Сущность и ипостась

[Оксана-2]

---

Оффтоп : - А ещё тем что не скрывает свои данные. Такие, как - возраст, фамилию, город проживания. Такое поведение, cокрытие данных о себе, есть разновидность одной из страстей. Поищите и почитайте об этом - в интернете. В ипостасях и природах, Вы может и разбираетесь, а в страстях - нет.
Прежде чем в чём-то упрекнуть человека оглядывайтесь, прежде всего, - на себя.

Вот тут это можно обсудить без оффтопа:

Не писать свои личные данные в соцсетях - грех?

-Оксана пишет: А ещё христианин отличается тем, что не унижает, не оскорбляет, не обзывает другого... Татьяна отвечает: - А ещё тем что не скрывает свои данные. Такие, как - возраст, фамилию, город проживания. Такое поведение, cокрытие данных о себе, есть разновидность одной из страстей...

azbyka.ru

 

[Оксана-2]

А Вы с Вячеславом, решили тему завести в сторону?
Удивительное согласие, тех, кто еще недавно не терпели друг друга.

Вы считаете чем то удивительным когда люди в чём то сходятся во взглядах а в чём то нет??? Вы мне не раз лайки ставили под моими сообщениями в других темах. Двойные стандарты?

 

[Павел И]

***Душа тричастна и созерцается в трех силах: мыслительной, раздражительной и желательной (святого Григория Паламы).
Вот какая-то статья по этому поводу есть на этом портале

Я это читал.

У отцов Образ Бога как Троицы просматривается в трёхчастности души.

Трехсоставность души есть и у монады.
Но сказано "больше, чем монда". Ипостась любого творения не может быть "больше, чем монада". Никак и никогда.

И даже первый человек был не один, если мыслить Любовь не как самодостаточную добродетель, для существования которой одного лица мало, а как взаимоотношения. Он был окружен ангелами, животными, но главное - Богом.

Не по этой причине человек больше чем монада.
Я же сказал по какой причине.

 

[Оксана-2]

Я это читал.

Трехсоставность души есть и у монады.
Но сказано "больше, чем монда". Ипостась любого творения не может быть "больше, чем монада". Никак и никогда.

Не по этой причине человек больше чем монада.
Я же сказал по какой причине.

Повторите, пожалуйста, по какой причине
И я не очень поняла - вы опираетесь на слова Сурожского или опровергаете их?

 

[Татьяна Силина]

Вот тут это можно обсудить без оффтопа:

Не писать свои личные данные в соцсетях - грех?

-Оксана пишет: А ещё христианин отличается тем, что не унижает, не оскорбляет, не обзывает другого... Татьяна отвечает: - А ещё тем что не скрывает свои данные. Такие, как - возраст, фамилию, город проживания. Такое поведение, cокрытие данных о себе, есть разновидность одной из страстей...

azbyka.ru

Думаю Вы поняли моё отношение к этой теме. Поэтому, если под обсуждением Вы подразумеваете спор и доказывание своего
права на.... - или выяснение кто прав или не прав, то - это лишено всякого смысла.
Во-первых, потому что святые отцы учили не спорить и не настаивать на своём. И это их опыт, и благодаря cвятым отцам он может становиться и нашим опытом. Во-вторых, недавно нашла подтверждение такой своей позиции, в рассуждении священников.
Поэтому обсуждать с Вами эту тему - не намерена. И совсем - не обязана, принимать Ваше предложение, только потому что Вам
что-то хочется сказать по этому поводу.
Сама же, поступаю так, как и написала Вам - все мои данные, в моём профиле. Я есть ещё и на некоторых других ресурсах, там я тоже, под своим именем и фамилией. А Вы поступайте как хотите.
Только прежде чем предьявлять претензии окружающим всегда смотрите на себя. Обсуждайте : Природу и Ипостаси - не указывая другому, каким он должен быть христианином.

 

[р.Б. Андрей]

Вы считаете чем то удивительным когда люди в чём то сходятся во взглядах а в чём то нет??? Вы мне не раз лайки ставили под моими сообщениями в других темах. Двойные стандарты?

Я и сейчас готов поставить, когда вы начнете нормальное общение, пусть даже Ваше мнение будет иным.
Вопрос стоит даже не мнении, а отсутствии продвижения в теме. Понятно, встречаются непонимания, для этого можно обратиться к специалисту, которые есть на форуме. Вместо этого начинается уже обвинение этого и этого специалиста! Нонсенс!
Понятна позиция Вячеслава, как противника всего, что исходит от РПЦ МП. Тем более, у него принцип: доверять только себе потому, как он "изучил" тему и лучше понимает. И здесь есть противоречие уже с учениями свв отцов, которые говорили: "не доверяй себе!" Все что я говорю от себя, - это ложь в большинстве случаев. Однако, отказывать в логике Вячеславу будет несправедливо, как и в его обширных познаниях. Но ведь этого мало! Еретики, ведь тоже знали много, были красноречивы и убедительны, но их ошибки стали губительны для многих, кто покинул Церковь. Разве не так?
Учение об ипостаси и сущности развивалось в условиях, когда греческая ( и римская) философия владела умами всего того мира. Для того, чтобы защитить и объяснить основные положения учения Церкви, свв отцы должны были в совершенстве знать философию, риторику и прочие науки.
Они открывали путь в познании тайн Домостроительства Бога, триодологии, христологии и антропологии . Эти догматы закреплены на Соборах, но развитие учения продолжается.
От понятий сущности и ипостаси, мы приходим к богословию личности. И здесь много полезного для каждого из нас. В этом свете и хотелось бы продолжить тему. Согласны?

 

[Павел И]

И я не очень поняла - вы опираетесь на слова Сурожского или опровергаете их?

Опираюсь на слова Сурожского.

Повторите, пожалуйста, по какой причине

Причина:

Вроде бы создавалась ипостасная единица, как многие думают, но сказано "по образу Нашему и по подобию Нашему", т.е. вроде что-то единое, но не монада (т.е. что-то не одинокое в себе самом). И это неодинокое существо (уже как факт, т.е. существо не одиноко само в себе, и это неодиночество в самом себе этим существом осознается: "... не нашлось ему ...", т.е. искалось то, о чем есть какое-то представление, или чувство какое-то, вроде того: что кто-то должен быть еще, и этот "кто-то" где-то рядом) как бы вопрошает: но где же еще мое второе "я"? Господь выносит вердикт - не хорошо быть человеку одному, т.е. не порядок, не может такого быть, и впредь не будет. Очень важный и тонкий момент; это пролог ко всему остальному повествованию.

 

[р.Б. Андрей]

Личность Отца от Личности Духа чем отличается?

А вы спросите это у Вячеслава, он хорошо знает труды митрополита Зизуласа

Патристическое богословие рассматривает лицо, личность как «образ и подобие Божие». Оно не удовлетворяется гуманистической интеграцией личности. С этой точки зрения оно рассматривает человека в свете двух «способов существования». Один может быть назван ипостасью биологического существования, другой – ипостасью экклезиального существования. Короткий анализ и сравнение этих двух способов существования человека объяснит, почему концепция личности неразрывно связана с богословием.

Вы согласны с р. Б. Андреем, который утверждает, что слова святителя Григория Нисского являются основанием мыслить МЗ, что Первообразом человеческого естества, содержащего мириады личностей, является Божество Святой Троицы, в связи с чем, человеческое естество с мириадами личностей есть икона Бога?

Что это вы тут навыдумывали? Зачем?
Некрасиво, однако, но вполне ваш метод: искажать, а потом доказать, что собеседник неправ.

 

[Лена-Елена]

общим для всех людей является только нижний вид тождественный понятию «природа", объемлющий ипостаси, а сами ипостаси являются сложными и не одной природы, а двух природ, каждая из которых не попадают под определение вида «человек» и не усваивает его имени.

Мы это вроде обсудили.

Ипостась человека слагается из двух природ. Но смысл этого термина иной, чем смысл термина природы вида. Их нельзя ставить в один рад, всегда нужно оговаривать разницу смысла. А у вас в одном предложении получается и вид в целом - природа и две составляющих человеческого существа - тоже природа. Вы признаете, что в вашем предложении используются омонимы?

Отцами понятие "ипостаси сложной и не одной природы" очень часто прилагается к Иисусу Христу.

Прп. Иоанн Дамаскин:

«Отсюда Христос Бог и Человек, безначальный и имеющий начало, одна и та же ипостась, видимая и невидимая, тварная и несотворенная, ограниченная и безграничная, страдательная и бесстрастная, Сын Божий и Сын Девы, то есть Сын Человеческий, без матери от Отца, без отца от Матери, предвечный и новый, неизобразимый и в образе раба и облике человеческом, прекраснее сынов человеческих (Пс. 44:3). Все это составляет и отличает ипостась Христа Бога, и Он именуется по всем вместе и по каждому в отдельности [из этих свойств]».

Источник: Прп. Иоанн Дамаскин. О свойствах двух природ во едином Христе Господе нашем, а попутно и о двух волях и действиях, и одной ипостаси, 2 // Творения. М., 1997. С. 83

____________________________________

Вопрос: Вы согласны, что две природы во Христе и две природы человеческой ипостаси - это разное?

 

[Лена-Елена]

Что я должен был понять из данного теста, то что Вы в нем узрели, а я не узрел?

Все люди имеют силу, называемую умом. Ум - это образ Святой Троицы в каждом человеке, который простирается на все естество, то есть на всех людей от первых до последних.

Поэтому все естество, простирающееся от первых людей до последних, есть единый некий образ Сущего...»(святитель Григорий Нисский).

Я не поняла камня преткновения (в чем спор). И все человеческое естество - образ Божий и каждая отдельная ипостась - образ Божий.
Одно другое не отрицает, вполне сочетается. Каждый отдельный человек - это полноценный представитель природы в целом. Все сущностные признаки (самовластие, свобода, ум...) в наличии.

Сергий_, чтобы лучше вас понять, объясните, что фатально изменится, если мы будем считать каждого человека образом Божьим наряду с тем, чтобы усматривать этот Образ во всем человечестве? Разве одно другому противоречит?

​

 

[Оксана-2]

Я и сейчас готов поставить, когда вы начнете нормальное общение, пусть даже Ваше мнение будет иным.
Вопрос стоит даже не мнении, а отсутствии продвижения в теме. Понятно, встречаются непонимания, для этого можно обратиться к специалисту, которые есть на форуме. Вместо этого начинается уже обвинение этого и этого специалиста! Нонсенс!
Понятна позиция Вячеслава, как противника всего, что исходит от РПЦ МП. Тем более, у него принцип: доверять только себе потому, как он "изучил" тему и лучше понимает. И здесь есть противоречие уже с учениями свв отцов, которые говорили: "не доверяй себе!" Все что я говорю от себя, - это ложь в большинстве случаев. Однако, отказывать в логике Вячеславу будет несправедливо, как и в его обширных познаниях. Но ведь этого мало! Еретики, ведь тоже знали много, были красноречивы и убедительны, но их ошибки стали губительны для многих, кто покинул Церковь. Разве не так?
Учение об ипостаси и сущности развивалось в условиях, когда греческая ( и римская) философия владела умами всего того мира. Для того, чтобы защитить и объяснить основные положения учения Церкви, свв отцы должны были в совершенстве знать философию, риторику и прочие науки.
Они открывали путь в познании тайн Домостроительства Бога, триодологии, христологии и антропологии . Эти догматы закреплены на Соборах, но развитие учения продолжается.
От понятий сущности и ипостаси, мы приходим к богословию личности. И здесь много полезного для каждого из нас. В этом свете и хотелось бы продолжить тему. Согласны?

Вы, как мне кажется, знаете мою позицию по "богословию личности". Она однозначна. И начинается с определения - личность - это ипостась разумной природы. Ипостась разумной природы называется личностью. То есть личность и ипостась - тождественные понятия. А у неразумной природы ипостась личностью не называется. Поэтому ни о каком "богословии личности", которое развивают только современные богословы по букве но не по Духу, говорить просто нет возможности. Отцы не по отсутствию знаний богословских не развили это "богословие личности". Для обоснования того что "развите богословия личности", опирающееся якобы на учение отцов, противоречит учению отцов, я и задала вам вопрос: чем Личность Отца отличается от Личности Духа? Но вы решили этот вопрос определить как троллинг и не стали на него отвечать. И даже предложили мне покинуть тему.

 

[Оксана-2]

Опираюсь на слова Сурожского.

Причина:

Тогда я повторю - по образу и подобию не надо понимать как "не нечто одинокое", не монада. И один Адам - по образу и подобию Троицы именно не только Божества, но и троичности Божества, что проявляется в его душе (как образ божественной сущности, так и образ троичности Ипостасей).
Но если вы хотите посмотреть на Троичность и человека как "не монаду", то просто посмотрите на то что мы называем троичностью Бога. А это - единосущность Трёх. Ну и люди - единосущны все так же как и Три Лица Троицы. А это, как и говорилось - принцип заложенный в природе, которая осуществляется различными индивидуальными образами бытия.

 

[Оксана-2]

Я не поняла камня преткновения (в чем спор). И все человеческое естество - образ Божий и каждая отдельная ипостась - образ Божий.
Одно другое не отрицает, вполне сочетается. Каждый отдельный человек - это полноценный представитель природы в целом. Все сущностные признаки (самовластие, свобода, ум...) в наличии.

камень преткновения вот в этом утверждении современного богослова, которого цитирует Андрей выше:
"Человечество лишь в своей целостности представляет собой «икону» (εἰκών) Бога."

 

[Лена-Елена]

Вот!

Только что сотворенный Адам (а лучше - адам) был надприроден; в нем все было для образования природы, но сам он не являл собой природу. Он был человеком, он был личностью, но он не был человеческой ипостасью, он не был монадой, он был сущностью.

Что такое : "надприроден"?

Так слова Антония Сурожского и об этом говорят: "В книге Бытия дважды рассказывается о сотворении человека. Согласно первому рассказу, Бог берет прах земной и из него творит человека. Но при этом Он не говорит: Создам человека по образу и по подобию Своему, но: Создадим человека по образу Нашему и по подобию Нашему. И существо, которое в тот момент выходит из рук Божиих, является как бы образом многосложности Божией, отражением того, что Бог Един в Трех Лицах; это выражается в том, что человек один, но больше, чем монада, чем арифметическая единица".

Вроде бы создавалась ипостасная единица, как многие думают, но сказано "по образу Нашему и по подобию Нашему", т.е. вроде что-то единое, но не монада (т.е. что-то не одинокое в себе самом). И это неодинокое существо (уже как факт, т.е. существо не одиноко само в себе, и это неодиночество в самом себе этим существом осознается: "... не нашлось ему ...", т.е. искалось то, о чем есть какое-то представление, или чувство какое-то, вроде того: что кто-то должен быть еще, и этот "кто-то" где-то рядом) как бы вопрошает: но где же еще мое второе "я"? Господь выносит вердикт - не хорошо быть человеку одному, т.е. не порядок, не может такого быть, и впредь не будет. Очень важный и тонкий момент; это пролог ко всему остальному повествованию.

Через эту особенность - что человек творится иначе чем остальные животные (животные - "по роду, каждой твари по паре", а человек как некая цельность) - высвечивается какой-то смысл. Если вглядеться, можно попытаться его осознать и сформулировать.

Мне неинтересны номинальные разборки, выяснение, какой подходящий ярлык (сущность или ипостась) навесить на это (можно зафиксировать, что это "исключение из правил, которое подтверждает само правило"). Мне интересно, почему именно так... Зачем было человечеству проходить этот этап общения с Богом, ведь именно в этом состоянии (когда еще не было ипостасей) была дана запретительная заповедь, наречены имена животным. Был какой-то исходный цельный опыт, ставший основой существования обоих лиц.

 

[Павел И]

Мне интересно, почему именно так... Зачем было человечеству проходить этот этап общения с Богом, ведь именно в этом состоянии (когда еще не было ипостасей) были дана запретительная заповедь, наречены имена животным. Был какой-то исходный цельный опыт, ставший основой существования обоих лиц.

Идеально сформированная мысль. Спасибо. Одно лишь нужно уточнить: Ваши слова "обоих лиц", что означают?

 

[Лена-Елена]

камень преткновения вот в этом утверждении современного богослова, которого цитирует Андрей выше:
"Человечество лишь в своей целостности представляет собой «икону» (εἰκών) Бога."

Спасибо, Оксана, что обратили внимание на этот нюанс.

На мой взгляд, каждый святой являет образ Божий. Нам этом стоит иконопись.

Я бы не стала принимать во внимание "лишь" современного богослова. В конце-концов, это всего лишь его частное мнение, не возведенное в догмат.

Если бы этот богослов участвовал в обсуждении, он бы обосновал свой тезис. А раз его нет, я выше задала вопрос Сергею, какой он видит в этом смысл. Посмотрим, что он скажет.

Но в любом случае, это не повод копья ломать. Можно отметить это как частное мнение, оставить в стороне и пойти дальше.

 

[Лена-Елена]

Идеально сформированная мысль. Спасибо. Одно лишь нужно уточнить: Ваши слова "обоих лиц", что означают?

Оба лица - это Адам и Ева. Ева ведь знала заповедь. Мне кажется, она и имена животных знала.

Нужно было что-то тАинственное с человеком сделать еще до разделения его на два пола.

 

[Павел И]

Тогда я повторю - по образу и подобию не надо понимать как "не нечто одинокое", не монада. И один Адам - по образу и подобию Троицы именно не только Божества, но и троичности Божества, что проявляется в его душе (как образ божественной сущности, так и образ троичности Ипостасей).

Вы можете озвучить как раскрывается образ божественный сущности в человеке, т.е. троичность человека по образу и подобию - я так понимаю эту Вашу реплику. Кратко.

 

[р.Б. Андрей]

Для обоснования того что "развите богословия личности", опирающееся якобы на учение отцов, противоречит учению отцов, я и задала вам вопрос: чем Личность Отца отличается от Личности Духа?

Не "якобы", а именно развитие учения.
Для начала, хочу ответить на старый Ваш вопрос по "трупу".
Кирилл Зиньковский, епископ, викарий патриарха.
"Ипостасное начало в воскресении будет духовным центром, собирающим воедино и заново формирующим человеческое тело, ибо, по слову Вл. Лосского, «каждый элемент тела “охраняется как стражем” разумной способностью души, отмечающей его своей печатью, ибо душа знает свое тело даже тогда, когда его элементы рассыпаны по всему миру. Таким образом, в условиях смертности, после грехопадения, духовная природа души сохраняет некоторую связь с разобщенными элементами тела, которые она сумеет найти по воскресении, для того, чтобы они превратились в “тело духовное” – в наше истинное тело, отличное от грубой телесности – от “кожаных риз”, данных Богом Адаму и Еве по грехопадении»

И далее, по учению, которое, Оксана у Вас, "якобы"
Источник, тот же, КЗ

"Святоотеческая мысль говорит о иерархичности сотворенного мира и естества человека. Если все творение находится «под Богом» как Творцом и Причиной всего сущего, то вершину иерархии человеческого естества составляет ум как высшая часть души, «местопребывание личности, престол человеческой ипостаси, содержащей в себе совокупность своего естества – дух, душу и тело...
Отправными положениями нашего исследования о динамической теории материи в рамках Священного Писания и Предания стали утверждения о единстве ипостасно-природной онтологии, неразрывной связи личного и природного начал в Боге и в человеке, о единстве материи и о фокусном положении личности человека в динамике мира.»
митрополит Иоанн Зизиулас
Бытие как общение исследование о личности и Церкви
В древнегреческом мире быть личностью означает, что у человека есть нечто, что он добавляет к своему бытию: «лицо» не является его истинной «ипостасью». «Ипостась» пока еще означает «природу», или «сущность». Должно было пройти много веков, прежде чем греческая мысль пришла к историческому отождествлению «ипостаси» с «лицом, личностью».

Не понимаю, Оксана, почему Вы не признаете очевидный факт? Неужели Вам это неизвестно? Или вы ищите другой смысл в этом учении? Мы все все в Едином Теле Церкви и это живой организм, в котором есть и свои ученые и учителя, - это их реализация Дара Святого Духа. Неужели, мы одних принимаем ( свв отцов), а других - игнорируем?

 

[Павел И]

Оба лица - это Адам и Ева. Ева ведь знала заповедь. Мне кажется, она и имена животных знала.

Совершенно верно!

Но не "лицо" (я очень плохо воспринимаю это слово), а "личность". Кто-то говорит, что это одно и то же. А кто-то с этим не согласен. Но со словом "личность" согласны все, это касается и Троицы и человеческой "двоицы".

Это Вам не "кажется", обе человеческие личности знали все одинаково, слышали все одинаково. Господь, обращаясь к Адаму, обращался и к Еве даже еще до того, как Ева (еще просто жена) была приведена к Адаму; когда Адам ее еще и не знал и не видел, но чувствовал ("... не нашлось ...").

Нужно было что-то тАинственное с человеком сделать еще до разделения его на два пола.

Да, я и это считаю верным.