Сущность и ипостась

[Сергий_]

Так. СВОИМИ СЛОВАМИ поясните, ПОЖАЛУЙСТА!!

Согласно учения Иоанна Дамаскина!!
УМ:

Итак, душа есть сущность живая, простая и бестелесная, по своей природе невидимая для телесных глаз, бессмертная, одаренная и разумом, и умом, не имеющая формы, пользующаяся снабженным органами телом и доставляющая ему жизнь, и приращение, и чувствование, и производительную силу, имеющая ум, не иной по сравнению с нею самой, но чистейшую часть ее, ибо как глаз в теле, так ум в душе [одно и то же]

Относится к ДУШЕ человека.
Так ПОНЯТНО?

 

[Сергий_]

Можно услышать ваш личный ответ вашими собственными словами?

"всё естество, простирающееся от первых людей до последних, есть единый некий образ Сущего." - это сколько естестив?

Не мои слова, а слова св. Григория Нисского:

простирающееся от первых людей до последних

 

[Оксана-2]

Так если по вашему мнению, только УМ в человеке ОБРАЗ БОЖИЙ, то зачем тогда сам человек, состоящий из ТЕЛА и ДУШИ?

А почему вы решили что это моё мнение? Из каких моих слов?

 

[Сергий_]

А почему вы решили что это моё мнение? Из каких моих слов?

Странно, зачем же вы тогда влезли в нашу полемику с Вячеславом?
Который утверждает:

Все люди имеют силу, называемую умом. Ум - это образ Святой Троицы в каждом человеке, который простирается на все естество, то есть на всех людей от первых до последних.

 

[Павел И]

Простите но как вы сочетаете два этих выражения:
---Только что сотворенный Адам (а лучше - адам) был надприроден; в нем все было для образования природы, но сам он не являл собой природу. Он был человеком, он был личностью, но он не был человеческой ипостасью, он не был монадой, он был сущностью.
???

Так я пояснил это Андрею, он тоже спрашивал относительно слова "надприроден". Посмотрите мой комментарий по ссылке.

 

[Оксана-2]

Вот тем и отличается Христианин, что когда он ошибается, то приносит прощение за ошибку!!!

А ещё христианин отличается тем, что не унижает, не оскорбляет, не обзывает другого...

 

[Оксана-2]

Не мои слова, а слова св. Григория Нисского:

Сергей, вы не понимаете вопроса?
Вы не знаете ответа на вопрос? Так и скажите...

А вопрос был:
Сергей, скажите, а "всё естество, простирающееся от первых людей до последних, есть единый некий образ Сущего." - это сколько естеств?

 

[Вячеслав1959]

Странно, зачем же вы тогда влезли в нашу полемику с Вячеславом?
Который утверждает:

Неужели ум часть естества? Где о таком пишет святитель Григорий? Какие части есть у естества человек?

 

[Оксана-2]

Странно, зачем же вы тогда влезли в нашу полемику с Вячеславом?
Который утверждает:

А разницу между "ТОЛЬКО ум в человеке образ Божий" и "Ум - это образ Святой Троицы в каждом человеке," вы не видите?? Слово "только" Вячеслав где упореблял??

 

[Оксана-2]

Так я пояснил это Андрею, он тоже спрашивал относительно слова "надприроден". Посмотрите мой комментарий по ссылке.

Я про "надприродный" не спрашива. Я спросила как может быть одновременно что Адам сам собой не являл природу и при этом был сущностью. (ваши выделенные слова в вашем сообщении)

 

[Оксана-2]

Наткулась на статью. Сергей, вы любите предлагать почитать свои ссылки. Почитайте.

"Образ Божий в человеке. Душа или все существо?"​

https://dzen.ru/a/Y2USaFcln3Xh95zd?utm_referer=yandex.ru

 

[р.Б. Андрей]

Вячеслав читает современных богословов, например, митрополита Ирофея Влахоса.

Вячеслав читает еще и митрополита Зизиуласа, то есть он читает греческих ( КП) богословов.
И особенно увлечен, персонализмом, который направлен на утверждение главенства КП над другими Церквями. Возникает вопрос: а может быть он грек?

Андрей, конечно же ум это сила души и сущность души, и глаз души.
Митр. Ерофей Влахос: Мы уже отметили, что термин «ум» имеет много значений в творениях святых отцов Церкви. Он то отождествляется с душою, то обозначает некую энергию души, ее глаз. В одних случаях термином «ум» обозначается сущность души, в других – ее энергия, в третьих – внимание, тончайшее мысли.

Опять тот же прием, вместо обсуждение темы, попытка "вывернуться" и доказать свое понимание. Не Церкви, а именно свое. Зачем?

Личность никак не связана с сущностью (природой, естеством) человека. Личность связана с ипостасью, то есть с способом существования ипостаси или в общении с Господом Иисусом Христом или в автономном от Него существования.
Личность связана не с образом, а с подобием Бога.

Личность это и есть ипостась. Начиная с отцов каппадакийцев идет это развитие православного учения.
Личность связана с Богом!
Три Личности ( Лица, Ипостаси): Отец, Сын и Святой Дух.
Личность это и есть бытие природы человека, она раскрывается и стремиться к Богу. Если вы этого не понимаете, тогда это говорит, что вы закрыли "глаза".

 

[Оксана-2]

Вячеслав читает еще и митрополита Зизиуласа, то есть он читает греческих ( КП) богословов.
И особенно увлечен, персонализмом, который направлен на утверждение главенства КП над другими Церквями. Возникает вопрос: а может быть он грек?

Опять тот же прием, вместо обсуждение темы, попытка "вывернуться" и доказать свое понимание. Не Церкви, а именно свое. Зачем?

Личность это и есть ипостась. Начиная с отцов каппадакийцев идет это развитие православного учения.
Личность связана с Богом!
Три Личности ( Лица, Ипостаси): Отец, Сын и Святой Дух.
Личность это и есть бытие природы человека, она раскрывается и стремиться к Богу. Если вы этого не понимаете, тогда это говорит, что вы закрыли "глаза".

Личность Отца от Личности Духа чем отличается?

 

[р.Б. Андрей]

Что значит "в каком то смысле"??
Мы стоим перед иконой Христа в храме и молимся Богу. Мы стоим перед иконой Богородицы и молимся человеку.

Вы отвечаете на свои вопросы, не слушая меня.

 

[Павел И]

Я про "надприродный" не спрашивала. Я спросила, как может быть одновременно, что Адам сам собой не являл природу и при этом был сущностью. (ваши выделенные слова в вашем сообщении).

Так слова Антония Сурожского и об этом говорят: "В книге Бытия дважды рассказывается о сотворении человека. Согласно первому рассказу, Бог берет прах земной и из него творит человека. Но при этом Он не говорит: Создам человека по образу и по подобию Своему, но: Создадим человека по образу Нашему и по подобию Нашему. И существо, которое в тот момент выходит из рук Божиих, является как бы образом многосложности Божией, отражением того, что Бог Един в Трех Лицах; это выражается в том, что человек один, но больше, чем монада, чем арифметическая единица".

Вроде бы создавалась ипостасная единица, как многие думают, но сказано "по образу Нашему и по подобию Нашему", т.е. вроде что-то единое, но не монада (т.е. что-то не одинокое в себе самом). И это неодинокое существо (уже как факт, т.е. существо не одиноко само в себе, и это неодиночество в самом себе этим существом осознается: "... не нашлось ему ...", т.е. искалось то, о чем есть какое-то представление, или чувство какое-то, вроде того: что кто-то должен быть еще, и этот "кто-то" где-то рядом) как бы вопрошает: но где же еще мое второе "я"? Господь выносит вердикт - не хорошо быть человеку одному, т.е. не порядок, не может такого быть, и впредь не будет. Очень важный и тонкий момент; это пролог ко всему остальному повествованию.

 

[Татьяна Силина]

А ещё христианин отличается тем, что не унижает, не оскорбляет, не обзывает другого...

---

Оффтоп : - А ещё тем что не скрывает свои данные. Такие, как - возраст, фамилию, город проживания. Такое поведение, cокрытие данных о себе, есть разновидность одной из страстей. Поищите и почитайте об этом - в интернете. В ипостасях и природах, Вы может и разбираетесь, а в страстях - нет.
Прежде чем в чём-то упрекнуть человека оглядывайтесь, прежде всего, - на себя.

 

[Виталич]

Я ж приводил слова Антония Сурожского год назад и позже. Вот же: "В книге Бытия дважды рассказывается о сотворении человека. Согласно первому рассказу, Бог берет прах земной и из него творит человека. Но при этом Он не говорит: Создам человека по образу и по подобию Своему, но: Создадим человека по образу Нашему и по подобию Нашему. И существо, которое в тот момент выходит из рук Божиих, является как бы образом многосложности Божией, отражением того, что Бог Един в Трех Лицах; это выражается в том, что человек один, но больше, чем монада, чем арифметическая единица".
Видите? Не будучи ипостасью, это существо имело начатки человеческой природы. Это и есть некое надприродное (внеприродное, не предназначенное для дальнейшего существования в таком виде, нечто сверхъестественное) начало этого существа. Когда человек один, но больше, чем монада - это значит: что-то должно произойти далее, и только после этого "далее" появится человеческая ипостась и человеческая природа. Я так думаю.

Аааа, не, не об этом.
Можно заменить без потери смысла на “и человек/ и человек Адам/и Адам, который

в тот момент выходит из рук Божиих, является как бы образом многосложности Божией

…” (как минимум без контекста)

И ипостась и не “надприроден”.

Это тож опосредовано имеет отношение к теме.

1. Я могу обсуждать, что человек по своей природе существо койноническое(общественное), то есть “социальное”(если утрировать”). То есть такова сущность человека. Так устроен мир/человек.
2. Я могу обсуждать что само понятие “сущность” - койнонично.

Во втором случае по теме, но сотворение не подходит как повод для обсуждения. То есть из книги Бытия никто не станет выводить понятия о сущности(2), только понимание мира/человека (1).

Например арианство

Спойлер

как повод для обсуждения самого понятия “сущность”. Арианство опровергалось через разграничение сущности(Сын) и воли, что видно из текста Символа после Первого Вселенского собора: “И во Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, рождённого от Отца, Единородного, то есть из сущности Отца” https://ru.wikipedia.org/wiki/Никейский_Символ_веры (потом тож видно, “единосущного”, но уже возможно не так и не всем))))
А поскольку Отец не мыслим без Сына, а стало быть и бытие Троицы, то я могу смело утверждать, что само понятие сущность предполагает отношение. (А могу утверждать обратное, руки прочь от сущности! Но есть повод и причина обсуждать само понятие сущность, я вот к чему).

Встречал я конечно объяснения “на отвали”и по другим поводам. Например - “почему от греха единая природа разделилась на тысячи частей, если природа всегда созерцается во многих людях?” - или - “Что делает природу не номинальным понятием, если она созерцается(существет) только в ипостасях и есть абстракция? - и так далее. Но это именно ответ на отвали, чтобы ничего не объяснять, типа - “природа понятие койноническое а грех - вражда, разрыв общения, что тут непонятного?! Отстань!)))) Хотя сущность не причина бытия ипостасей, она обеспечивает единство ипостасей по природе, отстань!))))

Разговор о самом понятии “сущность” это всегда разговор про полемику с ересями, в которой эти термины и “рождались”.
А вот разговор о какой-то реальности(человек по природе социален) так-то не должен скатываться в разговор о терминологии))))

Спойлер

Так, если я хочу доказать, что Перихоресис, Взаимообщение принадлежит божественной сущности, а человеческая сущность есть образ божественной сущности, поэтому и общение(как образ перихоресиса) принадлежит человеческой сущности.Тогда я буду говорить о термине сущность прежде всего.

Но я запросто могу сказать что уподобление Богу заключается в общении любви, и все такое или иным способом сделать центром мысли не термин сущность, но понятие общения(или неодиночества, или что там у Вас))))

 

[р.Б. Андрей]

очень "конструктивный" разговор...

Так же как и у Вас!
Я сколько раз призывал, перестать пререкания!?
А Вы с Вячеславом, решили тему завести в сторону?
Удивительное согласие, тех, кто еще недавно не терпели друг друга.
Перестаньте троллить!!! Или уходите с темы.

А ещё христианин отличается тем, что не унижает, не оскорбляет, не обзывает другого.

Вы опять привносите в тему склоку?!
Совладайте со своими эмоциями, наконец!

 

[Оксана-2]

Так слова Антония Сурожского и об этом говорят: "В книге Бытия дважды рассказывается о сотворении человека. Согласно первому рассказу, Бог берет прах земной и из него творит человека. Но при этом Он не говорит: Создам человека по образу и по подобию Своему, но: Создадим человека по образу Нашему и по подобию Нашему. И существо, которое в тот момент выходит из рук Божиих, является как бы образом многосложности Божией, отражением того, что Бог Един в Трех Лицах; это выражается в том, что человек один, но больше, чем монада, чем арифметическая единица".

Вроде бы создавалась ипостасная единица, как многие думают, но сказано "по образу Нашему и по подобию Нашему", т.е. вроде что-то единое, но не монада (т.е. что-то не одинокое в себе самом). И это неодинокое существо (уже как факт, т.е. существо не одиноко само в себе, и это неодиночество в самом себе этим существом осознается: "... не нашлось ему ...", т.е. искалось то, о чем есть какое-то представление, или чувство какое-то, вроде того: что кто-то должен быть еще, и этот "кто-то" где-то рядом) как бы вопрошает: но где же еще мое второе "я"? Господь выносит вердикт - не хорошо быть человеку одному, т.е. не порядок, не может такого быть, и впредь не будет. Очень важный и тонкий момент; это пролог ко всему остальному повествованию.

У отцов Образ Бога как Троицы просматривается в трёхчастности души.

***Душа тричастна и созерцается в трех силах: мыслительной, раздражительной и желательной (святого Григория Паламы).
Вот какая то чтатья по этому поводу есть на этом портале

О тричастности, или трех силах, души учение святых отцов – Палестинский патерик

Часть 15. Труд «Палестинский патерик». Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

Человек один, но больше чем монада в силу того что субстанция сущности души и субстанция сущности тела не ограничивается проявлением себя в мире в одном лице (ипостаси, бытии). А так - безусловно, образ восходит к Первообразу в стяжании любви. Только Любовь она тоже не является тем, чего нет если нет двух и более лиц, подвизающихся в стяжании любви.
И даже первый человек был не один, если мыслить Любовь не как не самодостаточную добродетель, для существования которой одного лица мало, а как взаимоотношения. Он был окружен ангелами, животными, но главное - Богом.

 

[Оксана-2]

Аааа, не, не об этом.
Можно заменить без потери смысла на “и человек/ и человек Адам/и Адам, который

…” (как минимум без контекста)

И ипостась и не “надприроден”.

Это тож опосредовано имеет отношение к теме.

1. Я могу обсуждать, что человек по своей природе существо койноническое(общественное), то есть “социальное”(если утрировать”). То есть такова сущность человека. Так устроен мир/человек.
2. Я могу обсуждать что само понятие “сущность” - койнонично.

Во втором случае по теме, но сотворение не подходит как повод для обсуждения. То есть из книги Бытия никто не станет выводить понятия о сущности(2), только понимание мира/человека (1).

Например арианство

Спойлер

как повод для обсуждения самого понятия “сущность”. Арианство опровергалось через разграничение сущности(Сын) и воли, что видно из текста Символа после Первого Вселенского собора: “И во Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, рождённого от Отца, Единородного, то есть из сущности Отца” https://ru.wikipedia.org/wiki/Никейский_Символ_веры (потом тож видно, “единосущного”, но уже возможно не так и не всем))))
А поскольку Отец не мыслим без Сына, а стало быть и бытие Троицы, то я могу смело утверждать, что само понятие сущность предполагает отношение. (А могу утверждать обратное, руки прочь от сущности! Но есть повод и причина обсуждать само понятие сущность, я вот к чему).

Встречал я конечно объяснения “на отвали”и по другим поводам. Например - “почему от греха единая природа разделилась на тысячи частей, если природа всегда созерцается во многих людях?” - или - “Что делает природу не номинальным понятием, если она созерцается(существет) только в ипостасях и есть абстракция? - и так далее. Но это именно ответ на отвали, чтобы ничего не объяснять, типа - “природа понятие койноническое а грех - вражда, разрыв общения, что тут непонятного?! Отстань!)))) Хотя сущность не причина бытия ипостасей, она обеспечивает единство ипостасей по природе, отстань!))))

Разговор о самом понятии “сущность” это всегда разговор про полемику с ересями, в которой эти термины и “рождались”.
А вот разговор о какой-то реальности(человек по природе социален) так-то не должен скатываться в разговор о терминологии))))

Спойлер

Так, если я хочу доказать, что Перихоресис, Взаимообщение принадлежит божественной сущности, а человеческая сущность есть образ божественной сущности, поэтому и общение(как образ перихоресиса) принадлежит человеческой сущности.Тогда я буду говорить о термине сущность прежде всего.

Но я запросто могу сказать что уподобление Богу заключается в общении любви, и все такое или иным способом сделать центром мысли не термин сущность, но понятие общения(или неодиночества, или что там у Вас))))

А разговор о социальности упрётся в убегание от мира (отшельничество, затвор и т.д.) ради стяжания Любви к Богу и к каждому сотворённому Богом.