или реальный предмет сознательного или бессознательного стремления субъекта.

Потому мне и думается обОжение это одно, а процесс возрастания - другое. Хотя конечно это ничего не меняет. Просто мне так проще мыслить. Есть процесс, есть цель. Два разных понятия. Если слить в одно процесс и цель, то что помешает думать или говорить: ОбОжен на 2/3, или обОжен наполовину, на 70%.

См начало моего сообщения.

 

[Владимир 1873]

Можете мне, пожалуйста, прояснить. Как Земля стала проклятой за Адама, если до появление людей во всю была борьба за выживание у животного мира, хищники там всякие, массовые вымирания?

Вы излагаете общепринятую на сегодня гипотезу из школьных учебников. С ее подтверждением даже чисто научными средствами есть определенные проблемы, о которых в учебниках писать не принято. Важно понимать, что гипотеза "сотен миллионов лет существования жизни на Земле" возникла в основном не на основании данных практических наблюдений (которых в 19 веке в необходимом количестве просто не было), а в качестве идеологической подпорки теории эволюции Дарвина. А Дарвин в свою очередь атеистам Нового Времени был нужен, чтобы утверждать, что человек произошел от обезьяны и никакой Бог для этого не нужен. То есть телега явно стояла впереди лошади - во главе угла стояло именно богоборчество, а уже потом подтянули его псевдонаучное обоснование для широких народных масс. Даже самым упертым материалистам было очевидно, что из осинки не родятся апельсинки и тогда было выдвинуто предположение, что таки родятся, но ооочень медленно. Лучше всего этот процесс было растянуть на миллионы лет, чтобы его было как можно трудней проверить на практике. К обоснованию этого утверждения были подтянуты геологические теории, основанные на экстраполяции современных процессов в необозримо далекое прошлое. А любой ученый скажет Вам, что экстраполяция - это так себе метод, даже на гораздо более скромных временных интервалах. Нестыковок в этих логических обоснованиях всегда хватало и хватает. Но их принято замалчивать, а тех, кто в научных кругах осмелится говорить о них вслух, весьма политкорректненько предают остракизму.
Простой пример. Еще каких-нибудь 10-15 лет назад нам взахлеб рассказывали, что динозавры были тупыми холодными голыми ящерицами. Сейчас утверждается, что они (во всяком случае, многие из них) были довольно сообразительными, теплокровными, покрытыми перьями и вообще походили больше на современных птиц, чем на рептилий. Спрашивается, если на протяжении такого короткого времени столь радикально поменялось восприятие этих ископаемых существ, почему я должен верить уверенным утверждениям тех же самых людей, что они жили сто миллионов лет назад, а не, скажем, сто тысяч?

 

[Вячеслав1959]

касающийся понятия "личность"

Интересно было бы узнать как Вы определяете понятие "личность".

 

[Алексей 1963]

Конечно разные, но которые соотносятся как родовое и видовое понятия в отношении их как действия.

А поподробней могу попросить? Как-то расшифровать? Не могу сообразить что тут род, а что вид, и как соотносятся? здесь род и вид? процесс - возрастание - как цель, и обоженние - цель

Цель (нем. Ziel) — идеальный или реальный предмет сознательного или бессознательного стремления субъекта.?

 

[Марина07]

Мир Вам! Вопрос, конечно, интересный. И ему, по-моему, есть веское объяснение, но для начала следовало бы определиться в терминах. Далее желательно рассмотреть комплексно многие моменты из Дней Творения. Тогда вопрос, возможно, несколько прояснится, но обязательно возникнут новые вопросы. Я весьма ограничен во времени, но если есть интерес, то можно продолжить эту тему, где я подготовил длиннющий текст, касающийся понятия "личность", однако никак не решусь его опубликовать, а это, по-моему, напрямую связано с Вашим вопросом.
Есть три ключевых момента во всеобщей истории человечества - 1) Начало творения; 2) грехопадение;
3) приход Христа на землю и Его спасительная Крестная Смерть. От этих "точек", по-моему, и следует отталкиваться в соответствующих рассуждениях.

У меня грехопадение первых людей стоит особняком, я её не могу никуда впихнуть в рамки нашей истории.
Ваш длиннющий текст можно мне в личное сообщение отправить(если не решаетесь опубликовать), с интересом почитаю.

 

[Анатолий Дунчевский]

Интересно было бы узнать как Вы определяете понятие "личность".

Мир Вам! Вот настрочил кучу текста, когда выпадало немного времени. Хочу поделиться соображениями, но все корректирую да корректирую сообщение - ну просто ОКР какой-то. И все не решаюсь отправить. Начинаю соображать - новое соображение цепляется за предыдущее, и создается очередной оффтоп, а сжато изложить - не получается. Вот еще чуть помучаюсь и, наверное, отвечу . Храни Вас Господь!

 

[Анатолий Дунчевский]

меня грехопадение первых людей стоит особняком, я её не могу никуда впихнуть в рамки нашей истории.

Как раз именно с грехопадения начинается земная грешная история человечества. В начале этой истории лежит "высвобождение зла", привнесенное свободным выбором наших Прародителей.
P.S. Все это пишу в обеденный перерыв, поскольку после работы нет ни сил, ни желания соображать...

 

[Марина07]

Спрашивается, если на протяжении такого короткого времени столь радикально поменялось восприятие этих ископаемых существ, почему я должен верить уверенным утверждениям тех же самых людей, что они жили сто миллионов лет назад, а не, скажем, сто тысяч?

Вы не должны верить, а мне простите мою доверчивость к учёным. Конечно, они могут в чем-то ошибаться, но потом они же и поясняют в чем была их ошибочность. Простите, я их не вижу, как сборище учёных, которые сговорившись специально запутывают умы людей. В первую очередь им самим интересно докопаться до сути.

 

[Елена Анатольевна]

... цель - обОжиться..

Добрый день.
Братья (Вячеслав и Алексей), "велик могучий русский языка". Мне показалось, что недопонимание между вами возникло от того, что в нашем языке теоретически существуют пары глаголов по виду: (что сделать?) обОжиться (СВ) и (что делать?) обожАться (НСВ). Как результативное действие (Алексей) и как процесс (Вячеслав).

 

[Вячеслав1959]

А поподробней могу попросить? Как-то расшифровать? Не могу сообразить что тут род, а что вид, и как соотносятся? здесь род и вид? процесс - возрастание - как цель, и обоженние - цель

Определяем понятие род: род есть то, что сказывается в отношении многих и различающихся по виду предметов и отвечает на вопрос: что есть предмет?
Вид есть то, в отношении чего сказывается род и что подчиняется роду, как член его деления.

Процесс - это род, он сказывается в отношении обожения. То есть вид определяется через род.
Понятие "обожение" (вид) определяется чере понятие "процесс" (род).

Из Азбуки веры.
Обо́жение – осуществляемый в лоне Церкви процесс уподобления верующего Богу и единения с Богом.

Обо́жение

Учение Православной Церкви о соединении человека с Богом, приобщении человека Нетварной Божественной жизни через действие Божественной благодати.

azbyka.ru

Также из определения, которое дано на Азбук веры ясно понимается, что обожение как процесс - это действие по изменению своего состояния бытия через уподобление Богу, а обожение как цель - это единение с Богом.

 

[Владимир 1873]

Вы не должны верить, а мне простите мою доверчивость к учёным. Конечно, они могут в чем-то ошибаться, но потом они же и поясняют в чем была их ошибочность. Простите, я их не вижу, как сборище учёных, которые сговорившись специально запутывают умы людей. В первую очередь им самим интересно докопаться до сути.

Ученые ведь не падают с неба. Они сначала учатся в школах, потом в университетах, потом долгие годы формируются в кругу своих старших товарищей. По ходу этого процесса они усваивают не только знания, но и устойчивые стереотипы. Причем знания могут быть из одной области, а стереотипы совсем из третьей. Например покойный академик В.Л. Гинзбург был талантливейшим физиком, но при этом его философская система, если ее можно так назвать, не вышла за рамки средней общеобразовательной школы хрущевского периода. Именно поэтому он вошел в историю не только как гениальный физик и эффективный борец с лженаукой, но и как чудовищно примитивный богоборец. Кроме того, современный ученый всегда узкий специалист к какой-то одной предметной области, энциклопедисты к настоящему времени вымерли как мамонты. Я могу быть признанным в мире специалистом по членистоногим моллюскам Красного Моря, а о синтетической теории эволюции знать только то, что она абсолютно точно верна и всесильна и это не подлежит сомнению, поскольку мне об этом определенно сказали 40 лет назад в университете. Да если у меня даже и возникнут какие-то сомнения, зачем поднимать пыль и восстанавливать против себя прогрессивно мыслящих коллег - к моим любимым моллюскам это все равно имеет весьма опосредованное отношение. Есть и просто сознательные приспособленцы, которым сытно, тепло и уютно в рамках общепринятых представлений. Богатые фонды платят мне жирные гранты за обоснование теории глобального техногенного потепления - я еще не сошел с ума, чтобы кусать руку кормящую меня.
Да, ученые способны время от времени отбрасывать теории, оказавшиеся несоответствующими действительности, но в истории науки есть немало примеров фундаментальных заблуждений, бытовавших на протяжении столетий, несмотря на бьющие в глаза противоречия. Взять хотя бы геоцентрическую систему мира. Но всем вавилонским башням, построенным на песке, густо замешанном с идеологией, Бог неизбежно полагает конец. Я думаю, биология с геологией в один прекрасный день нас еще очень сильно удивят.

 

[Вячеслав1959]

Мир Вам! Вот настрочил кучу текста, когда выпадало немного времени. Хочу поделиться соображениями, но все корректирую да корректирую сообщение - ну просто ОКР какой-то. И все не решаюсь отправить. Начинаю соображать - новое соображение цепляется за предыдущее, и создается очередной оффтоп, а сжато изложить - не получается. Вот еще чуть помучаюсь и, наверное, отвечу . Храни Вас Господь!

Опубликуйте. Постараюсь высказать свое мнение. Свои мысли надо всегда проговаривать в общении с другими людьми.

 

[Геннадий]

1. Может. Но не хочет.

2. Может не заставлять, но привести более убедительные доводы.

Если, опять же, захочет)

1. Бог не может насильно изменить волю человека.
2. А вот "привести более убедительные доводы" очень даже может. И сделает это. Ведь «…геенна задумана Богом по Его вечной благости, это не возмездие, но следствие любви Божией» И.Сирин.
Т.е. в аду, мы, оставленные Богом, испытаем максимальные ужасы необходимые для каждой конкретной души, что бы взмолиться: "Помилуй мя, Господи"

 

[Вячеслав1959]

1. Бог не может насильно изменить волю человека.

Но может ограничить волю человека - поставить предел свободной воле человека. Например посредством телесной смерти.

 

[Геннадий]

Но может ограничить волю человека - поставить предел свободной воле человека. Например посредством телесной смерти.

Но может ограничить волю человека - поставить предел свободной воле человека. Например посредством телесной смерти.

А на Страшном Суде разве душам не вернут тела? Они получат тела духовные, даже лучше чем у Адама.