Сущность и ипостась

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Крещён в Православии
Кароч и ладно!
Кароч понятно, что Григорий говорит о том, что каждый человек образ Божий, каждый из мириадов мириад(из всех всех всех).
Ладно, допустим что "тезис" или развивает или отталкивается или прям заключается в словах Григория(думаю, что нет, не заключается)))).
Но в чем собственно "тезис" состоит?
Понятно, что если каждый человек - образ, то и все все все люди - образ.
Но совсем иное если именно совокупность всех всех всех людей - образ Бога.
Это разные мысли))))
То есть во втором случае человечество(все все все) без пары людей перестанет быть образом.
Причем "тезис", как я понял, мыслится вне Христа(конечно, если все все все собираются во Христе, а Христос - образ, то и все все все как совокупность - образ, но "тезис" оставляет Христа за скобками, как я понял, больше про коммунистический гумманизмъ что-ли).
Просто хотелось бы понять сам "тезис", а потом уже, говорил его Григорий или не говорил))))))
Правильно ли понимать тезис как совокупность всех людей - образ Бога?
(Не Петя, Маша, Вася а именно Петя + Маша + Вася).
 
Крещён в Православии
ВЫ просто выдернули часть слов.
Но тем самым исказили сказанное самим св. Григорием.
ПОТОМУ, что ИТОГ его слов!!!
...Ибо не в части естества образ, и не в ком-либо одном из усматриваемых таким же благодать, но на весь род равно простирается такая сила, а признак этого тот, что всем равно дарован ум, все имеют способность размышлять, наперед обдумывать и все прочее, чем изображается Божественное естество в созданном по образу Его. Одинаково имеют это и явленный при первом устроении мира человек, и тот, который будет при скончании Вселенной; они равно носят в себе образ Божий. Поэтому целое наименовано одним человеком, потому что Для Божия могущества нет ничего: ни прошедшего, ни будущего, но и ожидаемое наравне с настоящим содержится всесодержащей Действенностью. Поэтому все естество, простирающееся от первых людей до последних, есть единый некий образ Сущего...».
Сергей, я ничего не выдернул, а наооборот, обозначил основную мысль святителя, о том что естеством, созданным по образу Бога, является ум, которые простирается на все естество человека, начало которого положено в Адаме.
Я не пойму того, что Вы мне предъявляете?

Вы согласны с р. Б. Андреем, который утверждает, что слова святителя Григория Нисского являются основанием мыслить МЗ, что Первообразом человеческого естества, содержащего мириады личностей, является Божество Святой Троицы, в связи с чем, человеческое естество с мириадами личностей есть икона Бога?

Я считаю, подтверждая свои слова текстом святителя Григория, что мысль, высказанная МЗ об иконе, в обсуждаем тексте святителя Григория отсутствует.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
А своими словами можете пояснить что именно вы хотите сказать? Да, слова святого - это как аргумент верности вашей мысли. Но какая именно ваша мысль? Я так понимаю слова Григория, другой иначе. Поймите что ваше цитирование без вашего комментария - бессмысленно!
Вот именно БЕССМЫСЛЕННО своими словами коверкать сказанное по наитию Духа Святаго:
...Ибо не в части естества образ, и не в ком-либо одном из усматриваемых таким же благодать, но на весь род равно простирается такая сила, а признак этого тот, что всем равно дарован ум, все имеют способность размышлять, наперед обдумывать и все прочее, чем изображается Божественное естество в созданном по образу Его. Одинаково имеют это и явленный при первом устроении мира человек, и тот, который будет при скончании Вселенной; они равно носят в себе образ Божий. Поэтому целое наименовано одним человеком, потому что Для Божия могущества нет ничего: ни прошедшего, ни будущего, но и ожидаемое наравне с настоящим содержится всесодержащей Действенностью. Поэтому все естество, простирающееся от первых людей до последних, есть единый некий образ Сущего...».
 
Православный христианин
Сергей, я ничего не выдернул, а наооборот, обозначил основную мысль святителя, о том что естеством, созданное по образу Бога, является ум, которые простирается на все естество человека, начало которого положено в Адаме.
Я не пойму того, что Вы мне предъявляете?

Вы согласны с р. Б. Андреем, который утверждает, что слова святителя Григория Нисского являются основанием мыслить МЗ, что Первообразом человеческого естества, содержащего мириады личностей, является Божество Святой Троицы, в связи с чем, человеческое естество с мириадами личностей есть икона Бога?

Я считаю, подтверждая свои слова текстом святителя Григория, что мысль, высказанная МЗ об иконе, в обсуждаем тексте святителя Григория отсутствует.
потому что Для Божия могущества нет ничего: ни прошедшего, ни будущего, но и ожидаемое наравне с настоящим содержится всесодержащей Действенностью. Поэтому все естество, простирающееся от первых людей до последних, есть единый некий образ Сущего
Не нужно просто нашими, человеческими понятиями давать оценки ТВОРЦУ, и как это может быть.
Поэтому слова Андрея имеют полнейшее основание и не противоречат словам св. Григория.
 
Крещён в Православии
Правильно ли понимать тезис как совокупность всех людей - образ Бога?
(Не Петя, Маша, Вася а именно Петя + Маша + Вася).
Правильно понимаете. К этому нас подталкивает МЗ и Андрей, усвоивший этот тезис от МЗ, который пытается тезис привязать к словам святителя Григория Нисского. Однако этот тезис неверный.

Аргумент против неверного тезиса.
Святитель Григорий пишет, что естество, родоначальником которого является Адам, создано по образу Иисуса Христа, ибо устроено двояко.
Вот текст святителя:
Сказано: «Сотвори Бог человека, по образу Божию сотвори его», творение созданного по образу приводится к окончанию. Потом делается повторение сказанного об устроении и говорится: «Мужа и жену сотвори их». Для всякого, думаю, понятно, что это следует разуметь, не относя к Первообразу, ибо во Христе Иисусе, как говорит апостол, «несть мужеский пол ни женский» (Гал. 3, 28). Однако же слово сказывает, что человек разделен на эти полы. Поэтому устроение естества нашего есть некое двоякое: одно уподобляемое естеству Божественному и другое разделяемое на разные полы. Нечто подобное этому дает подразумевать Писание словосочинением написанного, сперва сказав: «Сотвори Бог человека, по образу Божию сотвори его» – и потом присовокупив к сказанному: «Мужа и жену сотвори их», что чуждо умопредставляемому о Боге. Ибо думаю, что Божественным Писанием в сказанном преподается некий великий и возвышенный догмат, и он таков: человеческое естество есть среднее между двух некоторых, одно от другого разделенных и стоящих на самых крайностях, между естеством Божественным и бестелесным и между жизнью бессловесной и скотской, потому что в человеческом составе можно усматривать часть того и другого из сказанных естеств, из Божественного – словесность и разумность, что не допускает разности в мужском и женском поле, и из бессловесного – телесное устроение и образование, разделяемое на мужской и женский пол. То и другое из этих естеств непременно есть во всяком причастном человеческой жизни. Но, как дознаем от изложившего по порядку происхождение человека, умное в нем первенствует, прирождено же человеку общение и сродство с бессловесным. Ибо Писание сперва говорит: «Сотвори Бог человека по образу Божию», показывая этими словами, как говорит апостол, что в таковом несть мужеский пол ни женский; потом присовокупляет отличительные свойства человеческого естества, а именно: «Мужа и жену сотвори их». Поэтому что же узнаем из этого?
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Не нужно просто нашими, человеческими понятиями давать оценки ТВОРЦУ, и как это может быть.
О чем речь?
Поэтому слова Андрея имеют полнейшее основание и не противоречат словам св. Григория.
Теперь понятно, что Вы на стороне Андрея.
 
Православный христианин
Ответ св. Григория Нисского
потому что Для Божия могущества нет ничего: ни прошедшего, ни будущего, но и ожидаемое наравне с настоящим содержится всесодержащей Действенностью. Поэтому все естество, простирающееся от первых людей до последних, есть единый некий образ Сущего
Теперь понятно, что Вы на стороне Андрея.
Да нет, я просто правильно понимаю слова св. отцов и не пытаюсь дополнять их своим суемудрием.
 
Православный христианин
Так и я правильно понимаю и не дополняю их Вашим суемудрием.
Давайте и я отвечу вашими словами:
...Ибо не в части естества образ, и не в ком-либо одном из усматриваемых таким же благодать, но на весь род равно простирается такая сила, а признак этого тот, что всем равно дарован ум, все имеют способность размышлять, наперед обдумывать и все прочее, чем изображается Божественное естество в созданном по образу Его. Одинаково имеют это и явленный при первом устроении мира человек, и тот, который будет при скончании Вселенной; они равно носят в себе образ Божий. Поэтому целое наименовано одним человеком, потому что Для Божия могущества нет ничего: ни прошедшего, ни будущего, но и ожидаемое наравне с настоящим содержится всесодержащей Действенностью. Поэтому все естество, простирающееся от первых людей до последних, есть единый некий образ Сущего...».
Так где моЁ суемудрие?
А вот ваши слова:
Все люди имеют силу, называемую умом. Ум - это образ Святой Троицы в каждом человеке, который простирается на все естество, то есть на всех людей от первых до последних.
Так где Эти слова, в учении св. Григория?
 
Православный христианин
Вам же и говорят, ЭТО вы узрели, а не слова и учение св. Григория:
«...Ибо, как говорит Пророк, «Создавши око, и насаждей ухо» (Пс. 93, 9), эти деятельности как бы отличительные некоторые черты в образец того, что в Нем Самом, напечатлел в природе человека. Он говорит: «Сотворим человека по образу Нашему» (Быт. 1, 26).
Но где же у нас ересь аномеев? Что скажут они на такое изречение? Как после сказанного спасут пустоту своего учения? Скажут ли, что возможно одному образу уподобляться различным лицам? Если Сын не подобен Отцу по естеству, то как устраивает один образ различных естеств. Сказавший Сотворим человека по образу Нашему и множественным числом обозначивший Святую Троицу не упомянул бы об образе в числе единственном, если бы Первообразы были не подобны один другому, потому что тем, которые несходны друг с другом, невозможно показать себя в одном подобии. Напротив того, если различны были естества, то, без сомнения, составили бы и различные образы, создав соответственный естеству образ. Но, поскольку, хотя образ один, Первообраз же образа не один, кто будет столько неразумен, чтобы не признать Первообразов одного другому подобными и непременно между собою сходными. Поэтому-то, может быть, Слово при самом устроении человеческой жизни, отсекая эту злую мысль, говорит: «Сотворим человека по образу и по подобию Нашему».
(святитель Григорий; Нисский Об устроении человека).
Глава шестая. Исследование о родстве ума с Божественным естеством, где мимоходом обличается учение аномеев
Эти слова именно и подтверждают истинность сказанного:
Поэтому все естество, простирающееся от первых людей до последних, есть единый некий образ Сущего!!!
Сергей, скажите, а "всё естество, простирающееся от первых людей до последних, есть единый некий образ Сущего." - это сколько естестив?
 
Крещён в Православии
Давайте и я отвечу вашими словами:

Так где моЁ суемудрие?
А вот ваши слова:

Так где Эти слова, в учении св. Григория?
На
Давайте и я отвечу вашими словами:

Так где моЁ суемудрие?
А вот ваши слова:

Так где Эти слова, в учении св. Григория?
"Мочало, мочало, начинай сначала".
 
Православный христианин
Это опять, только Ваше понимание.
Есть и другое, мнение доктора богословия М.З.
Далее святителем проводится прямая аналогия между Божественным естеством и общей, единой природой человеческого рода от Адама до последнего человека земной истории. Человечество лишь в своей целостности представляет собой «икону» (εἰκών) Бога.
Вячеслав, опять Вы не согласны с православным учителем Церкви. Может, все таки ,не все в порядке с Вашим пониманием?
Вот отсылки к современным богословам - это совсем не конструктивное обсуждение. Да, есть понимание Вячеслава, есть понимание ваше, есть понимание того или иного современного богослова. И что дальше?
Слова "Человечество лишь в своей целостности представляет собой «икону» (εἰκών) Бога." - это лишь мнение не отца церкви. И то что Иисус Христос есть икона Бога в прямом смысле - безусловное опровержение тиражируемого вами частного мнения не учителя церкви. А у Григория такого нет" Есть даже обратное. И это обратное проходит через весь текст который цитирует тут так упорно Сергей, думая что это подтверждаете не понятно что.
Я вновь, прошу перейти к более конструктивному обсуждению, Вячеслав. Ваше понимание, расходится с пониманием православного учения. Вы пытаетесь оспорить людей, которые на практике и в теории изучали эти вопросу профессионально. Работали с источниками на языке авторов, изучая именно идею, а не слова, как делаете Вы. При всем уважении, Вы не изучаете так глубоко.
Да на основании чего вы делаете вывод что утверждение "Человечество лишь в своей целостности представляет собой «икону» (εἰκών) Бога." - это православное учение?? Зайдите в храм и подойдите к иконе Бога! Вот это - православное учение.
 
Православный христианин
В чем состоит идея, просматриваемая у свв отцов, по поводу иконы (от греческого εἰκών— «изображение, образ») человека , как всего множества личностей в одной природе?
Начнем рассуждение с Самого Бога? Разве мы можем себе представить Его без одной Ипостаси?
Отец и Сын,- да, а вот Святой Дух мы недостаточно понимаем, а поэтому, пока его уберем. Возможно такое? Нет! Так и с иконой Бога. Все личности дороги Богу и нет среди их каких то лишних. А раз для Бога это так важно, то и нам необходимо это помнить и никого не вычеркивать, типа: этот не нужен.
Серафим Саровский говорил Мотовилову: "Не дай вам Бог, ваше боголюбие, сказать про кого то: " Да этот такой то недостойный, ну его!" ( не точно , но близко по смыслу)
Поэтому наша жизнь должна всегда быть в Едином теле, в общении, в раскрывании личности в этом общении. Не замыкаясь в себе, а раскрываясь в пересечении.
Примерно так.
А при чём тут факт того, что Иисус по своему человечеству - Образ Бога, икона Бога??
 
Православный христианин
Ну так и приведите именно эти слова св. Григория Нисского, а не вашу ахинею от ветра головы своея.
так он и приводил... но вы назвали это выдёргиванием еретиков. И сказали это совершенно без основательно. И что вы всё время оскорбляете собеседников? Зачем? От избытка сердца говорят уста. Пока я ахинею видела только в вашем личном понимании текстов отцов.
 
Православный христианин
Так это идет в противоречии с учениями свв отцов.
Вы никого не признаете, кроме себя. Вы говорите, что изучили отцов, а на самом деле, вы искали свое, для своих личных амбиций.
Человек, не признающий знаний другого, сам попадает под такие же определения. Мера за меру.
Как же вы тут пытаетесь чего то доказать. если к Вам можно применить такое же суждение?
Поэтому, я повторю свой вопрос: Вячеслав, зачем вы пришли общается на православный форум?
Мы же Вам чужие по вере, мы не понимаем глубину ваших знаний и тд...
Искать своих единомышленников?
очень "конструктивный" разговор...:confused:
 
Православный христианин
Сергей, скажите, а "всё естество, простирающееся от первых людей до последних, есть единый некий образ Сущего." - это сколько естестив?
На

"Мочало, мочало, начинай сначала".
так он и приводил... но вы назвали это выдёргиванием еретиков. И сказали это совершенно без основательно. И что вы всё время оскорбляете собеседников? Зачем? От избытка сердца говорят уста. Пока я ахинею видела только в вашем личном понимании текстов отцов.
«...Итак, душа есть сущность живая, простая и бестелесная, по своей природе невидимая для телесных глаз, бессмертная, одаренная и разумом, и умом, не имеющая формы, пользующаяся снабженным органами телом и доставляющая ему жизнь, и приращение, и чувствование, и производительную силу, имеющая ум, не иной по сравнению с нею самой, но чистейшую часть ее, ибо как глаз в теле, так ум в душе [одно и то же]; независимая и одаренная способностью желания, также и способностью действования, изменчивая, то есть обладающая слишком изменчивой волею, потому что она – и сотворенна, получившая все это естественно от благодати Сотворившего ее, от которой она получила и то, что существовала, и то, что была таковой по природе...».
(Иоанн Дамаскин; Точное изложение православной веры; Книга вторая; Глава 12 (26). О человеке).
Подробнее:.

«...Через посредство разума человек соединяется с бестелесными и постигаемыми только умом природами, мысля, и обдумывая, и произнося приговор относительно всего порознь, и следуя за добродетелями, и любя благочестие – вершину добродетелей; посему человек и есть малый мир...».
Там же.

«...Способность же помнить служит и причиной, и хранилищем памяти и припоминания. Ибо память есть представление, оставленное как каким-либо чувством, так и каким-либо мышлением, обнаруживающимся через действие; или сохранение вещи, воспринятой и чувством, и мышлением. Ибо [если] душа воспринимает или чувствует то, что чувственно, через посредство органов чувств – возникает представление; а то, что постигается только мыслью, через посредство ума – возникает мышление. Итак, всякий раз как она сохраняет образы тех вещей, которые постигла представлением и мышлением, тогда говорят, что она помнит.
Должно же знать, что восприятие постигаемого только умом возникает не иначе, чем через учение или врожденное представление. Ибо оно не происходит посредством чувства, потому что чувственное удерживается памятью само по себе; постигаемое же только умом помним тогда, если что-либо [из этого] изучили. Однако памяти о сущности таких предметов мы не имеем.
Припоминанием же называется восстановление сил памяти, исчезнувшей вследствие забвения. А забвение есть утрата памяти. Итак, способность воображения, воспринимая материальные предметы через посредство чувств, передает мыслительной способности или рассудку, ибо и то, и другое – одно и то же. Он, приняв и обсудив, отсылает способности памяти. Органом же способности памяти служит заднее углубление головного мозга, которое также называют мозжечком, и находящийся в нем жизненный дух...».
(Иоанн Дамаскин; Точное изложение православной веры).
Глава 20 (34). О способности помнить .
Вот поэтому слова св. Григория Нисского:
«...Ибо не в части естества образ, и не в ком-либо одном из усматриваемых таким же благодать...»
Не может относиться только к одному УМУ человека!!!
“И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его” (Быт.1:27).
 
Православный христианин
Вот именно БЕССМЫСЛЕННО своими словами коверкать сказанное по наитию Духа Святаго:
Сергей, но вы уже два раза тут приносили прощение за своё коверканье... И продолжаете коверкать, судя по вашим обзывательствам-обвинениям. Однако вы своими словами не высказывете свои мысли по теме, только оскорбления и обвинения. Выскажите своё понимание... а может именно оно, как и в прошлые разы, окажется коверканьем и вы безосновательно оскорбляете, в итоге, собеседников.

Вы приносили прощение за ваши ошибки. А за свои оскорбления при защите тех ваших ошибок вы приносили извинения? Судя по тому что вы продолжаете обзывать и оскорблять собеседников, вы за главное прощения не просили...
 
Православный христианин
Православный христианин
Сергей, но вы уже два раза тут приносили прощение за своё коверканье... И продолжаете коверкать, судя по вашим обзывательствам-обвинениям. Однако вы своими словами не высказывете свои мысли по теме, только оскорбления и обвинения. Выскажите своё понимание... а может именно оно, как и в прошлые разы, окажется коверканьем и вы безосновательно оскорбляете, в итоге, собеседников.

Вы приносили прощение за ваши ошибки. А за свои оскорбления при защите тех ваших ошибок вы приносили извинения? Судя по тому что вы продолжаете обзывать и оскорблять собеседников, вы за главное прощения не просили...
Вот тем и отличается Христианин, что когда он ошибается, то приносит прощение за ошибку!!!
“...«Сотворим человека по образу Нашему и по подобию». Одно мы имеем в результате творения, другое приобретаем по своей воле. При первоначальном творении нам даруется быть рожденными по образу Божиему; своей же волею приобретаем мы бытие по подобию Божиему. Тем, что зависит от нашей воли, мы распоряжаемся в полную силу; добываем же мы это себе благодаря своей энергии. Если бы Господь, создавая нас, не сказал предопределительно: «Сотворим» и «по подобию», если бы нам не была дарована возможность стать «по подобию», то своими собственными силами мы бы не стяжали подобия Божиего. Но в том-то и дело, что Он сотворил нас способными уподобляться Богу. Одарив нас способностью уподобляться Богу, Он предоставил нам самим быть тружениками в уподоблении Богу, чтобы мы получили за (этот) труд вознаграждение, чтобы мы не были инертными вещами, подобно портретам, созданным рукой художника, чтобы плоды нашего уподобления не принесли похвалы кому-нибудь другому. В самом деле, когда видишь портрет, в точности передающий модель, то не портрету воздаешь хвалу, а художником восхищаешься. Итак, чтобы восхищение относилось ко мне, а не к кому-то другому, Он предоставил мне самому позаботиться о достижении подобия Божиего. Ведь, «по образу» я обладаю бытием существа разумного, «по подобию» же я делаюсь, становясь христианином...”.
(Святитель Василий Великий; БЕСЕДЫ НА ШЕСТОДНЕВ; ).
Беседа 10. Святого Василия Кесарийского беседа первая о сотворении человека «по образу...».
Так если по вашему мнению, только УМ в человеке ОБРАЗ БОЖИЙ, то зачем тогда сам человек, состоящий из ТЕЛА и ДУШИ?
А ведь ум относится как сказано выше не к ТЕЛУ!!!
 
Православный христианин
«...Итак, душа есть сущность живая, простая и бестелесная, по своей природе невидимая для телесных глаз, бессмертная, одаренная и разумом, и умом, не имеющая формы, пользующаяся снабженным органами телом и доставляющая ему жизнь, и приращение, и чувствование, и производительную силу, имеющая ум, не иной по сравнению с нею самой, но чистейшую часть ее, ибо как глаз в теле, так ум в душе [одно и то же]; независимая и одаренная способностью желания, также и способностью действования, изменчивая, то есть обладающая слишком изменчивой волею, потому что она – и сотворенна, получившая все это естественно от благодати Сотворившего ее, от которой она получила и то, что существовала, и то, что была таковой по природе...».
(Иоанн Дамаскин; Точное изложение православной веры; Книга вторая; Глава 12 (26). О человеке).
Подробнее:.

«...Через посредство разума человек соединяется с бестелесными и постигаемыми только умом природами, мысля, и обдумывая, и произнося приговор относительно всего порознь, и следуя за добродетелями, и любя благочестие – вершину добродетелей; посему человек и есть малый мир...».
Там же.

«...Способность же помнить служит и причиной, и хранилищем памяти и припоминания. Ибо память есть представление, оставленное как каким-либо чувством, так и каким-либо мышлением, обнаруживающимся через действие; или сохранение вещи, воспринятой и чувством, и мышлением. Ибо [если] душа воспринимает или чувствует то, что чувственно, через посредство органов чувств – возникает представление; а то, что постигается только мыслью, через посредство ума – возникает мышление. Итак, всякий раз как она сохраняет образы тех вещей, которые постигла представлением и мышлением, тогда говорят, что она помнит.
Должно же знать, что восприятие постигаемого только умом возникает не иначе, чем через учение или врожденное представление. Ибо оно не происходит посредством чувства, потому что чувственное удерживается памятью само по себе; постигаемое же только умом помним тогда, если что-либо [из этого] изучили. Однако памяти о сущности таких предметов мы не имеем.
Припоминанием же называется восстановление сил памяти, исчезнувшей вследствие забвения. А забвение есть утрата памяти. Итак, способность воображения, воспринимая материальные предметы через посредство чувств, передает мыслительной способности или рассудку, ибо и то, и другое – одно и то же. Он, приняв и обсудив, отсылает способности памяти. Органом же способности памяти служит заднее углубление головного мозга, которое также называют мозжечком, и находящийся в нем жизненный дух...».
(Иоанн Дамаскин; Точное изложение православной веры).
Глава 20 (34). О способности помнить .
Вот поэтому слова св. Григория Нисского:
«...Ибо не в части естества образ, и не в ком-либо одном из усматриваемых таким же благодать...»
Не может относиться только к одному УМУ человека!!!
“И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его” (Быт.1:27).
Так. СВОИМИ СЛОВАМИ поясните, ПОЖАЛУЙСТА!!
Сергей, скажите, а "всё естество, простирающееся от первых людей до последних, есть единый некий образ Сущего." - это сколько естестив?
Можно услышать ваш личный ответ вашими собственными словами?
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху