тело, душа и дух

Православный христианин
фраза в вакууме "изучаю православие", поверьте, по ушам резануло абсолютному большинству, даже если мало кто осознал причину этого отвратительного звучания.
Что накинулись то на человека? Изучает Православную Веру, может неудачно расставил заглавные и прописные...и что? В чём проблемма то? Мы все изучаем.
Я, к примеру, с большим уважением отношусь к Алексею Ильичу Осипову, благодаря ему открыл для себя Игнатия (Брянчанинова), Арсению (Себрякову), Никона Воробьёва и пр. И слушал неоднократно целые курсы его семинаристских лекций. Был момент когда "не пошло" - оставил на несколько лет без внимания его деятельность и сконцентрировался на трудах тех многочисленных Святых, которых он часто цитирует. Огромную пользу для себя приобрел от этого. И сейчас иногда смотрю на ютюбе его ролики о "жизни насущной" (корона и пр.)
Тут вопросы о воцерковлении, духовном возрасте, неофитстве и пр. "прикладных моментах". Человек в состоянии становления во Христе. Не будем же суровы излишне ("суд без милости, для немилостивых") дабы не стать соблазном.
 
См. моё сообщение #197.

По поиску цитат. Набираете в поисковике: "Не всякий говорящий Мне Господи Господи"... получаете много ссылок с указанием места. В данном случае - Мф.7:21.
А что значит _ПРОЧЕЕ в вашем вероисповедании?
 
Крещён в Православии
Ту часть которая не желает ОБОЖЕНИЯ - в каком то смысле ДА. Если выдернули шнур питания компа из сети, вы его уничтожили?
А для чего нужен выключенный комп? Выключенные люди не будут испытывать мучений? Что за состояние у выключенных людей?
 
Крещён в Православии
Вопрос не в том, что вы изучали, а КАК? Можете прямо сейчас помолиться О даровании разумения и спросить Бога - вот тут на форум пришел какой то Игорь и говорит о возможности спасения не христиан от ГЕЕННЫ, рассуди Господи, кто из нас прав!

Моментального озарения может и не быть, но и долго ждать не придется. А лекцию Осипова "Тайне вечности" всё же рекомендую послушать, не обязательно соглашаться со сказанным, но там много цитат Святых и богослужебных текстов. Чтоб понять вкус пирога - его нужно попробовать.
Зачем об этом молиться? Я уже давно знаю, что профессор Осипов и Вы вместе с ним не правы в отношении вечности мучений богоборцев в будущем веке. Вы и он идёте против православной веры Церкви.

Вы не первый и не последний, кто с этим вопросам о спасении не христиан, некрещёных приходит на различные форумы.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
В десятый наверное раз повторяю - все кто не крестился и не принял Христа, и даже те христиане не осилившие 30 ступеней Лествицы - Будут ОСУЖДЕНЫ и ПОПАДУТ В АД!
Тогда уважаемый тролль объясните смысл ваших же слов?
Михайлов Игорь Анатольевич написал(а):
"Внешних судит Бог" Нет у нас права судить не христиан, а тем более утверждать, что они пойдут навечно в геенну.

Михайлов Игорь Анатольевич написал(а):
Профессор Алексей Ильич Осипов в лекции Тайна вечности, говорит о том, что спасутся все. Я с ним полностью согласен.
 
агностик
Этот мир осмысленен. Все(кроме греха) или тень, или оттиск или образ нетварного. У всего есть смысл и цель, в том числе и у человека. Смысл и цель человека - стать богом, обожение. Начало и конец, как "был задуман" человек Богом, и как исполнится(в вечности).
Вам, я думаю, будет не трудно в общих чертах выразить содержание Вашей жизни. Вы испытываете эмоции, переживаете, спите и питаетесь, конечно. Это все энергии. Действия или деятельность каких-то сил, которые можно обобщить по разному - питательная, вожделевательная и так далее. Не важно. Важно, что слова энергия сила природа движение Вы встретите в святоотеческой литературе, если вдруг, чтобы эти слова не были "абстракциями".
Конечно, эти силы относят к душе, что не запрещает исследовать пищеварение, потому как душа источник всякого движения тела, так и выделения всяких соков - деятельность питательной силы души.
Это не так важно. Важно что все что Вы испытываете(в том числе и не заметно), несомненно Вашим личным образом, это так или иначе действия сил природы. Движение можно понимать как изменение, с точки зрения переживания. Можно сказать, что все что Вы назвали бы своей жизнью - совокупность действий человеческих сил. Движения человеческой природы(Вашим и только Ваши личным образом). Этим я бы хотел "деабстрагировать" слова энергия и движение.

Цель и смысл человека, как я и сказал, обожение.
Обожение - это когда все силы человеческой природы покоятся, нет никакого человеческого действия(энергии), божественные нетварные "энергии" действуют в человеческой природе. Понимаете? Всецелый Бог прибывает в святых. Это как жить жизнь Самой Троицы, предвечную, нетварную жизнь, Вашим личным образом, насколько человеческая природа способна вмещать.
Поэтому и говорят, что Бог будет в вечности для души тем же, чем душа является для тела во времени. А душа движет телом, выражает себя в нем как в орудии. Даже выделение пищеварительных соков - деятельность какой-то силы души. Как сейчас тело орудие, так в вечности во всех силах человеческой природы "орудует Бог". Природа наследует вечность(иначе это будет не человек), как и ипостась(иначе это будете не лично Вы), но она движется не своим, а божественным действием.

А поскольку у человека есть цель и смысл, то ради этой цели человек и наделен силами. То есть все энергии, или как я говорил выше, всё что Вы могли бы назвать своей жизнью, они существуют чтобы достигать обожения. Это цель. А достигнув цели любая сила упокаивается. Как, если очень грубо, появилась жажда, выпили воды, "нет жажды".

Ведь век (αἰών) есть время, в случае если оно остановило движение, а время есть век, несомый (φερόμενος) <1164c> и измеряемый движением; так что (дабы сказать, выразив в форме определения) век — это время, лишенное движения, а время — это век, измеряемый движением. (преп. Максим Исповедник, Трудность 10, пер. Д.А. Черноглазова А.М. Шуфрина Москва 2020).

Или приснодвижный покой. Вечность означает, что нет никакого движения человеческой природы(а движение всегда означает время, а время не вечность). Потому что все, цель достигнута, миссия выполнена, путешествие окончено. Теперь предвечный Бог, выше всякого времени и вечности, Кто выше всякого движения и покоя, нетварный Бог "живет" в тварном человеке, в конкретной человеческой личности(ипостаси если строго). Покой - потому что нет человеческого движения, приснодвижный - потому что энергия Бога.
Ваш вопрос примерно из серии "почему человек это человек?". Не говорю, что вопрос глупый(только по личным качествам, меня иногда посещают вопросы куда более об очевидных, как кажется, вещах). Говорю чтобы Вы понимали, что спрашиваете.
Никакого человеческого движения означает и волевого, все воления человека уже исполнены, осталось пожинать плоды их. За что боролись на то и напоролись.


Ибо природа не обладает сверхъестественными смыслами так же, как не имеет она противоестественных законов. Сверхъестественным я называю божественное и непостижимое наслаждение, которое по природе присуще производить Богу, соединяющемуся по благодати с достойными; а противоестественным я называю возникающую вследствие лишения этого наслаждения неизреченную муку, которую обычно производит по природе Бог, соединяющийся вопреки благодати с недостойными. Ведь соответственно с имеющимся в наличии качеством [душевного] расположения каждого [человека] Бог соединяется со всеми так, как ведает [только] Он Сам, каждому подавая то чувство, которое отдельный человек создает [в течении своей земной жизни] для принятия Того, Кто полностью соединится со всеми при скончании веков.
По-моему, вы написали много слов, но сказали очень мало. Ваш ответ по сути звучит как "потому что потому".

Вот вы как считаете, что лучше - дать человеку возможность покаяться и придти к Богу после смерти, или не дать и оставить мучиться вечно? Сейчас этой возможности у человека нет. Зачем так? Ответьте просто, как сами понимаете.
 
Крещён в Православии
По-моему, вы написали много слов, но сказали очень мало. Ваш ответ по сути звучит как "потому что потому".
А по-моему я выразил невообразимо много невероятно просто, но Вы поняли очень мало. :) Да, мой ответ "по-сути" можно свести, конечно при большом желании, к "потому что человек это человек, потому что Бог - это Бог, человек создан стать богом и т.д."
Возможно любой ответ можно обозвать "потому что потому", объявить тавтологией, что всегда истина по определению, но вряд ли информативна при этом. :) По-моему, по-Вашему, а Вы докажите, что я написал много слов в которых мало сказал!

Вот вы как считаете, что лучше - дать человеку возможность покаяться и придти к Богу после смерти, или не дать и оставить мучиться вечно? Сейчас этой возможности у человека нет. Зачем так? Ответьте просто, как сами понимаете.
Я уже сказал. Намного проще, очень сильно упростив по сравнению с тем, как понимаю сам, честное пионерское. Настолько упростив, что мой текст без цитирований даже не самодостаточен.
Более того, я даже сказал, что покаяться в вечности невозможно(бо покаяние - движение, где движение там вечность становится временем). В той части покаяния что человеческое действие а не божественная благодать.
Если бы борцы за всеобщее спасение и прочие люди, что намного гуманней Бога, хоть иногда включали бы мозг и читали богословие вместо журналистики, они бы и не пытались протащить покаяние в вечность.
Они бы пытались обосновать Церковностью(мол все спасутся не потому что покаются, а потому что Церковь, иначе жестоко и не гуманно а Бог есть любовь и т.д.). Съезжая на то, что молитвы живых за мертвых не зависят от покаяния мертвых. Но, видимо, именно эту редакцию всеобщего спасения нанесло протестантским ветром, а у протестантов с "экклесиологией" совсем совсем беда. Какая там Церковь?!
Почему Бог создал мир в котором есть время? Почему Бог создал человека стать богом? Почему Бог таков Каков Он?... Для меня тут непредсказуемое количество почему, мне прийдется за Вас задавать самому себе вопрос.
А это неменуемо приведет к тому, что Вы окончательно превратитесь в повод мне поговорить с собой, "в мебель". Это не гуманно, эгоиситчно, не любовь.))) Давайте все таки Вы как-то попробуете ещё раз прочитать, задать вопрос или по тексту или более конкретный?
 
Православный христианин
Более того, я даже сказал, что покаяться в вечности невозможно(бо покаяние - движение, где движение там вечность становится временем). В той части покаяния что человеческое действие а не божественная благодать.
Если бы борцы за всеобщее спасение и прочие люди, что намного гуманней Бога, хоть иногда включали бы мозг и читали богословие вместо журналистики, они бы и не пытались протащить покаяние в вечность.
Время в аду ТЕЧЁТ, сначала Предтеча, затем Христос, пока не упразднит ВРЕМЯ Сам Бог.
ХРОНОС - работает ... тикают ЧАСЫ:

Откр.6:9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
Откр.6:10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
Откр.6:11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.

— Иоанн Креститель, согласно церковному преданию (начиная с Ипполита Римского), проповедовал в аду — значит, там было покаяние до сошествия Христа?

— Я бы не использовал это слово, потому что, с одной стороны, покаяние — это умоперемена, однако, есть основания считать, что, когда человек попадает по ту сторону жизни земной, он сразу же многое понимает, что касается истинной системы ценностей, т. е. умоперемена в плане понимания чего-то нового, видения в ином свете происходит.

Но вопрос в другом — происходит ли покаяние в смысле изменения, очищения, изменения системы ценностей внутри себя?.. Мы ведь не признаём чистилище, и у католиков это понятие связано не с возможностью исправления, а с возможностью искупления временными страданиями последствий своих грехов: сами грехи в таинстве исповеди отпущены, но раз человек напакостил, то должен понести наказание, но не в нашем смысле, как научения, а в смысле возмездия ради «удовлетворения правде Божией». Если он недостаточно был наказан при жизни, или не слишком усердно исполнял епитимии, т. е. подвергал себя произвольным страданиям не в должной мере, неусердно, то он должен отработать это уже непроизвольно в чистилище. Т. е. по ту сторону нет очищения, изменения, освобождения от нераскаянного при жизни греха, ввергшего в погибель — это имеют в виду, когда говорят, что после смерти нет покаяния. Тем и ценна эта земная жизнь, что у человека есть возможность свободно определиться по ту или иную сторону Единого Пастыря.

Я вообще не люблю рассуждать на темы того, что происходит по ту сторону. Мы многого не знаем, да и не в состоянии описать адекватно. Всегда боюсь сказать что-то не то. Насчёт покаяния: сказано чётко — покаяния на том свете нет. В том смысле нет, что человек всё, что можно сделать для себя, делает здесь. А если не сделает, то и никогда не сделает. Это его старт, смерть — это старт в жизнь вечную.
 
Крещён в Православии
В том смысле нет, что человек всё, что можно сделать для себя, делает здесь. А если не сделает, то и никогда не сделает.
Да. Но за Богом остается право сделать для человека то, что человек не успел сделать на земле; и даже то, о чем человек даже и не догадывался при земной жизни. Ведь Господь же сказал: "... придите - и рассудим ...".
 
Православный христианин
Да. Но за Богом остается право сделать для человека то, что человек не успел сделать на земле; и даже то, о чем человек даже и не догадывался при земной жизни. Ведь Господь же сказал: "... придите - и рассудим ...".
Павел, много ли раз - РАССУДИМ?
Один! При частном суде Бога над душею по смерти ...
Страшный Суд - уже над миром и ПОЛКАМИ людей по градациям (Чудное видение Григория, ученика преподобного Василия Нового о Страшном Суде Христовом)
 
агностик
Я уже сказал. Намного проще, очень сильно упростив по сравнению с тем, как понимаю сам, честное пионерское. Настолько упростив, что мой текст без цитирований даже не самодостаточен.
Более того, я даже сказал, что покаяться в вечности невозможно(бо покаяние - движение, где движение там вечность становится временем). В той части покаяния что человеческое действие а не божественная благодать.
Да, наверное, я многое в вашем ответе не понимаю. Например, почему вы уверены, что невозможно вечное движение. Но даже если понимать вечность как отсутствие изменений, что плохого в том, что из-за человеческого покаяния вечность начнется немного позже, когда все спасутся, а пока что побудет временем?
У вас получается, будто вечность определяет отсутствие движения, а не определяется им. Мол, пришли в вечность - все, поздняк метаться, сидите на месте. И из-за этой формальной детали (извините, у нас тут время уже не идёт), Бог не в состоянии дать людям возможность покаяться после смерти?

Что-то мне кажется, что вы переборщили с упрощением.
 
Тогда уважаемый тролль объясните смысл ваших же слов?
Смотрю щедры вы на эпитеты - и лицемер, и уж, и тороль.

Хорошо, объясняю ещё раз. Разбираем по пунктам.

1. Все не христиане и даже христиане жившие не праведно после телесной смерти попадут в ад. Вы с этим согласны?

2. Во время Второго Пришествия Христа ВСЕ люди вновь обретут тела и предстанут на Суд. Христиане прожившие жизнь праведно на Суд не приходят, а если и приходят то уже оправданными. У вас возражения есть?

3.Суд будет ПО ДЕЛАМ, а не ПО ВЕРЕ во Христа. Согласны?

;4. У людей поставленных слева будет ПОСЛЕДНЯЯ возможность ПОКАЯТЬСЯ. Хотите это оспорить?

5. Все не раскаявшиеся грешники будут отправлены в геенну НАВСЕГДА, выйти из неё и попасть в рай НЕВОЗМОЖНО.

6. Бог не будет бесконечно снабжать обитателей геенны Своей благодатью - Божественной энергией, у обитателей геенны "сядут батарейки" и они перестанут существовать. Не мучения закончатся, а БЫТИЕ прекратится.


Если у вас есть возражение по какому то пункту - готов к обсуждению.
 
Последнее редактирование:
Да, наверное, я многое в вашем ответе не понимаю. Например, почему вы уверены, что невозможно вечное движение. Но даже если понимать вечность как отсутствие изменений, что плохого в том, что из-за человеческого покаяния вечность начнется немного позже, когда все спасутся, а пока что побудет временем?
У вас получается, будто вечность определяет отсутствие движения, а не определяется им. Мол, пришли в вечность - все, поздняк метаться, сидите на месте. И из-за этой формальной детали (извините, у нас тут время уже не идёт), Бог не в состоянии дать людям возможность покаяться после смерти?

Что-то мне кажется, что вы переборщили с упрощением.
На сколько мне известно вне времени только Бог. Когда Бог создал Адама и Еву и поселил их в Эдеме разве Он не был доволен Своим творение и планировал что то переделать? Где сказано, что люди в раю находились вне времени и просто кайфовали как торчки под кайфом?
 
Православный христианин
1. Все не христиане и даже христиане жившие не праведно после телесной смерти попадут в ад. Вы с этим согласны?
Эти слова противоречат сказанному вами же:
Михайлов Игорь Анатольевич написал(а):
"Внешних судит Бог" Нет у нас права судить не христиан, а тем более утверждать, что они пойдут навечно в геенну.
Человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях своих.
Разделилось сердце их, за то они и будут наказаны
право мыслите о Господе, и в простоте сердца ищите Его, ибо Он обретается неискушающими Его и является не неверующим Ему.
Не будь недоверчивым к страху пред Господом и не приступай к Нему с раздвоенным сердцем.
Горе сердцам боязливым и рукам ослабленным и грешнику, ходящему по двум стезям! Горе сердцу расслабленному! ибо оно не верует, и за то не будет защищено.
Ибо “двоедушный человек неустойчив во всех путях своих” и отнюдь ничего не получит от Господа.
4. У людей поставленных слева будет ПОСЛЕДНЯЯ возможность ПОКАЯТЬСЯ. Хотите это оспорить?
Посли смерти нет покаяния, это ересь- об этом сказано не раз выше.
6. Бог не будет бесконечно снабжать обитателей геенны Своей благодатью - Божественной энергией, у обитателей геенны "сядут батарейки" и они перестанут существовать. Не мучения закончатся, а БЫТИЕ прекратится.
НЕ соответствует учению православной Церкви .
Говорилось не один раз выше:
«…Если будет когда-нибудь конец вечному мучению, то и вечная жизнь, без сомнения, должна иметь конец. А если не позволяем себе помыслить сего о жизни, то какое основание – полагать конец вечному мучению, когда при том и другом одинаково находится приложение: вечный...».
Мучения вечные
 
Крещён в Православии
3.Суд будет ПО ДЕЛАМ, а не ПО ВЕРЕ во Христа. Согласны?
Лично я не согласен. Дела есть свидетельство веры. Вера осуществляется делами.
4. У людей поставленных слева будет ПОСЛЕДНЯЯ возможность ПОКАЯТЬСЯ. Хотите это оспорить?
Зачем оспаривать Вашу выдумку? Аргументируйте свой тезис: «У людей поставленных слева будет ПОСЛЕДНЯЯ возможность ПОКАЯТЬСЯ».
6. Бог не будет бесконечно снабжать обитателей геенны Своей благодатью - Божественной энергией, у обитателей геенны "сядут батарейки" и они перестанут существовать. Не мучения закончатся, а БЫТИЕ прекратится.
Данное Ваше утверждение вообще ни в какие ворота не лезет. Такому Церковь не учит. Вечное мучение не может быть вечным, если исчезнет бытие конкретного живого существа, созданного по образу Вечного Бога.
Церковь учит, что демоны, созданные по ангельской природе, имеющей образ Вечного Бога, имеют вечное бытие, равно и душа любого человека, как образа Вечного Бога имеет вечное бытие, хотя, и не по сущности, но по Божественному замыслу об этих тварных сущностях - ангела и человека.

Вы своим утверждением даёте повод обвинить Вас, что Вы делаете из Бога убийцу - того, кто по собственной воле лишает жизни другое живое существо. Лишение бытия приводит и к лишению жизни.
 
Последнее редактирование:
1. Все не христиане и даже христиане жившие не праведно после телесной смерти попадут в ад. Вы с этим согласны?
Эти слова противоречат сказанному вами же:

"Внешних судит Бог" Нет у нас права судить не христиан, а тем более утверждать, что они пойдут навечно в геенну.

Нет не противоречат. Ад предназначен для "хранения" человеческих душ до Суда.


Геенна для человека в обновлённом теле и бесов. Судить о том кто окажется в геенне у нас права НЕТ - ВНЕШНИХ СУДИТ БОГ.
Я не могу знать кого Он простит, а кого накажет, единственное, что мне известно точно, что ИСКРЕННЕЕ ПОКАЯНИЕ Бог принимает всегда.
 
Посли смерти нет покаяния, это ересь- об этом сказано не раз выше.

Согласен, а после воскресения? Тела есть, значит и воля есть Бог - Судья напротив. Что мешает покаяться?

Хотя извините я поспешил с вами согласиться.

1. Вы согласны с тем, что Иисус вывел из ада всех ветхозаветных праведников?

2. Они были безгрешными или покаялись ПОСЛЕ СМЕРТИ прямо в аду?
 
Последнее редактирование:
«…Если будет когда-нибудь конец вечному мучению, то и вечная жизнь, без сомнения, должна иметь конец. А если не позволяем себе помыслить сего о жизни, то какое основание – полагать конец вечному мучению, когда при том и другом одинаково находится приложение: вечный...».
Мучения вечные
Полностью согласен с этим высказыванием - логика железная.

Но - все находящиеся в раю будут "купаться" в Божественной благодати, а узники геенны будут этой БЛАГОДАТИ лишены.
Душа человека бессмертна не сама по себе, а только по благодати Божьей. Лишение благодати - Божественной ЭНЕРГИИ означает КОНЕЦ БЫТИЯ.
Что из сказанного мной противоречит цитате приведенной выше? Лишение благодати грешников ни как не означает, что этой благодати лишатся и праведники.
 
Сверху